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武壇国術推広中心 総合スレッド7

1 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/11/01 21:39 ID:qCmrvDvM

     「もっと飲め!もっと食え!」

    

2 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/01 21:42 ID:AFj4ZI5y
日本酒

3 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/11/01 21:42 ID:qpwf617z
 ということでまたしても不肖劉月侠が新スレ立てさせてもろうたんやが、
例によって旧スレの直リンはわからん(ええかげんに覚えろってか?)。
どなたかよろしゅうたのんだぞ・・・

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/01 21:45 ID:xFCmMlkU
其ノ壱http://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/1044620867/l50
其ノ弐http://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/1050125292/l50
其ノ参http://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/1052922351/l50
其ノ四http://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/1055349544/l50
其ノ五http://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/1058197591/l50
其ノ六http://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/1063182518/l50

5 :無印:03/11/01 22:45 ID:vR5rNfOt
>1
そう来るとは思わなかったですw 乙かれさまです。


6 :忍猿:03/11/01 22:47 ID:PxhyPA9b
>劉月侠さんへ
新スレ立ち上げ、おめでとうございます!
パート6の1000ゲット期待していますよ。

7 :無印:03/11/01 22:52 ID:vR5rNfOt
>1 劉月侠さん
ついでに 前スレ1000ゲットおめでとうございます。

8 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/11/01 22:54 ID:iiDI7vTh
 よっしゃあっ!今度は1000ゲットに成功したぞ。

 >5
 へへへ、ちょっと変則攻撃もたまにはええかと思ってな。蟷螂拳みたいやろ?
あ、そうそう4の名無しさん、多謝!しかし名無しとはまたずいぶん奥ゆかしいお人やな。

9 :忍猿:03/11/01 22:58 ID:PxhyPA9b
>劉月侠さんへ
パート6の1000ゲットおめでとうございます。
カウントダウンしないから、いや!息詰まる時間だったな〜。(笑
鍛錬より、劉さんの1000ゲット見るほうが疲れるわ・・・(ホッ!

10 :ぷちしゅー ◆9krShh3g.c :03/11/01 23:03 ID:1sXDI9mW
>劉さん
新スレ&1000ゲットおめでとうございます。


11 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/11/01 23:03 ID:22k40jrv
 >9
 いや、せっかく前スレの最後は明、暗の練法で締めたわけやから・・・
カウントダウンっていうんは明の技法。暗はなんのモーションもなくいきなり!ですわ(笑

12 :南条五郎:03/11/01 23:40 ID:xFCmMlkU
新規スレ立てお疲れ様&1000(σ^▽^)σゲッツ!! おめでとうございます
>>8 
へへへ、4の奥ゆかしい名無しさんは実は私でした
某板でライフルについて一席ぶっていた合間に覗いたら
新スレが立っていたもので貼り付けておきましたの


13 :鶴がツルッ五郎:03/11/02 00:33 ID:VhFZyEz/
新スレおめでとうございます。
このスレも良質のまま、進んでいくことを祈念致します。
劉殿始め常連コテハンの方々、頑張ってください。

14 :リャン・フー:03/11/02 02:43 ID:+J+wfg8O
おおっ!帰ってきたらもう新スレたってる。
とりあえずパート7おめでとうございます。ついでに劉さん1000getおつかれさまです。

「もっと飲め!もっと喰え!」肝に命じて馬弓捶がんばります。

15 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/02 07:34 ID:/72KjKk5
劉さんお疲れさま
1000get見ました
うまいタイミングの1000getでしたね
いつもROMしています
また、楽しいお話期待してます

16 :張仁忠:03/11/02 07:51 ID:9nl5HA6t
>「もっと飲め!もっと喰え!」
新スレおめでとうございます。ただ今ダイエット中なので
ほどほどで。

17 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/11/02 08:22 ID:0SOYO8fc
 と、まあおなじみのメンバーがひと通り勢揃いしたとこでパート7いってみるか!

18 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/11/02 09:08 ID:BaaMCugB
 前スレの最後の明、暗の練法についてのつづきなんやけど・・・

 ついこのあいだ活法スレで話題になったんやが、最近NHKの番組にも登場してはる
日本武道の甲野って人の本(ムックっていうのか?)を昨日本屋で立ち読みしたんやが
(出版社さんごめんね)、要はモーションをつけたりせんと動きの気配をなるべく消して
技を極めるっていうんが目的みたいやなあ。
そのためのいろんな方法が日本武道に秘められた独特のコツってわけなんやろうが、こういう
のは我々から見れば暗ケイにあたるわけや。

19 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/11/02 09:14 ID:jrKvw+2y
 で、テレビを見たり本を読んだりすれば、とくに武道の心得がない人でも
甲野氏が言わんとすることはなんとなくわかると思うし、武壇スレのコテハン
メンバーならもっと突っ込んだいろんな意見がでてくると思う。
ただ問題は太極拳同様、はじめから暗の練法をやっても実際にはなかなかうまいこと
いかん、ってことなんよな。

20 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/02 09:20 ID:d+VTbLZW
甲野さんの技術。具体的にはどんな技術を
どういう感じで評価されてます?

中拳にも応用できそうですか?

21 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/11/02 09:29 ID:3ukk8aDT
 徐紀先生の八極拳は小にせよ大にせよ非常に豪快で、まさにこれこそ明ケイ!って
感じなんやけど、これを基準にして甲野氏の考えを当てはめると確かに中国拳法は日本武道
(あくまでも甲野氏のいう)とは全然ちがう身体の使い方をする、って印象になってしまうけど、
これは功夫の明の側面のみを見て、暗を見てないわけや。
徐紀先生はとにかく明の訓練を十分やり込むことが重要、って考えてはるみたいやし、
事実太極拳や形意拳といったいわゆる「内家拳」にはあまり興味がないみたい(その割には
八卦掌には熱心やけど・・・)やが、これはいろんな老師についてたくさんの拳法を習い、
しかも若くして教練となって多くの学生を指導してきた経験から、いかに暗の練法を純粋に
行うのは難しいか、ってことがよくわかってはるからやないかと思う。

22 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/11/02 09:37 ID:m7QpKRAr
 >20
 応用はできると思う、っていうより非難を受けるのを覚悟であえて書けば、
ああいう方法は武壇八極拳には全部含まれていることばっかで、私なんかは
特別目新しいことには思えん。これはなにも私に限らず他派の人やあるいは
功夫以外の武道や格闘技をやってはる人でも本音ではそう思ってはる人は多い
んやないかな(笑
ただコロンブスの卵っていうか、これまでそういうことをはっきり筋道立てて
話をした人が少なかったわけや。

23 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/11/02 09:43 ID:raLZvEu6
 具体的になにが?っていっても難しいんやが(なんせ立ち読みやからな。今日買いにいくか)、
あ、そうそう、歩くとき足裏全体を地面に平行になるようにうんぬん・・・とかいうんがあった
と思う(そやから立ち読みやで。ちがってたらゴメン)が、ああいうんは八卦掌の歩法を訓練する
とき毎回やかましく言われることやなあ。
ほれ、私は八卦掌が苦手でいつも練習はイヤイヤやから、それだけに印象に残ってるんよ。

24 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/02 09:48 ID:d+VTbLZW
ども有難うございました。

自分は古流ですが、そうですか。みんな中拳にはある技術ですか。
以前蘇師のビデオを拝見いたしましたが、
全然そんな印象はなかったんですが。技術の使用の仕方が違うのかな?

中拳の戦闘法には興味がありますので、また時折こちらを覗かせていただきます

また、本を購入されましたら、詳しくお願いいたします。





25 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/02 09:50 ID:uO4woTcT
ああっ、それって結構大事ですよね、筋道立てただけで理解が進む
ことが多いし、甲野さんも考古学みたいなもんだて言ってるし。

26 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/11/02 09:56 ID:3Zsq0/qc
 それと功夫とはあまり関係ないが、いわゆる受身を重視してはるみたいなんは
私個人の考えとまったく同じや。
過去スレでも受身について書いたことあったけど、ただ練習中の危険防止ってこと
だけやなくて、受身の練習にはもっと深い意味があって、武道をやるうえで基礎的な
身体づくりを行う意義がある、とかなんとか書いたような気がする。
私はコンクリートの上でも受身をとるけど、下手すると相当痛いんで、自然と一番効率的
で身体に返ってくる衝撃が少なくなるような倒れ方を工夫したもん。
かといって手心加えた倒れ方をしてたんでは実戦でいきなりひっくり返されたとき役に立たん
のやから、そこは十分気合いれて練習した。
前に書いたがラグビー部の香具師にいきなりタックルかまされても、なんとか面目を保つことが
できたんも、そういう訓練のおかげや。

27 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/11/02 10:01 ID:W9xwEH6f
 >24
 でも蘇先生のビデオも徐紀先生同様明ケイでやってるわけやから、見ただけで
あるとかないとか議論できるもんやないと思うよ。暗っていうんは文字通り見えない、
隠されてる、ってことやから日本武道にせよ中国武術にせよ実際に師範や老師と手を
あわせてみんことには実感できんのとちがうかしら?

28 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/02 10:08 ID:uO4woTcT
甲野氏は突く時に後ろ足で蹴ると動きがばれるので前足の膝を抜く
ことを利用して前進して突きをすると言ってました。中拳も後ろ足
を使う流派はないじゃないかな、とも言ってましたがその違いは、
明と暗の違いと同じですか?
あっ、甲野氏は自分の知る範囲ではと、中拳は専門でないからとも
言ってたので・・・


29 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/11/02 10:10 ID:MKeC+3TW
 >25
 むかしのあやしげな本みたいに気がどう、とか内功がどう、とかばっか言ってた
ころに比べると革命的な解説ではあるなあ・・・
しかし伝統的な教授法や説明法がまったく時代遅れなんかといえばそうとも限らん。
武術っていうんは最終的には相手がおるもんやから、いかに優れた理論といえども
結局本番(つまり実戦)で使いこなせるか?ってことが問題になるわけで、
迷信みたいなことかてそれが精神力を支える信仰にまでなってたら、こういうやつには
理論もそう簡単には通用せんと思うよ。

30 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/11/02 10:35 ID:0NBY80pU
 >28
 私もそう思う。ただ「膝を抜く」っていったって、いきなりそんな方法を
習ったからといってもしょせんは猿真似で、段階的な訓練を積んで(つまり
明からはじめて)無意識にできるように体得せんかぎり武術の技として現実に
役に立つとは思えん。

31 :張仁忠:03/11/02 10:49 ID:9nl5HA6t
>劉殿
そうですね。「膝を抜く」といってもそれだけが独立した技術として
在るわけではないと思います。その門派の技術にいきなり取り入れた
としても却って害になることの方が多い気がします。
実は私の実体験なのですが。

32 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/02 11:26 ID:uO4woTcT
う〜ん、あと甲野氏は体幹の動きが大切だと強調していました。
体幹の力が威力を生むのだと、そのための練習をいろいろ試して
いました。

33 :md:03/11/02 11:26 ID:uVhlYHro
>よく、ひねらない動きって言いますね。
>確かに一人形ではひねっていません。
>相手とコンタクトしていません。しかし、
>コンタクトしている間は(仮にパンチを想定します)、相手の反作用
>を受けています。そしてその反作用は自分の体を反対方向にひねる力です。
>つまり、それに対応してひねらない動きをしているということは、
>「捻りに使う筋肉」を「アイソメトリック収縮」していると言うことです。
>ひねらない動きというのは、極限まで捻りの動きを縮めた捻り運動
>ではないでしょうか?そういう意味で考えれば宇城先生の「当波」も
>中国武術の「発勁」も同じ物と言えますね。根本の原理は同じで、
>武道の想定状況の違いによる、表面上の「カタチ」が違うだけですね。

だから、ひねる動きで当てる練習をしていないと、ひねらない動きでは
反作用に負けてしまうということですね。


34 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/02 11:58 ID:NOHTbWqb
前まわりみたいな受身(柔道式に非ず)は沈み込むことで得られる力を養うのが目的の一つ
として含まれてる・・・
適切な下半身の力抜き・落ちる感覚に身を任せて抵抗せず体の重みを利用できるように

こういう受身は防御を錬ると同時に 攻撃力Upのための鍛錬でもアルネ

35 :忍猿:03/11/02 15:46 ID:xsMjVRI9
甲野氏の話題は活法スレで既に出ていましたね。
武術と活法って切っても切れない縁ですから、錯綜するのも然りなのでしょうね?
技術論になると練好さんの登場かな?
まぁ、私はいかにも武術家ってな風体だけで恐ろしく萎縮してしまうもんで・・・
皆さんのご意見を拝聴させていただきます。

36 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/02 15:50 ID:AqmWv/kd
日本語だけでもなんとかしなさい。

37 :忍猿:03/11/02 16:04 ID:xsMjVRI9
>36 名無しさんへ
分かり難い文章でしたか・・・(ゴメンナサイ

38 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/02 16:07 ID:AqmWv/kd
>>37
考えるのは中国語や英語でもよい。そのほうが論理的で寧ろよい。
わたしも文章がわかりにくいです。

39 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/02 16:19 ID:ZqzvAvaN
北京オリンピック開催記念 
 
中国武術専門誌のホームページですので
 
皆様で御料下さい。

套路有害説 http://www.ne.jp/asahi/tfz/tys/index.html

歴代日中剣道連盟 http://www.h5.dion.ne.jp/~rekidai/index.htm


40 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/02 16:22 ID:AqmWv/kd
>套路有害説

連環として表現されたものを、個々に分解する。
分解して取り出したものを、単錬する。
単錬とは単純に表現された型を、反復して練習することである。
以上の大前提を知らない限り、套路を暗記することはむしろ有害である。

という説と善意に解釈しよう。

41 :無印:03/11/02 17:24 ID:jeP2HAKh
>39
御料したくはないですねw
>甲野氏
10年以上前の甲野氏は動きもわかりやすかったですね。「水鳥の足」とか・・
膝の抜きがわかってる人なら簡単に真似できるくらいの体動でした。
「廻さない動き」ということを言い出したのは、麻雀の桜井章一氏の牌の扱いを
見て、「軸が立っていて、しかも廻ってない」と観察したのがキッカケみたいです。


42 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/11/02 17:55 ID:yAXpD6KL
 >41
 ま、麻雀牌!なんじゃそら?しかし麻雀はメイドインチャイナやから、中国武術と密接な関係が・・・

                やっぱないか・・・(笑



43 :無印:03/11/02 18:38 ID:mCXbIeT4
>中国武術と密接な
それなら甲野氏と交流のあった心道流の宇城氏の方があるかもしれません
あの先生はお腹でボヨンと弾くのもやるし、突きの考え方とかも相似性がありますね。
デモの受けをしてみたい先生です。

44 :忍猿:03/11/02 18:56 ID:wGBaMe5r
>38 名無しさんへ
日本語だけでもなんとかしなさいと言われているのに
考えるのは中国語や英語でもよい。そのほうが論理的で寧ろよい―なんて、
そりゃ無理だ! 勘弁してください。(トホホホ


45 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/02 18:58 ID:AqmWv/kd
>>44
思考と表現とを分離するのが重要だ。とりわけ未分離であるようなものは
思考であると念じ、表現だけを先ず洗練するように心掛けなさい。

46 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/02 19:06 ID:rUGrdR85
>42劉せんせい

甲野師範は北京の八卦掌家で「武術」にのった遠藤靖彦さんの
先生に走圏を習ったようです。


47 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/02 19:15 ID:AqmWv/kd
合気道(大東流)と平起平落(八卦掌)を組み合わせた例としては、
他に故・佐藤金兵衛さんがありますね。

48 :ぷちしゅー ◆9krShh3g.c :03/11/02 19:57 ID:dj3E7LRO
ありゃりゃ?いつの間にか甲野スレになっている!

49 :忍猿:03/11/02 20:00 ID:X+TXwHmH
>44 名無しさんへ
思考と表現とを分離するのが重要だ・・・いやいや益々難しい。
私は知行合一、思考=表現としか考えられない可哀想なボケ猿です。
では、表現だけを先ず洗練した文章を拝見させていただきたく思います。
出来ますれば、ボケ猿に先生のカキコが追えるようにコテハンでも付けて戴ければ・・・
では、よろしくどうぞ・・・


50 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/02 20:04 ID:AqmWv/kd
大皿を落とすと全体がバンと割れる。
そういう力を脆勁という。
脆勁は楊式太極拳の真髄である。
脆勁は型の個々の部分には表現され得ない。


51 :脆勁先生 ◆1oKmZSIAF. :03/11/02 20:22 ID:AqmWv/kd
他になにか?

52 :ぷちしゅー ◆9krShh3g.c :03/11/02 20:29 ID:9YVuUR0x
>無印さん
甲野氏の技を受けた事は、あるのですか?

53 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/02 21:45 ID:gaRJ4OFB
ところで劉せんせい
人の動きを勉強するにはどの流派がよいのでしょうか?

54 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/11/02 22:31 ID:cXzZ/gir
 >46
 へえー、そら全然知らんかった。やっぱ八卦掌を隠れて(甲野氏が隠れてかどうかは
知らんが)取り入れてる人って、けっこうおるもんなんやね。

55 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/11/02 22:36 ID:f9GA5ago
 >50
 もちろんそれは楊家太極拳だけの特徴ではないが、功夫において一番重要な
真髄であることはまちがいないと思う。冷とか脆とかを体得することこそ功夫の
すべての訓練の目的であるわけや。

56 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/11/02 22:40 ID:Sl2aFDxV
 >53
 どの流派がええか?ってことやなくて、そういうことをキチンと身につけていて
弟子にも教えることができる師範なり老師なりにつくことが大事なんとちがう?

57 :脆勁先生 ◆1oKmZSIAF. :03/11/02 22:46 ID:AqmWv/kd
>>55
冷とは予備動作を悟られず動き始めること。
脆は先に述べました。
断と快について解説をおながいします。

58 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/11/02 23:13 ID:IwuMdm9x
 >57
 断は弾、あるいは理論としての六大開では単なわけやが(字がちがうかもしれんが
PCではどうもようさがせんねや)、拳が遠回りせんと最短コースを通って目標に到達
すること。
快はもちろんスピードが速いってことやが、途中で加速するんやなくて初速からして速く
ないとあかん。

・・・ということやが、まあこれは私の個人的な見解でべつに厳密な定義でもなんでもない。
ただ、こういう原則で技を仕掛けんことにはなかなか人間を倒すんは難しいってことで、
功夫に限らずどんな武術にも共通してるわな。

59 :脆勁先生 ◆1oKmZSIAF. :03/11/02 23:15 ID:AqmWv/kd
>こういう原則で技を仕掛けんことにはなかなか人間を倒すんは難しいってことで、

私の考えでは、この部分が「断」そのものですね。

60 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/03 00:20 ID:qy+teaW6
八卦掌の歩法に興味を示されたみたいでした。
今の日本では古人の武術的動きのできる人がほとんどいないのだが、中国
では結構いるので参考にしているそうです。
オリンピックの卓球金メダリスト王会元(だっけ?)動きが武術的だそうです。

甲野レスじゃないんで書かないほうが良かったかな?

61 :忍猿:03/11/03 02:12 ID:Vmvj3oNa
>脆勁先生へ
コテハンの件、早速応じていただきましてありがとうございます。


62 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/03 03:53 ID:zVhKPMoj
>33
大東流スレとは違ってこちらでは借りて来た猫のように素直で大人しいね。

63 :キノプス:03/11/03 09:39 ID:o2El9mkN
最近なかなか来られなかったけど、いつの間にやらもう7ですか。
前スレも最後の方は読めんかった。

ところで甲野師範の話題が出ていますが、動きの精妙さとか、体の使い方の
説明には見るべきものがあるとは思いますが、あれだけでは武術にはなりま
せん。そういったところは武術のほんの一部分です。
それに武器を前提とした理合はあっても、徒手武術としては心許ない気がし
ます。「動き」なんてことしか見ていないから、武術が分からなくなってし
まうのでは? 「動き」の良さ・精妙さ(これを武術的動きといっているの
であれば)だけでは、戦えないでしょう。

と書いたけど、甲野師範自身を貶す気はないですがね。

64 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/11/03 10:47 ID:K/vPgf4f
 >63
 ただキノプスさん、現代の日本人はいわゆる殺人術としての武術に反射的に拒絶反応を示す人も多いから、社会全般、普遍的に紹介しようとするとどうし
てもおいしいとこどり、っていうか話題のふりかたに気をつけんと見向きもされんのが現実なんとちがうかな?
脳神経解剖学の養老なんとかと対談したり本まででてるけど、武術家が武術の素人と話してなんか得ることがあるんかしら?って思うが、
それは我々がまがりなりにも武術の実践者やからで、ごくふつうの人にしてみればああいうことから入っていってもらわんととりつくしまもない。
この武壇スレッドみたいなことをテレビや雑誌でやってみいな・・・ま、なんぼ正論を吐いても2,3か月もしたらお払い箱やで(笑


65 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/11/03 11:34 ID:iP/qPki/
 まあなあ、こういうてはなんやけど、ええ例が松田さんや大柳さんやと思うぞ。
お二人とも優れた技術と理念をもちながら、武術の現実的な強さや殺人術からどうしても抜けだせん。
松田さんは精神的、宗教的なことも言うてはるが、裏を返せばそういうことでも考えとかんと完全に社会から遊離してしまうからやろう。
大柳さんのほうはもう完全に劉雲樵原理主義者で「武術は人殺しの技術や」ってはっきり言うてはるわけやから、一般人には近寄るきっかけすらないわな。
こんなふたりが対談本を出したりしても買うのは我々くらいなもんで、たぶん養老なんとかもまるで異星人と話してる気分になるやろうな
(そーいえば『魂の芸術』ってあったけど、あんなんふつうの人にはさっぱわからんことばっかやん)。

66 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/11/03 11:39 ID:iP/qPki/
 で、キノプスさんの気持ちが痛いほどわかるんは、おそらく私もキノプスさんもけっきょく大柳さん系の人間やからやろうな(笑
私も甲野氏がええとか悪いとか、そんなことは全然思ってない。でも、

            「そやからそれがなんやねん?」

っていうんはどうしても心のなかに自然と涌いてきてしまうんよな・・・


67 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/11/03 11:47 ID:iP/qPki/
 そういう意味では甲野氏はいつも和服を着て、まるで現代によみがえったサムライみたいな外見やけど、
実際の理念や思考はまったくの現代人であり、戦後民主主義なんやないかしら?
我々みたいな旧時代の封建思想のかたまり(文革時代に大陸にいたら絶対全滅させられてたやろうな)には、どうしても違和感あるんやろう。

68 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/11/03 11:56 ID:iP/qPki/
 専門スレでもないのにやけに甲野氏にこだわってしもうたけど、
私が言いたいことっていうんは、我々の武術はええ悪いはともかくと
して、現実にかつての封建時代の中国で生まれ、中国や台湾が共産化、
民主化する以前の中国人によって伝承されてきたもんなんやから、それ
を学ぶ我々としても好き嫌いの問題やなくてそれらを受け入れたうえで
訓練、研究するしかない、ってことや。
人殺しの技なんていやや、平和が一番、自然に還れ、なんて言うても
八極拳はべつにそんなこと目的につくられたもんとちがうもん。
まあ同じように武術を研究してるっていっても、そもそも住む世界がちがうねん。

69 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/03 14:21 ID:pUBqU5vl
甲野氏についてここで語るのもなんですけど、彼が研究しているのは武術ではなく、
武術から抜き出した動作の原理の我流解釈ですから。
それがどうした? と思われるほうが普通かと思います。

彼の思想の根っこにあるのは個人的な古き良き時代への郷愁でしかなく、
武術の研究は現代社会へ向けたアンチテーゼではあるものの
あくまでアンチでしかないように見えます。だからこそ受けるのだと考えていますが。
そこから生まれて来るものはあるのか疑問だと感じているんですけどね。

甲野スレはおかしいのがいるんで思わずここで書いてしまいました。
スレ汚し失礼。

70 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/11/03 16:52 ID:8K443hYE
 >69
 どこのスレにもおかしい人はおるんやな(笑
ま、しかし私が言うのもなんやが、ここの人たちはみんないたってまともな人
ばっかや。劉雲樵やの八極拳やののことで一日中パソコンに向かってる人た
ちがはたしてまともかどうかは疑問ではあるが・・・(自虐

71 :キノプス:03/11/03 19:15 ID:7dXIr4VL
劉さん、大量レスどうも。
64・65でおっしゃってることは正論と思うし、私も分かってるのです。
63での書き方が具体性に欠けて、誤解させてしまった見たいです。

要は69さんも言う、
>彼が研究しているのは武術ではなく、
>武術から抜き出した動作の原理の我流解釈ですから。
ということであって(そういや、そう書けば良かったんだ)、甲野氏の技術
を見て体験し、その動きや技が素晴らしいからといって、他の武術・格闘技
を甲野氏の武術的動きとの比較のみで解釈・評価するのはとんでもない間違
いであると言いたかったわけです。

というのは、実際に相手と戦うということは、意識と意識の対立があって、
間合=空間を詰める戦術があって、技の攻防があって、それらを支える体力
があって、と様々な要素が絡み合って成り立つものです。何も殺し合いとい
うのでなく、試合やフルスパーでも同じでしょう。
どちらかというと精神のぶつかり合い、探り合いのウェイトが大きいので、
甲野氏の技術は人と手を交えたときには、ほんの一部分のことでしかないと
いうことです。

でもって、武術の一側面として甲野氏のような取り組み方もありかな、とは
理解しているわけです。理由は劉さんが書いてくれたとおりです。

72 :無印:03/11/03 20:27 ID:XU7e4Olw
>52 ぷちしゅーさん
私は真近で見ただけです。1991年頃です。
甲野氏が順番でその場にいた人達何人かにつかませて崩すといったデモをやられ、
私も手を挙げていたんですが次の次くらいで時間切れ・・。私は甲野氏が突きにどう対応するか
知りたかったんですが、残念でした。
 ただ、その数日後に出た「空手道」で、空手の柳川氏との交流記事が載っていて、柳川氏の
正拳突きに対して、突き手に接触するように受けていたので、柳川氏の突きを見た後では私の
突きも捌かれたかなと思いました(苦笑)。


73 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/11/03 20:42 ID:I9p94Z0t
 >72
 そやからあ、無印さん、そういうときこそ突きを受けられた瞬間に肘打ちを打ち込んでやなあ、「八極拳猛虎硬爬山っ!」ってやらんと・・・
ひさびさの『男組』ネタれした・・・

74 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/11/03 20:50 ID:I9p94Z0t
 あ、そうや、その「膝を抜く」って動きかて斧刃脚で膝を砕いてしもうたら抜く前に抜かれてしまうがな・・・って、休みの日に朝から
晩までパソコンの前でこんなことばっか考えてる私って・・・

           やっぱ、あほなんやろうか?



75 :キノプス:03/11/03 21:39 ID:7dXIr4VL
ところで、
>おそらく私もキノプスさんもけっきょく大柳さん系の人間やからやろうな(笑
ううっ、そうなの? 甲野氏と大柳氏では両極端な気が(笑

まぁ、私自身は殺人術としての武術を追求してるわけじゃないけど、やはり
本気で他人とぶつかり合うところに武術の本質があるのではないかと考えて
います。そういう意味では格闘技も(武術と別物とはいえ)本質的には変わ
らないと思うし、究極の姿=形としては「礼」に集約されるのではないかと。
(こういう端折った書き込みが誤解を生むのだろうとは思います)

勿論、こういう考えは私個人の中で、心の折り合いをつけているだけで、そ
ういう説を唱えたり、主張する気は毛頭ありません。
もっとも最近は、相手よりも筋肉痛との戦いがメインなのではありますが。

76 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/03 22:07 ID:6psz7Iho
そろそろ話題変えたほうがいいよ

>「膝を抜く」って動きかて斧刃脚で膝を砕いてしもうたら抜く前に抜かれてしまうがな・
「古臭い中武なんてローで一発でKO」といってる輩と変わらんレベル・・・
なんか嫌な雰囲気になってきたな

77 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/03 22:30 ID:Hn+pYwjQ
そうかね?別にその文章の中から嫌味さが感じられるものでもないし、相手の技術を貶している
わけでもなし。このような技術に対してはこれこれこうしたらどうかな〜、なんてことをちょこっと
考えちゃうことは誰にだってあると思いますけどね。うーむ、人それぞれ感じ方の違いなのかな。

78 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/11/03 22:45 ID:Toymv2cu
 いや、あの、その・・・貴殿ら『男組』知らん?ギャグのつもりなんやけどなあ。

       「ううっ!あの隊員は膝を砕かれたっ!(李大広)」



79 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/03 22:50 ID:6psz7Iho
たいして役にたたん技術に時間を費やしてばっかじゃねーの
そんなのがずうずうしくも武術と称するな

という雰囲気がありありと出て見えますが

80 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/03 22:52 ID:ZgAFs9/B
「男組」は古い作品ですから、・・・「男大空」ネタにしたほうが
ほうがいいかも?

81 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/03 22:53 ID:Hn+pYwjQ
>>78
ああ、そのギャクでしたか。しかし男組なんてこれまた随分と古い。

82 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/11/03 23:01 ID:Toymv2cu
 >81
 つまり、その、「膝を抜く」って言葉がでて、とっさに膝=砕かれる=影の軍隊の隊員=斧刃脚って、連想ゲーム(これもまた古いな)みたい
にどんどんひろがってったんよな。こういうんは「妄想ゲーム」。

83 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/11/03 23:08 ID:Toymv2cu
 しかし待てよ。ということは73のギャグかてマジに受け取ってる人がおるかもしれんてこと?
というかそれ以前にコテハンメンバーの「南条五郎」さんのハンドル自体がなんのこっちゃわかってないんでは・・・(恐るべし世代の断絶

        な、南条さんっ!ど、どないしたらええんやあああああっ!



84 :69:03/11/03 23:09 ID:qXWmQ5FW
>>70
> どこのスレにもおかしい人はおるんやな(笑
ですねw
まっとうに甲野氏の思想に対する批判をまとめたかったのですが、
なんかそんな雰囲気にならないので保留中です。

>>79
そんなの「武術」そのものが無駄な技術と言われかねないでしょ?
一般社会で必要に迫られることの少ないことに時間を費やしているのはみんな一緒。

85 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/03 23:16 ID:ZgAFs9/B
でも、『男組』の中拳の資料はどこらから仕入れたのでしょう?
当時は松田隆智氏の本も出てなかったはずだし・・

86 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/11/03 23:22 ID:Toymv2cu
 >85
 出とったっちゅうの!だいたいあれは後半から武術監修は松田さんや!

87 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/11/03 23:30 ID:Toymv2cu
 いやー、私としたことがすっかりコーフンしてしもうてスマン。
『男組』のことになると思わず我を忘れてしまうで。
だいたい私や南条さんは『男組』と武壇に人生狂わされたもとい生きる勇気を与えられたわけやからなあ・・・

88 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/03 23:32 ID:ZgAFs9/B
へぇ!監修までしてたんですか?全然知らなかった。ひとつ勉強になった!
田舎の本屋では松田さんの本は見かけなかったもんで、
最初に見たのは新書版の太極拳入門、少林拳入門だったかな〜

89 :南条五郎:03/11/03 23:32 ID:2B8rbFOP
>>83
男の生命も時代の流れには勝てなかったのか・・・
こんな時こそ非情の精神で乗り切るのだああ!(空しい )
>>85さんの意見も含め、昭和はもう遠い過去のようですね

90 :無印:03/11/04 00:00 ID:74t3bdt0
風邪気味でつ

>73 劉月侠さん
>男組
そ、そうすると甲野氏が真剣振り回しても、こっちはやっぱ素手なんすかね?
しかもワッパはめry

91 :猫だニャン ◆lKnekodaJo :03/11/04 00:55 ID:iJC0jvT1
今日見学者に「拳児の八極拳は教えないんですか?」と聞かれ、
ごめんチャイナガール、そりゃヨソの武術ですがな、と答えるハメになり、
ひさしぶりにこのスレのぞいたら、懐かしい漫画の話題が出ていたので、
ちょっとムズムズしたんでおじゃまします。
はじめて手錠の設定見た時はカポエイラでもやらす気か?と思ってましたが、
軍艦島編あたりから結構ハマりました。個人的には南条さんが一番好きなキャラでしたね。
今となっちゃ<手錠なんかはめたら十字勁が充分には発揮できんのとちゃいまっか?>
と漫画に突っ込んだりして…(笑
>80さん、男大空でも今の人たちにゃ古すぎますよ。きっと。

92 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/04 01:10 ID:XityK11Q
>>73 >>74 >>82
大いなる勘違い。
甲野理論が分かっていれば、その冗談がかみ合わないことが分かるはず。
>他人の技術を貶めた訳じゃなし
とはまた違った話

93 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/04 01:23 ID:bJ+aorD/
手錠をはめているなら武松脱コウ拳、とかいっても、マイナーで読者に相手にされないんだろうなあ。
と、漫画ネタに釣られて駄ネタ横槍。

94 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/11/04 07:31 ID:/ZIx60FX
 >91
 あ、あのねえ猫だニャンさん、手錠見てカポエイラって・・・
それかていまの若い人にはさっぱわからんのとちがうか?詳しくは『空手バカ一代』参照のこと・・・

95 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/11/04 07:33 ID:/ZIx60FX
 >90
 なんか我々の技なんて全部見切られてしまいそうな気がするな。
かといって真剣を封じるためにわざと刺されるのなんて痛そうやし・・・

96 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/04 07:46 ID:oJVQXqTT
>>74

その通り! 良くぞ気ひとりで付いた。

    もはや、おぬしに教えることなど何もない。

さあ、独り、旅立つが良い・・・。




                               完



97 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/11/04 07:55 ID:/ZIx60FX
 いや、まあしかし、甲野氏をネタにギャグかますのはこのへんにしといたほうがええな(そんな気はなかったんやがいったん『男組』モードに入ると
収拾がつかん・・・苦笑)。ほれ、大陸の西安でも日本人の留学生がなんやしょうもない芝居をやって、えらい騒ぎになっとるやん。
我々って荒らされるのは慣れてるけど、荒らすほうはどうも手際がようないで(笑

98 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/04 08:13 ID:oJVQXqTT
大陸の西安でも日本人の留学生がなんやしょうもない芝居をやって、

それはシナ人の自作自演だったそうだが・・・。


99 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/11/04 08:22 ID:/ZIx60FX
 >98
 へえー、そうなん?まあ最近日本国内で中国人による犯罪が増えてるんに日本人の反発が強まってきてるから、
「日本人かてこんなあほがおるんやぞ!」ってとこを内外に示したいんやろうが、かえって逆効果っていうんがなんでわからんのかしら?

100 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/04 08:42 ID:oJVQXqTT
劉さん、ほれ
http://news4.2ch.net/test/read.cgi/news/1067821419/l50
【祭り】中国西安:日本人留学生侮辱事件その3【捏造】


1 :番組の途中ですが名無しです :03/11/03 10:03 ID:LE6d9Zfv
中国西安で日本人留学生と教師が中国人侮辱寸劇を行ったと報道される

中国人ぶち切れ、留学生は退学、教師は解雇

中国人、関係ない留学生に暴行、日本料理店破壊

産経に日本人留学生の中国人侮辱の事実捏造の可能性が報じられる

http://www.sankei.co.jp/news/031102/1102kok002.htm
なぜか削除

他新聞には掲載
http://www.kobe-np.co.jp/kyodonews/news/3110101000325.html
「これが中国人だなどというプラカードは掲げていない!!」

2ちゃんねらー激怒

前スレ
http://news4.2ch.net/test/read.cgi/news/1067707940/



101 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/04 08:47 ID:Esnwjeyy
つーか他派の人のこと書くならイニシャルで書いとけばいいのに・・・
ギャグのネタにするなら特に
そーいう配慮する感覚もマヒしてきてるのかな

102 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/04 11:24 ID:plLWRdKI
ヤフオクに劉雲樵著八極拳出てるよ
http://page.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/61821304


103 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/04 12:01 ID:ZR0CBx1z
>>101
2ちゃんねるばっかり見てると、どうしてもその辺が怪しくなってくんだよ。
精神汚染だね。

101も自分だけ大丈夫と思うと危ないぞ。




104 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/11/04 16:22 ID:aPwK2TRP
 中国の場合、反日とか日本を侮蔑してるとかいうこととは全然べつに、指導層内部の
権力闘争にそういうことが利用されるってことは多いんよ。
いまの胡錦濤体制にしてみれば日本とトラブル起こして得することはないんやが、反主流派
にしてみれば「敵の味方」を攻撃することで間接的に主流派を揺さぶれるわけや。
日本にしてみればええ迷惑やけど、大昔の教科書問題以来こういうんは周期的に何回もおこって
しかも反主流派がそこそこの成果をあげると知らんうちにあっさり消滅してる。

105 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/11/04 16:30 ID:aPwK2TRP
 イニシャルな・・・

 まあそういうこともひとつの手かもしれんが、私はどうも好かん。
そっちのほうがよっぽど中傷じみてるように思うなあ。ま、見解の相違
だけはどないしようもないか・・・

106 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/04 20:50 ID:6JsmaOjP
黄偉哲氏の念塵武学研究社のHPです。
ttp://home.kimo.com.tw/scuedutie/

107 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/04 21:59 ID:3+m0z2RQ
ところでなんで多数ある中拳の中で八極拳が最強てことになったんですか?
または、したんですか?
松田さんの本を読んでいつかは、八極拳をやりたいと思ったんですよ。
(その願いはかなってませんが・・・)

私は高柳が好きなので、最後の活躍がかっこいい!

108 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/11/04 22:18 ID:4mGQLb91
 >107
 これはもう松田さんの個人的な体験によるもんとしか言いようがないなあ。

 もともと松田さんは中国拳法に関しては形意拳からはいったのよ。で、その後
いわゆる「謎の拳法」である迷宗拳を調査するため台湾を訪れたんやが、当初の
お目当てやった李元智先生が病気で会うことができず、直接訪ねていった蘇先生の
紹介で劉雲樵に会うことができた。そういう縁で八極拳を学ぶようになったんやが
はじめはそんなに興味があったわけでもなく、むしろこんなもん習ってもなんか役
に立つんやろうか?って不安まで感じてたそうやで。

109 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/04 22:21 ID:6JsmaOjP
マジレスすると、どこの門派が最強というのはナンセンスですよ。
その人その人の個性に合うと思われる門派(師匠含め)を選ぶのが吉かと。
過去にたまたま試合に強かった、或いはたまたま不思議な事が出来た人が
その門派にいたというだけだよと、O氏は言っとりました。

110 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/11/04 22:21 ID:NXfYq7/L
 しかしこういうのもすでに伝説にまでなっとるが、蘇先生や劉雲樵がときおり
見せる技の冴えに驚いて、本気でやる気になりはったらしい。
そやから最初は正直、八極拳というより劉雲樵の実力に惹かれたみたいや。

111 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/04 22:24 ID:6JsmaOjP
あらら、劉月侠さんとかぶってしまった。私は落ちます・・

112 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/11/04 22:29 ID:os7C7puT
 そう、自分が最強と思う拳法が最強なんや(笑

 それと松田さんの場合、工房のとき見た薩摩示現流のすごさにずーっと魅せられてた
そうな。大東流の佐川師範もすごい武術家とは思ってはったんやろうが、そのなんちゅうか
合気道とか柔術とかは性格的にあわんかったみたい。
で、八極拳の訓練法を体験して、示現流とダブる印象があったみたいや。
つまり松田さんが最強と考えてはる流派は八極拳や大東流というんやなくて、ほんまのとこは
示現流なんとちがうかな?

113 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/11/04 22:40 ID:5yP8T0as
 ほんならなんで最初から示現流に専念せんかってん!ってツッコミが入りそう
やが、世の中そうそう単純にはことは運ばんよな(笑
ただやはり台湾で見た八極拳の印象はものすごーく強かったんやろう。
『秘伝』連載の「真・拳遊記」はもう4年くらい連載されてるけど、やっぱ台湾編が
一番リアルやし、『拳児』かて台湾編が一番おもろいやん。

114 :忍猿:03/11/04 22:52 ID:9qOmtyes
昨日は、ぷちしゅーさんと会って、昼間からビール漬け。
と言うことで、出遅れてしまった。
「男組」に思わず猫だニャンさんも踊り出るなんて、やはり年が近いんですか?
猫だニャンさん、こんばんわ!

>85 名無しさんへ
「男組」のモデルがG会のH師範だって何処かのスレに出てきていますが、違いますよ。
確かに原作者とH師範は親しいとのことで、最近の復刻版では劇画に合わせ演武を披露されています。
それは、劇画の動きをモデルにH師範が形を示しているに過ぎません。
加えて、ストーリの原作者と作画者は違います。
86で劉月侠さんが書き込んでいるとおりで、松田先生の拳法書から動きをとっています。
影の軍団の大御所が使う八極拳、蟷螂拳や他の中国拳法の技は拳法書や「武術」の発表からのものです。
ただ明らかに違うのは流全次郎のしなやかに伸びた旋風脚は松田さんの動きを遥かに凌駕していた。
・・・話をそらしてどうもスミマセン。


115 :南条五郎:03/11/04 22:59 ID:GUhL2O8W
>>114忍猿さん
全次郎はどっちかと言うとブルース・リーじゃないですかね
師匠の私が言うんだから間違いない!・・・・・と思いますw


116 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/11/04 23:05 ID:JmKSwxpV
 >114
 ハハハ、ぷちしゅーさんからメールいただきましたよ。
ま、休日ですからねえ、昼間からビールくらいええんやないですか?

 『男組』は一番最初のころは笠尾先生の太極拳の本あたりが元ネタやったみたい
ですな。香港から来た太極拳の達人チョウ(もちろん流全次郎を倒すために呼ばれた
刺客)なんて本のイラストをそのままトレースしてましたもん。

117 :高柳・好:03/11/04 23:06 ID:3+m0z2RQ
忍猿さんもうちょっと教えてください。
私の記憶では『武術』が出版したときには『男組』の連載は終わってたのでは?
作画の池上遼一が参考にした拳法書の題名はわかりますか?

こだわるのは、そんだけ思い入れがあるんです。

118 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/11/04 23:08 ID:3B+fFbw+
 >115
 殺人機械との決着戦で、自分から倒れて下から股間を蹴る・・・なんてのは
「燃えよドラゴン」そのまんまやったもんなあ。あと構えとか空中キックも(さすがに
八極拳にはサマーソルトキックはないもんな)。

119 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/11/04 23:16 ID:g5X4XcMT
 >117
 『武術』は忍猿さんの記憶ちがい・・・貴殿のいうとおりや。
ただはっきり参考にしたと思われるのは『写真でみる中国拳法入門』の
蟷螂拳だけで、しかもこれは殺人機械の絵や(穿弓腿とかそのまんま)。
流全次郎の八極拳は松田さんが直接池上遼一氏の前で演じて、それを池上氏が
作画してたそうやぞ。

120 :李大広:03/11/04 23:17 ID:nDNi521b
流全次郎は、最初アメフトの選手という設定で、アメフトの技を応用して戦うという設定でした。だから最初は鉛入りのフットボールを持って戦います。

しかし、連載開始直後に雁屋氏が松田氏と出会い、急遽中国拳法の達人という設定に変更されました。

したがって八極や螳螂、陳家太極の技やエピソードは雁屋氏が松田氏から直接取材したものです。

「戦士の詩」ビデオに、松田氏が両手を紐で縛って旋風脚をしている写真が出てきませんでしたっけ? あれは男組の作画資料用写真だということです。

121 :flower38:03/11/04 23:20 ID:mPNhfEn7
>影の軍団の

子分の構えは金剛禅ですね。示武?のフォームは、
金剛禅の「思想と技法」という本の振り子突きでんがな。
当時は資料もなかったししょうがないです。
だんだん話が進むに従って、まんがが変わるに従って、武術考証がよくなったね。
とゆうか、あちこちからそのまんまトレース(手書き)してますね。
私はキドウガイ?の古柔術の動きと舞の父の柔術が好きです。

122 :南条五郎:03/11/04 23:21 ID:GUhL2O8W
>>117
高柳キタ━━━━━━(゚∀゚)━━━━━━ !!!!!
武術の創刊が82年だったと思うのでそうでしょうね
>>118
李大広との試武で顔にキズが入るのも北斗の拳のはるか先を行ってましたし
高柳のヌンチャクにもかなり入ってましたね

123 :陳泰明:03/11/04 23:22 ID:rzgXwJXD
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・??
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・!
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・w

124 :高柳・好:03/11/04 23:25 ID:3+m0z2RQ
劉月侠、李大広殿ありがとう!
長年のひとつの疑問が解けました。

125 :忍猿:03/11/04 23:28 ID:iCjlaw0v
>115 南条五郎さんへ
ブルース・リーは全次郎ではなく、この忍猿だ!!(大藁
私だけじゃなくて、皆真似したもんだね。
空手の人も少林寺拳法の人も、さすが柔道のひとはいなかったと思う。
今でもあの時のダブル・ヌンチャクがあります。(オチョ〜、チョチョチョ
当時、中国武術の情報の少ない時代だから作画者も参考にされたんでしょうね。
松田さんの「中国拳法入門」(蟷螂拳)の本からは沢山引用されていますよ。
蘇先生の穿弓腿、小虎燕の第二動作(馬式左腕肘)なんて・・・
蘇先生の穿弓腿には度肝を抜かれました・・・真似したけど、到底無理でした。(泪
私は流さんより師匠南条さんの黒いティシャツ姿が格好よかったナ〜、南条五郎さん。(笑

126 :flower38:03/11/04 23:29 ID:mPNhfEn7
ちなみにキドウガイの柔術の
鉈落としは柳生心眼流
仏壇返し?は合気道の入り身投げだと思います。
その後のセイケンウルフの技は大東流の撞木か柳生心眼流
の技だと思います。
戸隠流の動きはジークンドーかな?と思います。


127 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/11/04 23:32 ID:jw5e/pPA
 >120
 あ、あったな!両手をひもで縛って(女王様かい)旋風脚!
でも松田さんの本や実技を参考にしてたと思われるのは影の軍隊編と殺人機械編
くらいで、影の総理が登場してくる後半部からはそれほどでもなくなってきたみたいや。

128 :ぷちしゅー ◆9krShh3g.c :03/11/04 23:34 ID:TMvVqu59
う…
今度は、男組を読み直さないと…


129 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/11/04 23:37 ID:jw5e/pPA
 >125
 「殿歩双梱手」なんてでてきたもんな。マンガで読んでから『中国拳法入門』を
見たらほんまにある技なんでビックリ!さっそく本を片手に練習したもんです・・・
あ、忍猿さん、私は血のにじむような修練の結果、「穿弓腿」できるようになりましたよ(笑

130 :李大広:03/11/04 23:38 ID:nDNi521b
>>127
>  あ、あったな!両手をひもで縛って(女王様かい)旋風脚!
> でも松田さんの本や実技を参考にしてたと思われるのは影の軍隊編と殺人機械編
> くらいで、影の総理が登場してくる後半部からはそれほどでもなくなってきたみたいや。

螳螂拳なんかの扱いをめぐって、考えが合わなくなったという噂です。やはり武術界にいる人と、あくまでも劇画の材料としてしか考えない人とでは考えが合わなかったのでは。

でも、流の手錠って謎ですね。単鞭をやるときは1メートル以上に伸びている。しかも鎖のわっかも増えている。材質は何だったのでしょうか。

131 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/11/04 23:40 ID:TxNKSrkR
 そ、それにしても以前にもこれでもかっ、ていうほどやったにもかかわらず、
『男組』ネタになるとたちまちみなさんえらい盛り上がりようやんか(笑
おかげで甲野氏ネタはすっかりどっか行ってしもたな。まあこれでええ・・・

132 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/04 23:40 ID:Wk6fFNir
流と高柳、長浜3人が影の総理に捕獲されますよね。
その捕まるときの流の活面脚が、陳太の山口さんの活面にフォームが
ソクーリでした。
>青拳狼
秘伝日本柔術の心眼流の写真を参考にしたみたいです。
ブルース・リーも入ってましたけど。

133 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/04 23:45 ID:nDNi521b
>>132
> その捕まるときの流の活面脚が、陳太の山口さんの活面にフォームが
> ソクーリでした。

山口さんも武壇OBですよね。でも当時接点はなかったのでは。

134 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/11/04 23:50 ID:YM3MqGcC
 >130
 ま、まだやんのか・・・(笑
まああれはあくまでもマンガやから、松田さんもそういちいち難しいこと考えん
でもええのになあ。
で、手錠の鎖って・・・李大広さん、そんなこと真剣に議論しとる我々っていったい・・・

135 :南条五郎:03/11/04 23:52 ID:GUhL2O8W
>>125
理想と現実の差はいつでも果てしなく遠いですよね・・・
>>121
>舞のおとんの柔術
「戸隠流竜神浦浪崩し」でしたっけ

136 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/11/04 23:56 ID:6aWPWxM5
 もうとどまるところをしらん『男組』ネタ・・・まあええわい、

      「もっと飲め!もっと食え!」

       


137 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/04 23:57 ID:Wk6fFNir
男大空の神骨拳法の元ネタってどなたか御存じですか?

138 :南条五郎:03/11/04 23:59 ID:GUhL2O8W
たまに出るから盛り上がるけど
専門スレ立ったらすぐ消えてしまいますもんね

139 :忍猿:03/11/05 00:01 ID:HtqTmP5N
皆さん、「男組」になると燃えてきますね、おじさん世代。(ワォー!!
書き込んでいる間に、李大広さん、高柳さん、陳泰明さん、Flower38さん、それに劉月侠さんも。
私もボケ猿ですから、前後の記憶は定かではありません。(記憶違いgomennnasai)
皆さんに圧倒される前に2点だけで、後はお任せいたします・・・
@119劉さんへ、殺人機械の構えは張徳奎老師を真似た松田さんでしょうね。
 これも「写真でみる中国拳法入門」に出ています。あの格好は様になるのは中々難しいでしょうね。
A120李大広さんへ、「戦士の詩」の松田氏の旋風脚は手を縛っていませんよ。
 松田さんの旋風脚を受けている人って、H師範よりは劣りますが、結構格好いいですね。

劉さんへ、昨夜は家に帰るなりバタンQでした。
 あれから、活法スレに書き込んでいるぷちしゅーさんは若い!!
 メール入れます。

140 :南条五郎:03/11/05 00:04 ID:EQWrR96u
>>137
攻め手がなく○△■というあたりは合気道で
名前は骨法の前身である貫骨拳あたりから持ってきたのでは?

141 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/05 00:10 ID:md/on/Rb
>>140
>貫骨拳
やっぱりそうでしょうか。神骨拳法とは・・・の解説は骨法っぽいですよね。


142 :flower38:03/11/05 00:14 ID:/LyMX7kE
>>舞のおとんの柔術
>「戸隠流竜神浦浪崩し」でしたっけ

そうです。あの本は封印したので、どんな技だったかは記憶にありません。(w
あの構えは、リー師がやっていたような気がします。極真の古式の構えにも
同じのがあります。金剛禅も乱れ構えという類似なものがあります。

>男大空の神骨拳法の元ネタってどなたか御存じですか?

ネーミングと由来は骨法で△○□や捧げは合気道の教えです。O骨O法。
技も合気道の2教裏の変形みたいな感じです。

それから忍び猿さん。私は、決して、
>おじさん世代
では無いです。無いのかな?無いと信じたい。とゆーか若さは気から。です。
(でもみためは・・・・シクシク。)

143 :flower38:03/11/05 00:24 ID:/LyMX7kE
ちなみに、

堀部氏が骨法を立ち上げる前に、忍者の初見宗家が骨法体術
を一部公開しておられます。それが新組織立ち上げのヒントに
なったのでは?と推測しています。
私の知る限り、骨法という言葉を最初に使ったのは初見宗家
(または、その先生の高松老師)です。

144 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/05 00:37 ID:md/on/Rb
>>142
>△○□や捧げは合気道の教え
男大空では中国拳法が殺人拳として描かれていて(闇)、対して神骨拳法
のモデルとして日本武道の精華のひとつとして(光)、合気道を置いたのは
面白いです。これも松田さんの影響でしょうか。
私、思うのですが、拳児の「劉月侠」って(キャラの方ねw)「月」の字を
使ってますけど、対して植芝盛平翁を密かに「太陽」として置いてのことでは
ないかと。ラストに大いなる愛ってシーンになりますよね。
月→陰で日→陽で陰陽・・でも合気道を出すと「拳児」じゃなくなって
しまうので暗示させるような表現にしたのではないかと。


145 :flower38:03/11/05 00:44 ID:Vwd9eg2n
たぶんみなさんご存じだと思いますが、拳児の最終回の
日本刀での斬り合いは、植芝翁と塩田館長との荒稽古の
エピソードです。「合気道人生」に出ています。

146 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/05 00:49 ID:md/on/Rb
>骨法
堀部氏と吉丸氏は二人とも、佐川道場の出身ですよね。
そういえば昔電話帳で、貫骨拳の道場の広告を見た記憶があります。
堀部一夢という名前だったと思いますが。
>初見氏
新人物往来社「戸隠流忍法体術」・・・・戸隠流はここからでしょうか。

147 :flower38:03/11/05 00:54 ID:Vwd9eg2n
>初見氏
>新人物往来社「戸隠流忍法体術」・・・・戸隠流はここからでしょうか。

今忍者、忍術入門、学研雑誌等子ども雑誌の忍者特集
等、初見宗家の著書はたくさんあります。その中で、丸太に何かを
巻いたような巻き藁を突いていました。そこに骨法の解説を
書いていたような・・・。
ビデオは何十巻もあります。

148 :忍猿:03/11/05 01:17 ID:oRLXvbBt
ちょっとメールを入れてる間に皆さん(猿も)好きですね。(笑
>142 flower38さん
 おじさん世代なんて言ってゴメンなさい。燃える世代に訂正します。
>146 名無しさん
 新人物往来社「戸隠流忍法体術」!持っている〜。
 伝書の人物像が何故か中国服着てた。
 初見先生の外国のお弟子さんと交流させて戴いた時に忍者の技の一端をお見せ戴きました。
 なる程、やはり忍者でした! 
 

149 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/05 01:42 ID:CIYqSIbR
換骨拳を物凄い扱いしてましたが・・・やはり
骨法なんでしょうね

実際の古流骨法はどんなもんでしょう?

150 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/05 03:52 ID:CIYqSIbR
>>104
> 中国の場合、反日とか日本を侮蔑してるとかいうこととは全然べつに、指導層内部の
権力闘争にそういうことが利用されるってことは多いんよ。

ほんとうにそうなのかなっと
学生運動にもそう言う原理があるのかな?
最初は純真な運動だと思うが、今回はどうなのかは?

共産国家は解からんからね

151 :flower38:03/11/05 07:03 ID:ng82K34Q
>>150
岡田英弘氏の本や、史記、三国志等を見ていればよく分かります。
合従連衡。
あの国の中華思想では中国が「世界」なのです。だから外国を利用して
「中国」で勝ち抜くというのが刷り込まれているのです。

152 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/11/05 09:43 ID:ZrfzaNxi
 >151
 「ワンス・アポン・ア・タイム・イン・チャイナ」シリーズかて、ほとんどのエピソードが、
そういうんで事態がこんがらがって黄飛鴻がピンチに陥る、ってパターンやもんな。

153 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/11/05 17:13 ID:b41F/f0+
 戦前の中国における反日学生デモなんかはバックで中国共産党なんかが相当暗躍してたみたいや。
蒋介石総統としては日本と対立するにしてもそこそこバランスをとりながら様子伺いみたいな感じで行こうとしてたみたいやが、
各地で反日の気運が高まりすぎて後には引けん状況に追い込まれたみたい(日本軍にしても同様)。
ほれ、パート6でやった西安事件なんかはその代表的な出来事やないかな?
で、我らが「天字第一号」はそういう謀略をうち砕くため、各地で共産スパイや反蒋介石派の軍閥相手に死闘を繰り広げていたのであった・・・つづく(つづかんって!)

154 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/11/05 17:26 ID:b41F/f0+
 工作員時代の劉雲樵の話には謎が多い。『拳児』では敵のアジトに侵入して映画みたいな活躍をするけど、
私は実際にはそんな忍者みたいな実働部隊ではなくて、もっとちがったかたちで働いていたんやないか?って思う。
名家のボンボンで書道なんかも上手やろ?当然ほかの人間では後天的には身につかんような上流階級の品格とかマナーを備えてたやろうから、
そういうんを利用して各地の名士に近づき、情報を収集してたんやないか?って思うんよ。
師兄の張譲伍将軍は国民党の偉いさんやし、もともと劉家の親戚とか知人とかは各地の名士が多かったそうやから、
どこに入り込むにもかなり手間が省けたやろうな。

155 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/11/05 17:42 ID:04QcAjVI
 毎度のことで他派の人には申し訳ないが、長春派とか他派の八極拳に比べると劉雲樵の八極拳は都会的で洗練された感じがする、
っていうんはこれまでにも何回かお話してきた。
もちろんそれと強い弱いは全然べつなんやが、主に田舎の野戦で本領を発揮せんならん他派とちがって、劉雲樵はいざとなれば正装した
パーティ会場でも物音ひとつ立てんと戦わんとあかん状況とかがあったんかもしれん。
まあこれは総統の侍衛官なんかとも関係してくるんやけど、劉雲樵の八極拳は野戦よりむしろ都市部の日常的状況で威力を発揮できるよう研究されたもんやないかな。
もちろん他派もそういう研究はしてるんやろうが、劉雲樵はその特殊な体験からそういうもんに関しては一歩先んじてたわけや。

156 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/05 18:33 ID:X5iUh7yw
>物音ひとつ立てんと戦わんとあかん状況
「暗」で倒すということか?じゃ、楊太や形意も暗殺を目的としてのものなの?

157 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/11/05 21:32 ID:Oa1o8plN
 >156
 陳太から楊太、心意六合から形意、といった拳法の変化を見ればわかるように、
田舎で発生した当時と北京なんかで発展していったあとではどうしてもそういうふうに
変わっていかざるをえんみたいやな。
べつに暗殺のためということだけやなくて、足場とか周りの状況とかが全部変わってくるんやもん。
ただその過程で秘伝が隠されたり失伝したりして、形式だけになってしまう拳法も多かったかも。

158 :高柳・好:03/11/05 21:36 ID:yzSpI7Sl
なんか中国武術の読み物としての良い本ありますか?
『図説、中国武術史』が有名ですが、今となっては誤りが多いと言わ
れていますが・・・

159 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/11/05 22:05 ID:BYoOhNq4
 >158
 当時は台湾、香港の出版物しか資料がなかったし、しかも松田さんはそれらを
整理するんに武壇(当時は武学研究社)での見聞をもとにしてはったんで、いま
読んである程度誤りがあるんは仕方ない。
私なんかは些細な誤りやと思うが間違えられた武壇門以外の他派の人にしてみれば
やっぱおもしろうないよな。
ただ中国武術全般を広く浅く網羅し、今日でもほとんど知られていないような門派まで
名前だけでも紹介したんはあの本と『中国武術 少林拳と太極拳』だけやと思う。
いまは多くの人が大陸の奥地まで訪れて、新事実が続々と明らかになってるけど、
一番最初にそのガイドブックの役割を果たしたのはやはりあの二冊で、いまでも読む価値は
十分にあると思うぞ。

160 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/05 22:18 ID:b90mwX+G
>>155
そんなこという前に、劉雲樵が本当に八極を知っていたか?
の方があるんですけど。

今まで色んな人が書き込んでいたけど、実際劉雲樵が八極の正式
な門人だったなんて、証拠はないでしょ。


161 :無印:03/11/05 22:24 ID:vj3/vekq
えっ・・
>劉雲樵が本当に八極を知っていたか?
武壇の武術の修業者はみなだまされているということですか?
すごい大胆な仮説ですね。

162 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/11/05 22:24 ID:u0ECkVjG
 >160
 へへへ、ひさしぶりにでたな、劉雲樵バッタモン説(笑
そらま、証拠なんて私は見たことないなあ。たぶん武壇の八極拳や劈掛掌は劉雲樵が
本とビデオで一生懸命独学した結果できあがったもんなんとちがう?
でもそれであれだけのもんがつくれたんならまさしく劉雲樵こそ天才やんか!

163 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/11/05 22:43 ID:AOqKpHEy
 >161
 武壇の門徒だけやないで無印さん。蒋介石総統をはじめすべての中華民国の
軍、公安関係から一般メディア、さらには大陸の武術協会までひとつ残らず
劉雲樵にまんまといっぱい食わされたわけや(爆笑
さすが永遠なる「天字第一号」!腕利き秘密工作員の経歴はダテやなかったってことか・・・

164 :ぷちしゅー ◆9krShh3g.c :03/11/05 22:45 ID:PnDWAVQO
>劉雲樵バッタモン説
この間、忍猿さんとビール飲みながら(もっと飲め!もっと食え!を実践してしまった…)、この話をチョコッとしたのですが、仮に劉雲樵が八極の正式門人でなかったとしても、劉雲樵の武術が素晴らしい事には変わりはない。
偽者が、本物を越える事もありえると言う事です。

165 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/05 22:46 ID:hdPY9N5Z
>160
あちらのスレで166(名無しさん@お腹いっぱい。03/11/05 22:11 ID:b90mwX+G)を
書き込んだ後、直ぐに武壇スレに駆け込んだんですね。お疲れさまです!(笑



166 :忍猿:03/11/05 22:50 ID:hdPY9N5Z
>165
私も活法スレに書き込んで、急いで武壇スレに来ました。
で、165は忍猿です。
誰かお疲れさまでちゅって言って欲しいナ。

167 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/05 22:53 ID:FmhOd+HG
>>166
( ´∀`)σ)Д`)プニ

168 :忍猿:03/11/05 22:58 ID:hdPY9N5Z
>>167
( ´∀`)σ)Д`)プニ

169 :キノプス:03/11/05 23:11 ID:vcSnpa+0
忍猿さん お疲れさまでちゅ

170 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/11/05 23:16 ID:pCpo3Wlf
 し、しかし、なんかこうなったらいっそのこと劉雲樵の八極拳がバッタモンの
ほうが、なんとなくカッコええような気がしてきた・・・って、さすがにそんな
こと言うてはいかんな。

           劉雲樵の八極拳はホンモノです。



171 :キノプス:03/11/05 23:23 ID:vcSnpa+0
八極拳も八卦掌もどうでもいいって。
要は功夫に尽きるでしょ。

で、誰か劉大師の驚愕の功夫を目撃・体験した人はいないのかな?

172 :忍猿:03/11/05 23:35 ID:hdPY9N5Z
>169 キノプスさんへ
いや〜、ありがとう。
古流でも怪しい師範ほど、証拠・証拠と言って証拠をやたらと作る人もいますがね〜。
その人がどのような人と交流しているか、話をしている内になんとなく?ってなものもありますね。
でも、面と向かって証拠を下さいって言われたときには?????(ゾォー

173 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/06 01:38 ID:Bi63G1oz
>正式門人だった証拠はない
―――あれば見てみたいっすね、確かに。でも何を持って証拠とするのだろう?

>劉雲樵の八極拳はホンモノです。
・・・根拠を問われてるのに、だって本物だから本物なんだもん
では通じないけど。何かないっすか? 根拠。

>要は功夫に尽きるでしょ。
>で、誰か劉大師の驚愕の功夫を目撃・体験した人はいないのかな?

ま、確かにそれに尽きるかな? で、実際の師の功夫、実力とはどういったものだったんだろ?
でも八卦掌は怪しいと思いまつ
それでも実力があればイイのだが・・・呉伯焔と同じ土俵になってしまう。







174 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/06 01:56 ID:1lwjOLnh
劉雲樵偽物説を流しているのは野上門ですね。
野上門の実体は別スレを見ればわかります。

劉雲樵が偽物なら、李元智や張詳三が黙っていなかったでしょう。台湾の武術界には中央国術館出身者を始め、数々の大物がいたわけですから、偽物が通用するわけはありません。

そういった人間関係を知らない半可通が聞きかじった知識で電波を飛ばすんです。

劉雲樵は20代半ばで軍務につき、武術界での付き合いをほとんどせずに死闘を繰り広げて、そのまま台湾に去ったので、大陸には疑問を持つ人もいるかもしれません。

でも、蒋介石が自分の生命を預けるのに、知らない人を選びますか?
張譲伍や李景林の目を何年もごまかせますか?

本物を見抜く眼のない人は武術はできませんよ。

175 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/06 02:13 ID:Bi63G1oz

>蒋介石が自分の生命を預けるのに、知らない人を選びますか?
蒋介石が自分で選定したんじゃないと思うけど

張譲伍や李景林とは何処で結びつくんですか?
歴史的な経緯とか、面白いエピソードがあれば、おねがいしまつ

176 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/06 02:30 ID:aK9x78S0
脆勁先生、お元気ですか?
大東流スレで叩かれて、名無しに戻ってまたカキコしているそうな。(藁

名無しさん(ID:Bi63G1oz)、脆勁先生と同じに八光流スレでも追われてますね。
ご苦労さんです。

177 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/06 03:24 ID:nfQgH7dW
>名無しさん(ID:Bi63G1oz)、脆勁先生と同じに八光流スレでも追われてますね。
ご苦労さんです。

どうすれば追われてるように見えるのか不思議だ 何がだ? 

178 :苦瓜:03/11/06 10:11 ID:ZbMlG+wC
160/175>基本的に、台湾で武壇が成立する迄の歴史的な流れと云う物が、
全く分かってないみたいですね。
自分の無知をわざわざ人前でさらすような質問をなさる前に、
基本的な知識を身に付けてから、御質問すべきですよ。
また、これも既出なのですが、現在の大陸と台湾の関係というものをきちんと
把握した上で、自分なりに考える様に!



179 :無印:03/11/06 11:16 ID:9Pz1tr5b
>163 劉月侠さん
経歴訴訟の武術家は日本でも中国でもすぐボロが出てますし・・劉老師が
各門派の最高峰にそれぞれ学んだという、恵まれた環境が信用できないの
でしょうか。というより「彼等は」受け入れたくない?理由は現在自分達
が正反対の立場だから・・・・



180 :無印:03/11/06 11:32 ID:9Pz1tr5b
>173
>・・根拠を問われてるのに、だって本物だから本物なんだもん
>では通じないけど。何かないっすか? 根拠。
逆に問いますが、真正面から武壇の八極を技術論で斬ることはできますか?
あなたの疑問が
>八極の正式な門人だったなんて、証拠はないでしょ。
が、李書文の弟子だったという物的証拠のことなら、武壇の八極そのものではないのか
と私なんかは思いますけど。



181 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/11/06 11:43 ID:o6JNz/Qn
 >179
 共産化や文革で大陸の武術家が大打撃を受けたんは残念ながら事実やろう。
その子孫や門徒が本来は主流派ではないのに(と彼らは思ってるんやろうな)、たまたま
戦後台湾にいた、っていうことで世界的に有名になった劉雲樵や武壇のことをとやかく言う、
その気持ちもわからんではないけどなあ・・・

182 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/11/06 11:53 ID:o6JNz/Qn
 証拠って、たとえば李書文といっしょに写真に写ってるとか、肉筆の免状をもってる
とかいうことか?
ひとつ疑問なんは、他派にはそんな先師の直筆サイン入り認定証みたいなもんが、
それほど一般的にあるもんなんやろうか?いや、まあ現代ならともかく7,80年も
前の大陸でやぞ。
で、そんなもんがあったからといって、ほんまにその人を正統掌門人と考えてええもん
なんかしら?先師から免状をいただいた、っていうんはまぎれもない事実にせよ・・・
その点日本の古武道の場合、世襲ってのが多かったからまあ比較的単純には考えられるが。

183 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/06 12:24 ID:K7HVSlOa
中国の武術に肉筆免状や拳譜を免許皆伝の証に代々渡すと言う風習があったのでしょうか?


184 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/06 12:55 ID:1lwjOLnh
>>183
> 中国の武術に肉筆免状や拳譜を免許皆伝の証に代々渡すと言う風習があったのでしょうか?

拳譜を見せてもらって書き写す、ということはするみたい。
でも、李書文って読み書きできなかったっす・・・


185 :無印:03/11/06 13:59 ID:kbeybrpk
>182
私はこの辺はあまり詳しくないのですが、
劉月侠さんのおっしゃるように、いわゆる拳譜の系図ってどこまで信憑性が
あるんでしょうか?門外やまして外国人にも見せないのなら、いかようにも
書けるんじゃないかと思うのは私だけ?

186 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/11/06 15:27 ID:UYrdOKpi
 劉雲樵自身は著書の『八極拳』の中で「滄州で李老師から『八極拳譜』を授けられたのだが
それを家において山東に赴き、その後抗日戦、国共内戦に巻き込まれてとうとう家に帰らずに
台湾に来たため拳譜を持ち出すことができなかった・・・」と述べてる。
そやからもし拳譜が正統門人の証拠となるんなら、この拳譜がそうや・・・と言いたいところ
やが、すでに所在の明らかでなくなってしもうた拳譜が物的証拠にはならんやろ。

187 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/11/06 15:43 ID:UYrdOKpi
 ただやはり同書の中で「そういうことで八極拳の起源や歴史などに関しては拳譜の
内容を記憶をたどりながら書いたが、記憶ちがいによる誤りが多いのはご容赦いただき
たい」てなことを謙虚に述べてはるんやが、そこはほれ、劉雲樵のこと・・・
「そやけどなあ、ここで書いた内容は金洪志先生(李書文に八極拳を教えたとされる金
家の末裔。やはり大陸から台湾に移住してきてた)をはじめ、滄州出身のほかの連中か
て、そーやそーやって言うてるんやぞ!」と大きくでることも忘れん。

    拳譜なんて荷物になるもんやなし、ちゃんと持ってこいよ・・・



まあな、こういうとこがおぼっちゃまというか、苦労知らずというか、劉雲樵の憎めん
とこなんよのう・・・(笑

188 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/06 18:03 ID:AtuLYKPp
>劉雲樵の八極拳は野戦よりむしろ都市部の日常的状況で威力を発揮できるよう研究されたもんやないかな。

よく革靴はいたままの演武写真が残ってますね。
あんな、やりずらいもの履かないでも思ってたけど関係があるのかな?

そういえば沢井健一も革靴でやってる写真が残ってますね。

189 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/11/06 19:03 ID:ODLqGrZv
 >188
 ホテルのフロアとかダンスホールとか、だいたい上流階級が集まる場所って
いうんは土の上や硬いコンクリートの上なんて少ないし、そんなとこで
ジャージに運動靴ってわけにもいかんやろ。
床が滑るからとか革靴やからとか言うてたんではどないしようもない。
馬賊みたいに完全武装して戦いに臨むならともかく、ほとんど丸腰でも目的を
果たさんとあかん状況もあったやろうから、けっきょく背広に革靴で普段から
練習しとかんととっさのとき困ることもあったんとちがう?
だからといって我々はやっぱいちおう練習着に着替えてやるけどな(笑


190 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/06 19:11 ID:13AiqeZv
劉さんは五本指が出る靴下履いてますん?
普通のやつは指が密着しますんで粘りがでまへんわ。


191 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/11/06 19:15 ID:ODLqGrZv
 泥臭いの田舎っぽいの言うたけど長春派も似たような状況を考慮して
訓練してたんやないかな?戦後はもう皇帝の侍衛をつとめることもなく
なったけど、以前『武術』で読んだ李英先生の記事ではドアの開け方
とか椅子の坐り方とか、いろんな状況で細々とした注意を払う訓練が
武術の練習以外に伝わってるとか書いてあったと思う。
まあ戦前のことやからそれらがそっくりそのまま現代社会での実用に適
するどうかはわからんけど、少なくともそういう危機管理は十分意識
されてたわけや。

192 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/11/06 19:21 ID:ODLqGrZv
 >190
 そんなカッコ悪い靴下履いてるかいな(笑
へへへ、私の靴はオーダーメイドの高級品やからな。素足と変わらん
履き心地よ。
武術家たるもの靴には金かけんと・・・(笑

193 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/11/06 19:33 ID:ODLqGrZv
 でもな190さん。冗談はともかく足の指の感覚は確かに重要やから
私はいつも訓練してるよ。こんなふうにパソコンの前に座っててもつね
に足の指を動かしてぐっと指先に力入れたり、足指でものをつかむよう
にしたり・・・
動いて拳法の練習をする以外にこういったことをつねにこころがけるよ
うにしてる。じつは劉雲樵もそうやったらしい。

194 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/11/06 19:40 ID:ODLqGrZv
 私は空手してるときに師範からいつもそういうことを言われた。
前蹴りなんかして足の指を骨折したりするんは指先にまで神経が集中
してないからなんやな。
とくに空手は素足やし、指先にまで力が入ってるんと入ってないんとで
は蹴りでも突きでも破壊力がちがうもん。
功夫の場合は靴を履いて蹴るから、空手みたいに上足底を極端に突き出
すようなことはせん(革靴ではできん)けど、靴の中の指にまで気を
配るんは空手といっしょや。

195 :190 劉ファソ:03/11/06 20:27 ID:13AiqeZv
やっぱそうでっか。経営コンサルタントのオッサンがそないなこと言いよったけど、医学+拳法人間の
劉氏がそう言うと益々確信強まりまんがな。 ほんで指分かれしとる軍手の足版みたいんを買ったわけやが。
上足底で蹴るとき指曲げなあかんもんね。 ほんまは靴やのうて下駄で生活したいもんやがの

196 :高柳・好:03/11/06 21:35 ID:eYZ+2V6U
えっ、陳太から楊太、心意六合から形意に変わっていく過程で秘伝が失伝
したり・・・ってことは、もしかして陳太や心意六合から始めたほうが
わかりやすいのかな?んー、考えて見れば発展して洗練されたものより
原始的なもののほうが原理がわかりやすくて会得が早いかも・・

197 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/06 21:56 ID:483Rx+Ba
>>196
なんでも素朴なものからだんたんに発展して今の姿があるので、そのとおりだとおもうね。
あと、陳式というのは通背拳という長拳の一種に、
心意拳が加わって現在の形になったそうだから、そういう順番に書いたほうが
ベターだと思われる。

198 :高柳・好:03/11/06 22:05 ID:eYZ+2V6U
じゃあ、心意拳や通背拳は本もあって学べそうだからちょっと調べ
てみます。

199 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/06 22:07 ID:qtnYfZrq
>>196
こういうのは一概にそうとも言い切れないのですね。


・・・続きを書こうと思ったら行ってしまったか。

200 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/06 22:14 ID:483Rx+Ba
>>199
そんなことはないでしょ。

心意把→心意拳→形意拳→衰退

で、

通背拳→通背拳+三三拳(=六合拳=心意六合拳)→陳式太極拳→楊式太極拳



201 :ぷちしゅー ◆9krShh3g.c :03/11/06 22:33 ID:UdOUICdP
通背拳って、洪洞通背拳だよね?
もっと遡れば、太祖長拳に行き着きます。

202 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/06 22:36 ID:483Rx+Ba
>>201
そうざんす。もとはモンゴル相撲で、三戦立ちに当たるものが入った時点で、
福建鶴拳や、八卦掌や、羅漢拳などに分かれていったのだと思われラス。

203 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/06 22:38 ID:qtnYfZrq
>>200
全てそう考えるのはあまりよろしくはないね。代が下るにしたがって衰退もあれば
逆に進歩する面もある。最もこれは武術だけに限ったものでもありませんが。
で、>>200で挙げられている拳法について見てみた場合

心意把→心意六合拳→形意拳→意拳

長拳系?→陳式太極拳→楊式太極拳→各派太極拳

劉さんも書かれているように、伝承や伝播する過程において、大事な要訣等が隠されたり失伝したりして
形式だけになってしまう拳法も多かったと思われます。しかし、その逆に技法や理論の面において大きな
変化が見られるといったこともあるわけです。


204 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/06 22:45 ID:483Rx+Ba
少林拳+心意把→羅漢拳
羅漢拳→首里手
羅漢拳+通背拳→八卦掌

少林拳+通背拳→福建鶴拳
福建鶴拳→那覇手

形意拳+福建鶴拳→意拳

太祖長拳は軍隊用に制定された拳法で習いやすく、
少林拳は自衛用に技を隠したので習いにくい。

太祖長拳+通背拳+心意把、という組み合わせがあったのは僥倖というものです。

205 :高柳・好:03/11/06 22:56 ID:eYZ+2V6U
あららっ、なるほど参考になります。
>>203根本原理がわかった上での技法や理論の変化ってことでは
なくて?原理じたいも変わるのかしら?
でも、よくある話で見た目が違っていても技理は変わらないって言うし

206 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/06 23:00 ID:483Rx+Ba
原理の部分に心意把がはいってないとよわよわ。

手数を増やすためにと通背拳を加えるとそこで発展が止まる。

最初が長拳だと上達がスムーズで普及しやすい。

207 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/06 23:02 ID:qtnYfZrq
心意把→心意六合拳→形意拳→意拳

長拳系?→陳式太極拳→楊式太極拳→各派太極拳

上記のような流れをみた場合、これは決して衰退といったものではなく、一種の変化だと
捉えたほうが適切かと思われます。
心意把に比べて心意拳や形意拳、意拳が劣っているかというと決してそんなことはありません。
これは太極拳においても然りです。そうでなければこれだけ世界に広まるなんてこともなかった
のではないでしょうか。

洗練される以前のものがシンプルゆえ原理を理解しやすいといったことはあるでしょう。
しかし、必ずしもそれが全てに当てはまるかというと、それはちょっとどうかな?と思います。
心意六合と形意とではどちらが身に付くのが早いか。これは一概にどっちとは決められないですね。

208 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/06 23:06 ID:x3a89/H2
261 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日: 03/11/06 20:09 ID:483Rx+Ba
>>260
インターネット掲示板では、掲示板のタイトルに合ったかきこみをする!ということです。

266 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日: 03/11/06 20:19 ID:483Rx+Ba
>>265
あなたの書き込みがタイトルにあっていないのが重要です。
私は、タイトルに合った書き込みをするのが了解事項だと知っています。
知らない人に教えているだけですね。


209 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/06 23:07 ID:483Rx+Ba
通背拳のような、目突きの類を技に加えると練習がしにくくなって
よほどの場合以外は門派の発展がとまるものと思われます。

しかしそこに心意把のようなものを加えると、原点に立ち返って次へつながっていくのでしょう。

土台としての長拳の素性の良さには否定できないものがあります。

210 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/06 23:11 ID:483Rx+Ba
教門長拳(弾腿)+心意把→八極拳

というのは松田説ですね。査拳と弾腿と教門長拳の関係が
よくわからないのでうまくまとまらないですが、
長拳というのは太祖長拳のことで、教門長拳と区別する場合に
特に太祖長拳を呼ぶだけで、教門長拳が査拳と弾腿の総称ということで
いいんですよね。

211 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/06 23:16 ID:483Rx+Ba
パンチ、キック、タックル、という順に習得するとよい、とでました。

212 :無印 :03/11/07 00:13 ID:3qUI4yvz
・・・違うスレかと思ったのは私だけ?w

213 :向錘:03/11/07 00:23 ID:THTpJ40d
はじめてφ(`д´)カキカキします。
私も八極を学んでいるのですが、中国武術はとにかく本物、偽物の
議論が多いですね。
劉雲樵しかり。
私にはどうでも良いことなんですが...
武術は、なんだって良かったんです。いざといときに使えるようになれば。
八極を選んだのも、たまたま飛び込んだ講習会の先生に惹かれたからで。
でも、八極を選んで良かったと、思ってます。
練習はきついけど。
でも、同じ八極拳でも、流派によって震脚や、トウロのに違いがあるんですねぇ。
まぁ、根本が間違ってなければいいのですよね。



214 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/07 00:43 ID:sIdyJrr6
>>173=>>175です

>>180、苦瓜さん、無印さん
>逆に問いますが、真正面から武壇の八極を技術論で斬ることはできますか?

他門派のことだし、歴史も知らんし明打しかしらんし、出来るわけない
勉強不足と言うのはちと思いあがってないか?

>あなたの疑問が>>八極の正式な門人だったなんて、証拠はないでしょ。が、

これ俺の疑問じゃないし、他人の。ちなみに野上門でもない。
個人的に李氏から劉氏への伝承の証拠があればうれしいと思ってるファンです。

>李書文の弟子だったという物的証拠のことなら、武壇の八極そのものではないのか
と私なんかは思いますけど。

それはどんな詐欺師にでも言えることじゃない? 破綻してるでしょ。
呉伯○も同じこと言ってたしな

>八極拳の起源や歴史などに関しては拳譜の
内容を記憶をたどりながら書いたが、記憶ちがいによる誤りが多いのはご容赦いただき
たい」てなことを謙虚に述べてはるんやが、そこはほれ、劉雲樵のこと・・・
「そやけどなあ、ここで書いた内容は金洪志先生(李書文に八極拳を教えたとされる金
家の末裔。やはり大陸から台湾に移住してきてた)をはじめ、滄州出身のほかの連中か
て、そーやそーやって言うてるんやぞ!」と大きくでることも忘れん。

破綻した感情論より、こういう話が聞きたかった。
2人の写真とかあればいいなあと・・・
或いは劉氏のみが語れるような内容の李氏のエピソードとかさ 
劉氏が軍隊に入った時に李氏が保証人、推薦人になってた書類とか・・・
証拠がなければないでいいんじゃない? でも証言はあるぞ!とかさ

215 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/07 00:58 ID:m1VamsqX
>>214
こういうネタフリはとかく荒らし煽りが多いので
皆、態度を硬化させて身構えてしまうんですよw
あまり気になさらないで建設的なカキコで盛り上げましょう

216 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/07 01:13 ID:sIdyJrr6
いやいや、分かってもらえれば嬉しいです
書き方もタイミングも悪かったかな?

門内の人はどう思ってるのかしらんけど、案外気にしてなかったり・・・?

ミーハ―で悪いですけど、李氏が、まだ少年の劉氏の肩を組んでる写真とか・・・
厳しいながらも暖かい眼差しで見守ってる写真とか
もしあったら見たくないですか?
それが李氏じゃないと言われればそれまでだけど
他派の八極門の人が、
「紛れもない李ーちゃん(愛称であればなおいい)の姿だ、懐かしい」
といって涙したとかいうエピソードとか・・・。聞きたいなぁ、あれば。

後は大陸での歴史やエピソードとか、昔懐かしく李書文に憧れた事を思い出したよ。

それだけに、ちゃんとした物的証拠や証言があれば、個人的に嬉しいですな。

217 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/07 01:14 ID:/Tp+s8sX
他門派のことだし、歴史も知らんし明打しかしらんし、出来るわけない
勉強不足と言うのはちと思いあがってないか?


それはどんな詐欺師にでも言えることじゃない? 破綻してるでしょ。


破綻した感情論より、こういう話が聞きたかった。








・・・・・・・( ゚Д゚)ポカーン

        

218 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/07 01:19 ID:sIdyJrr6
当たり前のことなんで、ポカーンとされても困るな。
どうしても話が噛み合わないのもいる見たいだし消えますか。
どもご迷惑でした。

219 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/07 02:27 ID:PzpGz0sm
劉さん、こんばんは。
なつかしいことが書かれてて、いつも読んでます。

武壇の武術に対して質問なのですが、武壇は複数の門派を弊習しますけど、
修行する人たちって、混乱おきないのですか?八極、八卦、燕青、蟷螂など、
こんだけ複数種を弊習するところって、見たことないんですけど、
実際の修行者として、ご意見をおききしたく。

220 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/07 02:31 ID:ADXAGKhc
>>217 ・・・・・・・( ゚Д゚)ポカーン

221 :苦瓜:03/11/07 07:33 ID:rZv8KqbS
219>>門派の弊習について、実際混乱する様な事は無いと思いますよ。
実際、現在の私のレベルでは専門的な技術論で説明といった真似は出来ません。
また、あまり偉そうな事は言えない身分なのですが、
私なりの意見を述べる事御容赦下さい。

各門派ごと、外に現われる形(表現方法)は異なっていても、
門派を超えて共通するコア(核)の部分があると思うのです。
その核のレベルでの繋がりに自分なりに気付く事が出来れば、
外形は異なっていても「勁道は同じ」、
蟷螂より八卦を知る、八卦より八極を知ると言った事も可能になると思います
。ですから弊習といった事に関しては、人それぞれの考え方にも因りますが、
そんなに神経質になる事は無いと思いますよ。

ただし、初心者の方がいきなり複数種を弊習という事になると話しは別ですが。
その場合は結果として、振り回され混乱してしまうと思います。
(まあ、普通初心者にいきなり、あれもコレもとは言わないでしょうけど)

弊習という事を考えるのであれば、まず他の拳種を客観的に見る事の出来る目
を持つ事が優先されると思います。

一つの拳種を徹底して練るにせよ、弊習するにせよ。
自分なりに考え、型と対話し気付く事が一番重要ではないでしょうか?
あたりまえですが、型と言うのは「答えでは無く、ヒントです」
また、そういった「気付き」というものは武道/武術を学ぶ者が
感じる事の出来る「大きな歓び」の一つだと思いますよ。

他人の意見と言うのは、いわゆる外形だと思います。
もし自分なりに核の部分に触れたいなら、
御自身でやってみる事、そして感じる事が重要なのではないでしょうか?


222 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/11/07 08:27 ID:Dplu3oIG
 やや、昨晩はえらくスレがのびてるな。私は緊急の手術で深夜0時ころまでオペ室
に缶詰めやったから(そやから「合間」に書き込むのは止めたんやて・・・笑)、
これはどこに突っ込んだもんやら?


223 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/11/07 08:32 ID:Dplu3oIG
 >219
 うーん・・・私は八極拳専門で、他の拳法はほとんどやらないから、
他人のことはわからんなあ。蟷螂拳とかはほとんど知らんもん。
とはいえ迷宗も八卦も陳太もすべてではないけどいちおうやってるわけ
やし、どーなんかしら?

224 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/11/07 08:38 ID:Dplu3oIG
 あ、そうか。あのね、いろんな拳法をただ盲目的に套路だけ「暗記」
しようとしたら、そら頭こんがらがるよな。
でも我々のとこではどんな拳法をやるにせよ、まず基本の反復練習を
みっちりやって、その拳法の基本原理を身体に覚え込ませるようにする
から、とくに混乱は起きないみたいや。


・・・って書いたけど、なんや、221で苦瓜さんが書いてはるやん・・・

225 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/11/07 08:47 ID:Dplu3oIG
 それとまあこれは大事なことやが、はっきり言って練習量もかなりの
もんやで。
日本ではまあ週1,2回、2時間程度の練習が一般的なんやろうけど、
台湾の大学の国術クラブでは一学期にひとつの套路を修める・・・って
いうんが原則で(4年間やれば10前後になる)、さらに夏休みや冬休
みなんかは合宿で集中特訓するんやが、炎天下で朝から晩までぶっとお
しみたい。
ほとんど日本の大学の柔道部や空手部と変わらんハードさやけど、それ
がけっこうやる人が多いんよな。
そやから混乱も矛盾もモーレツ特訓でぶっ飛ばせ!なわけや(笑

226 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/07 15:00 ID:jNfBdSow
前スレPart6
160 :94 :03/09/16 03:18 ID:UcPws+t+
ところで武壇の方は今後どのような他流試合を予定されて
いますか?また最近はどんな武術や格闘技の方と試合をされましたか?
ぜひ結果をお教え下さい。お願いします。
劉さん、この質問には答えて下さらないのでしょうか?
あなたの発言に対して質問しているのですが?

↑文体がそのままやんけ>216 鵜罪

227 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/11/07 15:48 ID:GATq+O8J
 他の格闘技をやってる人からよくオタクっていわれるけど、練習量が少ないってことは
日本の場合功夫をやる人に関してまぎれもない事実とちがうかなあ。
しかし空手でもキックでもほとんどの人は勉強や仕事の合間に練習してるわけで、我々が
飛び抜けて多忙で時間がないというのはおかしい。
事実私でも一日2,3時間も寝られたら御の字の研修医時代に、たとえ2,3日でも休みが
とれたら台湾に行って、ゆっくり羽を伸ばすんならともかく逆に一日10時間くらい訓練する
ことあったもん。
あの拳法とこの門派はあわないとか、こういう方法は合理的ではないとか、ま、いろいろ頭の
中だけで考えたらもっともなことでも、ぶっ倒れるまで練習してたら意外とそうでもなかった、
ってことはようあるんやて。古人いわく、

               案ずるより生むが易し

もちろん訓練自体は科学的で合理的な方法でやらんとあかんよ。単なる根性主義とはちがう。
ただ武術に限らずなんにせよ上達への道はまず根性、精神力であって、ときには特訓も必要
なわけや。私なんかはもう中年やからあえてそんなことはせんけどな(笑

228 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/11/07 15:54 ID:GATq+O8J
 みなさんご存じのように「功夫」っていうんは「時間」て意味やろ?
練習量の多さというんはすなわち練習時間の多さなわけで、時間をかけんと功夫には
ならんのよ。大量の時間を功夫の修練に費やせば、多少のことはなんとかなるんとちがう?

229 :219:03/11/07 19:10 ID:idWF8KBM
劉さん、苦瓜さん、書き込みありがとうございます。
219です。ハンドルネームいいの考えておきます。
劉さんは、八極専門なのですか?私は、全く八極は知らない人です。

 複数門派弊習なんですが、ただ単に「トウロより、対打等の人つけた場合に
練習で混乱しないのか?」ってことを知りたかったわけです。各門派などは、
基本から考えが全く違いますし、八極の「ホウカン突撃(?)」とか、八卦の
「避斜身(?)」、「十面埋伏」、蟷螂の「一驚?打」なんて用語集が出来る
くらい言葉がありますが、全然考え方違うような気がしているんですが
皆さんどう稽古しているんでしょうか?混乱しないでしょうか?
また、基本の対打の後、応用なんかすると思う(しないのか?)のですが、
その時どうしているんでしょうか。



230 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/07 20:40 ID:3Ik024h5
別の老師に学ぶと確かに弊習の害があると思うけど
同じ老師から複数の門派を学ぶのは別に問題ないと思うな。
武壇なんか特に根本の部分は共通化させて
バリエーションや応用を広げてるところがあるから。

231 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/11/07 21:14 ID:Z64D955E
 >229
 対打における各門派の特徴というのも、本やビデオでよく見る「実戦用法」って
レベル(これは套路における明ケイの用法やな)であればかなりちがうように
見えるけど、少し進んだ段階ではあまり大きなちがいはなくなってくるように思う。
まあなあ、確かに蟷螂拳と八卦掌となってくるとちょっと苦しいような気もするが、
かといってそれはあくまでも我々の勝手なイメージとか先入観が先行してるんであっ
て、実際にやってみると意外と似たようなことをしてるもんらしいぞ。
私がとくによく研究してるんは八極拳と陳太やけど、対人技法ということで見たら
「なんや、どっちでもいっしょやんか・・・」っていうんが本音やなあ。

232 :219:03/11/07 21:18 ID:swQFNY9m
>230
ありがとうございます。いやぁ、やっぱり八極の原理で発展して
いるんでしょうか。武壇内の門派は。基本の馬弓スイなんて、
他の門派では関係ないような気もしてますし。基本でやる
準備運動(練功法?)易骨、易筋も、八極なんでしょうかね。

武壇の方は気を悪くされるかもしれませが、人づての話を一つ。
劉雲礁氏が、武壇の発足時、多くの武術家を集めていました
のは皆さんご承知の通りでし、その弟子たちも劉氏の元に
集っていたのもご存じのとおりですが、一部の武術家は、
「武壇に行かせると、弟子の技が変わって帰ってきて、自分の
 教えたものと違う方向に走っていく!」とお冠の状態で
あったということです。これだけの理由ではないでしょうが、
後々何名かの武術家は、劉師の武壇と一線を画す方向で
自然と離れていったとのこと。
劉雲礁氏は、「こうした方がいいんじゃない」という好意的な
アドバイスのつもりだったんでしょうが、他門派には、
「改編」としか目に写らない場合あるということかなぁと、
頭の片隅にあったとしだいで、
「今の武壇って、複数門派弊習どうやってんだろう?」と
昔から疑問にのこっていたので、質問したということです。

しかし、私も中拳オタクだなぁとつくづく思います。昔の愛読書は、
「謎の拳法を求めて」ですから。このスレみて、ときめきますから。

233 :ぷちしゅー ◆9krShh3g.c :03/11/07 22:32 ID:JHwGb65B
>複数門派併用について
武壇の教練によっても、その教練が主にやってきた拳種によって風格が違いますね。
蟷螂拳がベースの教練は他の拳法も蟷螂拳ぽいし、長拳がベースの教練は他の拳法も長拳ぽいし…
私の先入観かも(汗)

234 : :03/11/07 22:35 ID:Kk5OzAtH
さしずめ陳国欽さんはケンカ拳法ですか?W

235 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/11/07 22:44 ID:1qXW6YuK
 >232
 正直言って劉雲樵は他派の武術なんて全然認めてなかったと思うな。
徐紀先生が入門したとき「これまで学んだすべての武術を忘れて私のに専念しろ」と
言ったとか、郭肖波先生(現カナダ分壇会長)に以前に習った拳法を表演させて「フォークダンスか?」と
笑ったとかいうようなことを読んだことがあるけど、まあええようにとれば
「以前に習ったものはとりあえずおいといて、白紙で出直す覚悟でないと大成せん」
っていう親心なんやが、本音では「わしの拳法以外のもんなどやっても無駄や」
っていうとこやったんやないかしら?
でもな、これって現代っ子のなんでも平等主義的感覚ではとんでもない傲慢なやつ、
ってことになるけど、昔は武術の師に限らずいわゆる職人気質っていうんは全部こんな
んやったわけで、べつに劉雲樵が特別ひどく狭い了見の持ち主やったってことには
ならんと思う。

236 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/11/07 22:57 ID:1qXW6YuK
 >234
 陳先生はケンカはともかくとして、密教のものすごーい熱心な信者やそうな。
お経を唱えるときなんかはまさに鬼気迫る形相で完全に憑依状態みたいになりはるそうで、
「まるでキ○ガイみたいなんでだれも怖くて近寄れん(○○談。アブナいので自主規制)」らしい。
まかりまちがっても敵に回さんほうがええらしいぞ。

237 :219:03/11/07 22:57 ID:swQFNY9m
>233 ぷちしゅーさん、
そうですね。いやー、除キ(中拳は漢字変換が難しい)氏なんか、もろ長拳っぽいですよね。
前、八卦のビデオ買ったのですが、「うーん、韓ケイドウ系の長拳にみえる...のはきのせい?」と
一人で悩みました。陳国欽氏は、喧嘩八歩ですかね。他にも伍松ハツ氏は精武体育会系って
ことでしょうか。
でも、こんだけ色々な門派の人をまとめたってことは、やはり劉雲礁氏の武壇って、近年稀な
団体と思っているんですけど。#ホントですよ。また、劉氏の魅力ってものも大きかったのかなぁ
と思いますけど。この人自身、四民武術社、精武体育会、中華武士会(中央国術館)なんかを
イメージしてたのかなぁ?と思ったりもしますが。
しかしながら、2世代以降の人たちはベースになる武術を武壇から初めてますよね。
その点、どういう風に学んでいるのかなぁ?なんて、気になったりします。

238 :忍猿:03/11/07 23:11 ID:FdzGqh14
>235 劉月侠さんへ
武術を学ぶには白紙になれと昔老師から指導を受ける前によく言われましたが、
その後、故あって他の武術を学ぶことになり、初めて白紙の意味が納得できました。
白紙の意味を考えたら、何も傲慢ではなく技を学ぶ上で極当然のことと思います。
ちょっと齧っただけで、直ぐに過去習った武術との同一性を考えて勝手に解釈したら、
新たに学んだ技の本当の意味を知り損なってしまう恐れがあるでしょうね。



239 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/11/07 23:21 ID:1qXW6YuK
 >238
 そうなんですよ、忍猿さん。我々はそんなふうにええように解釈しますよね
え。でも劉雲樵は、

        「くだらん・・・ゴミ箱に捨てとけ」


              とか思ってたんでしょうなあ・・・絶対(笑


240 :ぷちしゅー ◆9krShh3g.c :03/11/07 23:26 ID:q/9Ij48S
>237
2世代以降の人たちは、就いた教練の影響を受けますので、その教練の風格に近くなると思います。


241 :219:03/11/07 23:28 ID:swQFNY9m
>231 劉さん、
>私がとくによく研究してるんは八極拳と陳太やけど、対人技法ということで見たら
>「なんや、どっちでもいっしょやんか・・・」っていうんが本音やなあ。
そうなんですか?15年前以上、陳太などをやっていたころ、八極の人と話すことが
ありまして、色々と話したりしているうちに、なんか「噛み合ん」という形になった
こと覚えてます。あちらさんは、「兎に角、一発踏み込んで殴ったれ!そうでも
なけりゃ、コク撃でふっ飛ばすか、近場じゃ投げたれ!」のオラオラ八極でして、
「化できなきゃ駄目じゃないの?もっとジッくり攻めんといかんじゃないの?」という
陳太とは相容れなかった覚えがあります。用法も考え方違ってまして、私なんか
「なんか横向く拳法やな。用法も横で相手に迫って大丈夫か?」と疑問に
思ったりしました。
#でも、今考えるとどっちもレベルかなり低かったなぁーと反省の次第で。

242 :219:03/11/07 23:39 ID:swQFNY9m
>240 ぷちしゅーさん、
そうですね。教練の風格になるでしょうし、その考え・思想が引き継がれるということ
なんでしょうね。#良くも悪くも。
逆に、「武壇だから...劉雲礁の伝承だから....」という安直な考えでなく、目で見て、体験して
合う・合わないを判断しないといけないということになるのでしょうな。

243 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/11/07 23:39 ID:iywtmSpJ
 そやけどな、他派のことなど眼中にない、なんていうんは劉雲樵に限らずほかのすべての大師に共通してると思うぞ。
故人では李元智、韓慶堂、王樹金、現代では馬賢達、陳小旺、呉連枝など、いやしくも一門の宗家にあたる人物が建前はともかく、
ほんまに「どの拳法にもそれぞれ優れたところがある」なんて考えてたらかえっておかしいと思うが・・・
私はそういう「うちの拳法が一番っ!」って考えとその大師の実力や人間性はまったく関係ないと思うし、
むしろあまりに美化されて聖人君子に祭り上げられた人物像よりも、ときおりポロッとでてくるそんな本音の部分のほうが人間的で好きやけどなあ。

244 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/11/08 00:04 ID:IabR/zm9
 >241
 そやからそういう「いてまえ」ノリのあいだはまだ各派の特徴がはっきりわかるレベルなんや。もちろん初心者はそういうんからはいらんとあかんのやが・・・
ところがたとえばやで、私の師匠と陳小旺が闘ったとすれば、お互いそう安易に攻撃できんし、どっちが勝つにせよ決まり手はなんの変哲もない単純な技になると思う。
師匠が頂心肘をだしてそれを陳小旺が纏糸でかわして・・・っていうんはおもしろいやろうけどあくまでも『拳児』の中の話で、現実にはありえんやろう。

245 :219:03/11/08 00:25 ID:H1RhJPxl
>師匠が頂心肘をだしてそれを陳小旺が纏糸でかわして・・・
>っていうんはおもしろいやろうけどあくまでも『拳児』の中の話で、
>現実にはありえんやろう。
それはそうでしょうなぁ。でも、松田先生の原稿ネタとしては面白いかも。
#漫画の原作やらんのですかね?でも、私、「拳児」って嫌いで読んだことないです。

劉さんのおっしゃることも理解できるのですが、
ただ、単純な一手の中に門派の精髄が入っているとは思うんですな。
単純に相手に「突く」で外見は同じでも、身法、歩法、入るタイミング、
呼吸、その後の攻防の展開の方法、相手が受ける衝撃(ケイってやつ?)、
その他の小手先テクニックは、門派によって、考え・方法論が違うとは思います。
逆に初心者以上に、熟練者の方が差があるんじゃないでしょうか?
だからこそ、劉さんのおっしゃる通りの、一流の人は「俺の門派サイコー。後は
ゴミやねん」って思想も出てくるとは思いますが。
そうなると、弊習って簡単じゃないような。
#まぁ、この話題だけもなんですし、また色々見る機会もありますから、こんなもんで
 切り上げましょう。

246 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/11/08 00:48 ID:Vgnze2+2
 まあ結局どんな門派の武術をやるか、ってことやなくて自分自身が
どんな武術家に成長していくか、ってのに尽きるやろうな。
八極拳や八卦掌を習ったから劉雲樵ができあがったんではなくて、
劉雲樵って達人が習ったんはたまたま八極拳や八卦掌やった・・・って
ことや。
私の師匠が劉雲樵に入門したとき、「なにを習いたい?」って聞かれた
んやが師匠はすかさず「あなたの背骨(根本的な強さのもと)が欲しい」って答えたそうな。
これにはさすがの劉雲樵も感心して、他の弟子や学生にも「ホウさんを
見習え」って言ってた・・・ていうんが師匠の自慢(笑

247 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/11/08 08:15 ID:0+CQsbK4
 そういえば大柳さんも『武術』で「八極拳をやるとか蟷螂拳を習いたいとかではなくて、
劉雲樵その人になるために修業する・・・」てなことを書いてはったと思う。
あの人が台湾に行きはった当時はまだまだいまみたいに八極拳がすごいやの陳太が最高やの
といった門派のブランド名で自分の習いたい拳法を選択する、ってな状況ではなくて、
ただ「中国拳法」というひとくくりのジャンルがあっただけやから、いくら武壇に入門した
からといってはじめから劉雲樵にあこがれて・・・っていうんやなかったみたいや。
初歩から訓練しかなりのレベルにまで行く過程で徐々に劉雲樵原理主義に染まっていって、
ついには門派や拳法の種類なんかどうでもようなったんやろうなあ。

248 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/11/08 08:33 ID:QroXPzBq
 私の世代になるとさすがに松田さんの本の影響も大きいし、『武術』もすで
に創刊されてたから「どうせやるなら八極拳、同じ八極拳なら武壇八極拳」
てな感じで、松田さんや大柳さんよりははじめからこういうもんがやりたい、
っていうんははっきりしてた。
それでも師匠と長くつきあううちにだんだん門派や拳法ではなく師匠そのもの
に興味の対象が移っていったんは大柳さんといっしょやと思う。
ひとつの道場で長続きせんとあっちふらふら、こっちふらふらって人があかん
ていうんは、まあ基本すら身につかんのやから技術的な問題で当然としても、
それにもましてこんなんでは自分がどんな武術家になりたいか?あるいは誰を
目標にすべきか?っていうようなことが具体的に定められんわけや。
これでは地図なしで知らない土地をうろうろするようなもんで、目的地にたど
りつくんは至難の業やと思うぞ。

249 :md:03/11/08 10:13 ID:A4SnQaji
俺の考えは、
「武道・武術の原則は同じ、各武道の想定する状況に応じて術理が変わるだけ」
なのだが、以下のHPの劉師の写真をみて、確信した。
http://homepage2.nifty.com/TanTan/Unsyou.htm


250 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/11/08 10:24 ID:lNc5vOxh
 >249
 これは『ブラック・ベルト』1982年12月号に載った劉雲樵の
特集記事の写真やな(相手役は雛家駿先生)。
香港で出版された海賊版の『八極拳術図説(やったっけ?)』にもこの
写真がそのまま転載されてたと思う。
久しぶりに見たけど、やっぱカッコええなあ・・・(笑

251 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/08 10:47 ID:N6phg3QW
劉月侠氏、解説キボン!!

252 :md:03/11/08 14:16 ID:QfYgxfh9
折れ流に解説すると

上から
側面入り身投げ応用
変形一箇条
変形の十字投げ
肘当て呼吸投げと一箇条の混合技

ってなかんじ。
でもって投げた後の姿が足の角度以外は、養神館大体同じ。
で、この写真の動きだけ見せて「実は楊式の秘伝の用法です」って
だましても、本職の間でも通用するような気がする。
(俺自身は中国武術はやったこと無いが)
他流の俺が言うのも何だが、お弟子さん(蘇師、徐師等)の写真
よりいい感じに見えた。この人の写真集が出たらいいなと思う。
前に持っていた八極拳人に貸し借りするうちに消えちゃった。

253 :md:03/11/08 14:40 ID:QfYgxfh9
訂正
養神館大体同じ。

養神館と大体同じ。

>八極拳人に貸し借りするうちに消えちゃった。

八極拳という本、人に貸し借りするうちに消えちゃった。



254 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/11/08 17:32 ID:yv5scLYN
 でもこれはスレのパート1で話題がでたTANTANのHPやんか・・・(笑
 やっぱみんな劉雲樵が大好きなんよのう・・・

 で、解説といってもまあ見ての通りなんやが、まず一番目は劈掛掌の「コク(体当たりのことな)」
の応用。確かに合気道の入り身投げに似てるわな。


255 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/08 17:34 ID:g6aaXtAk
合気道の一教の、手首を掴んでる手でない方の手を、
一教と逆に動かすと入り身投げになるかな。

256 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/11/08 17:36 ID:AnZe9kGj
 二番目は大八極、六大開の「虎撲」。太極拳でいう「双按」やが、本来胸を
打つ技もこんなふうに関節技と投げ技の複合として応用できるってことや。

257 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/11/08 17:39 ID:ektcNqy5
 三番目は功夫ではようある手やが、太極拳の「単鞭」、八極拳の「崩」あるいは
「穿山コウ」の応用。写真の5で左足を大きく刈りあげてるけどこれは六合蟷螂の
「展拍」かな?

258 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/11/08 17:44 ID:6VMBmiho
 最後四番目はお馴染み八極拳の「小纏」。相手の腕を巻き込んだあと突き放すように
してるんは纏から崩への連続技で、套路の動作そのままやな。

259 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/08 17:51 ID:g6aaXtAk
三番目が、合気道の胸取り入身投げに似ているといえるかな。
四番目が、合気道の胸取り一教に似ているといえるかも。
胸取り入身投げが胸取り一教の変化として説明される場合が多いかな。
分類するのもよいけど、変化として説明できるとベターなのはどれも同じかも。

260 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/11/08 17:53 ID:FGTVoffq
 あ、でも待てよ。これって去年の『武術』劉雲樵特集でちゃんと解説されてたやん(笑
わざわざ屋上屋をかけてしもうたで。ただ、これは雑誌の記事としてわかりやすいように
明ケイで、しかも投げ技とかを主体に説明してるわけやけど、実際には一瞬の当身で倒す
ことが多かったそうや。
二、三、四番目の写真2はどれも胸倉つかまれた状況といえるけど、前に書いたように
ここから鎖骨を打っておしまい・・・

261 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/08 17:58 ID:g6aaXtAk
>>260
功夫がないうちは打ってもおわらないから、まじめに変化を覚えて、
その場に相応しい変化が自ずと選ばれるように功夫を蓄積しなさい。

262 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/11/08 18:01 ID:5B9yADgc
 で、255、259で合気道に似てるとおっしゃるんやが、合気道かて本来は
当身がほとんどで、どういうふうに極めるなんてことは二の次やったそうやんか。
もっともそんなんでは稽古にならん(負傷者続出)ため、現代のような練習法が普及
し、一般化したわけやな。

263 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/08 18:04 ID:g6aaXtAk
変化を覚えると、その場のふさわしい変化を選ぶような、
蓄積が可能な部分があると気づく。
それを功夫という。

功夫が蓄積されると、選ばれる技は次第に小さく鋭く変化していく。
功夫をより効率よく蓄積するのに基本功という動作がいくつか抜粋されている場合がある。


264 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/11/08 18:07 ID:D5Oddgdb
 >261
 そう、もちろんその通り。ただ相手を一発の当身で倒すだけの自信がないと
こういう応用変化もただ理論的に納得するだけで実戦で咄嗟に使えるとは限らん。
やはり功力の養成と対人技法の訓練は車の両輪で、どっちも欠かすことはできんよ。

265 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/08 18:10 ID:g6aaXtAk
>>264
自信と功夫とが別のものだと思っている所が不安だ。
功夫とは、自分で工夫して自得した、ということなので、
その結果が自分で信じられるということと同義だ。

263にも書いたので読んでちょ。

266 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/11/08 18:16 ID:dAZOtsY6
 >265
 妙に粘着なやっちゃな・・・(笑
 ほんまに自信がある人は当然功夫もあるよ。まあ私なんかは自信過剰で
よう自滅したけどな・・・(笑

267 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/08 18:20 ID:g6aaXtAk
>>266
えとだね。攻撃されるときにとっさに技を選ぶでしょ。本能的に。

そうやって選んだ技が大技なうちは功夫がすこししかないのです。

268 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/08 19:50 ID:YCsmi3hU
>216
>他派の八極門の人が、「紛れもない李ーちゃん(愛称であればなおいい)の姿だ、懐かしい」
>といって涙したとかいうエピソードとか・・・。聞きたいなぁ、あれば。

間違っても、李ーちゃんなどとは呼ばれていなかったでしょ。
李書文は李狼子とか李狂子とかあだ名されていた、危険人物だったんだから。
夢見過ぎ。

269 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/08 20:26 ID:pb+WgfZC
>267 名無し(ID:g6aaXtAk)へ
八光流スレや大東流スレでもコテハンに貼り付いて回る粘着さんですね。
以前にも同じパターンを見たように思いますがね。

まぁ、一連のカキコを見ていると頭でっかち脳内厨房オタクってとこでしょうね。
で、八光流スレでアオリスギタカオルさんから「ノビタ」って命名されたんだよね。
ノビタの技術論って、経験不足が見え見えで、脆勁先生よりノビタの名の方があっているぞ。
所詮、また皆さんから無視されるだけでしょうけどね・・・(藁


270 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/11/08 21:11 ID:z0JS9T9Z
 >269
 いや、スレの流れとは全然関係ないんやけどな・・・「アオリスギタカオル」って、
そのー、やっぱ、かつて「チー坊」してた女の人のギャグ?

             私はけっこうタイプや・・・



271 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/08 21:49 ID:fpUQ+1IX
すれ違いの質問ですいませんが、台北市内には何軒くらいの武器屋(日本で言うところの武道具屋)があるのでしょうか?
今度、台北に行くのですが、出来れば武器屋巡りをしてみたいのですが。
さすがに門派の道場を巡るのは無理でしょうから(w

272 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/08 21:50 ID:SIkT295J
これは>>226>>268=>>269なんだろうな?

で、>>216の俺に言ってるのか? 
何せ以前の、一連の間違った批判は俺向けみたいだし、内容同じだし。

気に入らん奴はみんな一人の人間の粘着だと思ってるんじゃないのか?

2ちゃんねるは妄想の輩が凄いとは聞いていたが、まさに正解。
あんたらの頭の中では、そんな人物像で、纏まってるんだろうが
それは嘘。というか被害妄想
以前にも別の人と間違えないように注意したのに、妄想患者には無理なのか?

ごちゃごちゃしてきたが、こういう所から武壇の印象を語ると、
不気味、気色悪い、独善的、狂信的と言うより妄想的。
なんだかなあ・・・。

273 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/11/08 22:22 ID:U033MF2a
 >271
 ええっとな・・・いま台北市のイエローページもってくるからちょっと待っててや。

274 :忍猿:03/11/08 22:23 ID:nL3YUZSW
>272さんへ
言っている意味がよく分かりませんが、何か勘違いしているのでは?
粘着していると思われる人の文体や内容は、272(216)さんとは違うと思いますよ。
私も往時を懐かしんでこのスレに来た一人です。
慣れない2チャンで、他の名無しさんからご指導を受けることもありますが、
どうかコテハンでも付けて、一緒に「もっと飲め!もっと食え!」で行きましょう。(笑




275 :ぷちしゅー ◆9krShh3g.c :03/11/08 22:47 ID:2arp6xqp
>271
以前、雑誌「武術」で台北の武道具屋の案内が載っていましたよ。
誰か記憶力の良い人!何年の何号か教えてあげて下さい。
あと、土・日の中正記念堂に行けば武術をやっているのを見ることが出来ますよ。


276 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/11/08 22:52 ID:QccjlLyi
 あ、忍猿さん、メール着きました?

 功夫の本場なんていいながら意外と専門店は少ないんよ。
私は「大衆武道用具有限公司(台北市南昌路一段89号)」にしか行ったことないが他に
「上鼎武術道具有限公司(台北市松山区食尭河街(注:「食」+「尭」で一字や。有名な
「観光夜市」のあるところ)76号3F)」
「宗徳正道体育用具(台北市中華路二段403号)」なんかがある。
まあホテルで紙に「国術用品」って書いて調べてもらうっていう手もあるな。
 
 気をつけんとあかんのはどの店もたいした大きさではない(他は知らんが少なくとも「大衆」
なんて非常に小さい)はずやから、ド派手な看板がいっぱいのごちゃごちゃした台北市では
たとえタクシーの運ちゃんに紙に書いた住所を見せても、きちんと店の前までたどり着くんは
至難やということ。
車はアメリカと同じ右側走行(日本の反対)やから、ちっぽけで地味な看板を見つけようとして
上ばっか見ながら歩いてると事故に遭いかねんぞ!

277 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/11/08 22:54 ID:ClPLfqfO
 >275
 そーいえばあったな!でもあれはいつのやったんやろう・・・
で、ぷちしゅーさん、「宗徳」ってこの住所でよかったっけ?

278 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/11/08 23:15 ID:oa1MLPim
 私なんて香港でな、「功夫用品服務公司」に行こうと思ってイエローページで
住所を調べタクシーに乗ったはええが、とんでもないとこで降ろされて(車線の
変更とかがややこしかったんやろうな)、それでも2,30分ウロウロしながら
やっとの思いでたどり着いたところが、まるで黒社会のアジトみたいなビルやった。
で、ビルの入り口の小さな看板を見つけておんぼろエレベーターに乗ったんやけど
完全に場末で怖いのなんのって・・・
ようやく店に入れたんやけど、暗いは汚いは狭いは、ほんまにまいったで。
広東語はほとんどあかんからそこらへんの人に聞くこともできんし(できたとしても
ほとんどの人は知らんやろう)、3歳の息子をベビーカーにのせて香港の下町を「国術用品」
を求めてさまよう私の姿は香港人には「子連れ狼」に見えたことであろう(んなはずないか)。


279 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/11/08 23:22 ID:0TgorlDd
 あちゃー、メールボックス見たらエラーやがな・・・
えーい面倒くさい!忍猿さん、明日にでもお電話させていただきます。

280 :高柳・好:03/11/08 23:40 ID:gpMJ6wH2
明日、松田氏の『図説・中国武術史』、『中国武術、少林拳と太極拳』
を買いに行ってきます。そこで、発勁がいまいちよくわからないので
お勧め本はありますか?笠尾恭二氏の『発勁の秘伝と極意』ってのが
ありますがどうでしょう?

281 :忍猿:03/11/08 23:45 ID:Yxw/Y5c1
>279 劉月侠さんへ
明日はちょっと出かけるもので、メールはお暇なときで結構ですよ。
私から今晩これから劉さんにメールを入れますからね。
でも、本って手許にないと貴重な情報があるんじゃないかっていつまでも心に懸かりますよね。
たいした本でなくても、題名が凄いと昔は一応買っておりましたが、今はさっぱりです。

処で、台湾で武器を買っても日本に持って帰れるんですか?
確か、以前の書き込みで難しいってあったような記憶があるんですが・・・
あぁ、買うんじゃなくて武器屋巡りですね。
はて?見るだけで我慢できますかね?(笑

282 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/11/08 23:48 ID:+hsn2sjV
 ちなみに「子連れ狼」といえばハワイのチャイナタウンでも似たようなことあったな。
あそこはかなり治安が悪いらしくて、いま思えばよく子どもを連れて裏通りまでウロウロ
したなって思うけど、最終的にはどういうわけか目的地にたどり着くんよな。
武術にかける執念がちがうっていうか、骨の髄までオタクっていうか・・・

          為せば成る 為さねば成らぬ 何事も



283 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/11/08 23:53 ID:rokdV+sG
 >280
 あれもなかなかええ本やとは思うけど、初心者にはちょっと難しすぎるんや
ないかなあ。対談形式なんで読みやすいが、相当予備知識がないとわからんように
なると思うぞ。
まあどうしてもというなら武壇の発ケイについて論じたとこあたりを拾い読みしてみては?

284 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/11/08 23:55 ID:4GhaBcLV
 >281
 す、すんません・・・そうさせていただきます。
あ、明日は空手の試合の大会ドクターをせんならんねや。今晩はこれまで・・・晩安

285 :ぷちしゅー ◆9krShh3g.c :03/11/08 23:58 ID:O2+bCJ8u
>劉さん
宗徳の住所と言えば、過去スレの私の書きこみを見てもらいましょう。

>忍猿さん
兵器は、アルミなど磁石につかない物であれば大丈夫です。


286 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/08 23:58 ID:ZHfPcbXD
>272
っていうかさあ・・・名無しで言っても説得力ないんだけど。
おれも名無しだが、スレアラシモドキじゃないつもりだぜw


287 :アオリスギタカオル ◆zxp0MsqFoQ :03/11/09 00:34 ID:eIxc54iV
>>269
本当にノビタは仕方ないヤツです。
つくりがイラズニ何時でもつかえる技として、パンチ、キック、頭突きと書くくらい大物です。
そんなノビタなので、次に名無しで見かけた時もオイ!ノビター!とジャイアン的に声をかけてやって下さい。
ノビタのノビタ振りを見たい人は八光流スレの所をみてくださいませ。

>>270
ボクもファンだったんですよ、若い頃のスギタカオルは。
今の年取り過ぎたカオルは人相が悪くてダメです。
(^。^)



288 :忍猿:03/11/09 00:38 ID:+rKmMldM
>285 ぷちしゅーさんへ
今までに箱根のお山の向こうには数回しか行ったことがないもんで、海外なんって・・・
処で、台湾にはどんな武器が売っているのか興味がありますね。
アルミの兵器じゃ軽くて気分が出ないのでは? 部屋に飾るにはいいですがね。
ぷちしゅーさん、いよいよ部屋に武器を並べてみました・・・ただ並べただけですよ。(笑


289 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/09 01:16 ID:XJ1DbsXE
ttp://www.blacktaoist.com/Master%20Huang%20Zhi%20Cheng%201.html
八卦スレより勝手に引っ張ってきました。八卦スレの498さんSorry!
宮派八卦の黄シ誠老師です。

290 :忍猿:03/11/09 12:57 ID:zYno2W06
>289 名無しさんへ
画像にチャレンジしましたが、不慣れなためダメでした。(泪
残念ながら見れませんでしたが、どうもありがとうございます。
確か宮派八卦の黄シ誠老師は「武術」にも紹介され、ビデオも発売されていますよね。

291 :高柳・好:03/11/09 14:51 ID:11wTkjf8
『図説・中国武術史』、『中国武術 少林拳と太極拳』を買ってきたじょ。
投票にも行って来たしどうせTVは選挙ニュースだけだし、今日は、読んで
すごすぞ。

292 : md :03/11/09 15:05 ID:cIX64y9I
>>289忍猿さん

http://www.blacktaoist.com/
ここから入れば?
・・・blacktaoist.com/までがサーバーのアドレス、そこからしたが
/(スラッシュ)で枝分かれしたディレクトリー(木の枝)。
で、たぶん、MOVファイルが見えないのでは?
http://www.dlmaster.com/extention/ext_taiouhyou.html

MOVファイルは、Apple社が開発した動画ファイルの形式です。再生す
るには、専用ソフト(QuickTime Player)が必要です。こちらのサイト
( http://www.apple.co.jp/quicktime/download/ )から
無料でダウンロードできます。

293 :忍猿:03/11/09 17:46 ID:PspbdboJ
>292 mdさんへ
どうもありがとうございます!!!

>290 高柳・好さんへ
『図説・中国武術史』、『中国武術 少林拳と太極拳』懐かしい本ですね。
『中国武術 少林拳と太極拳』は今でも書店で稀に見ることがありますが、
当初は松田隆智ではなく松田鉦の名で発行されていました。隆智は僧籍での名でしょう。
『図説・中国武術史』は復刻版ですか、中身は同じですが・・・
松田さんのあの本で中国武術にいるいるな門派があることを知りました。



294 :無印:03/11/09 18:27 ID:z0OCPiHs
>忍猿さん
>『中国武術 少林拳と太極拳』
私の所有する版も名が「鉦」のヤツです。松田氏の八極拳の項の演武写真が新版と異なりますね。
289のリンク先はやや時間がかかりましたけど見れましたよ!
アドレスを入力しましたら、ままお茶でも一杯ゆっくりと・・・。


295 :忍猿:03/11/09 19:17 ID:Szp2gdee
>294 無印さんへ
私の所有する版も名が「鉦」・・・もし書店(古本屋でなく)で入手したならば、
無印さんもリャン・フーさんと同じく燃える○年世代か更には燃え盛る世代ですか?(笑
今でも続けられておられるのですか? もし、続けられているなら大先生ですね。
懐かしさにこのスレに立ち寄られたなら、私と同様劉月侠さんに釣られ又燃えるのもいいのでは。
武術は人に見せるためのものでもないので、じっくりと一人鍛錬に汗を流すのもいいものですね。
もう直ぐ、劉さんも戻って来られて熱くしてくれるでしょう。
それとも、劉さんは今ごろ「もっと飲め!もっと食え!」の世界に埋没しているのかも・・・。

296 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/09 19:31 ID:08AlsPKA
傅振嵩離開懿州後,再訪名家,逢上了名震中原的“神槍李”。傅振嵩先與“神槍李”的兩名得意高徒交手,戰勝後,便直接與李書文切磋槍法但不分勝負

297 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/11/09 21:31 ID:0XTomjTJ
 >287
 へへへ、ああいうんがまたええんやんか・・・「熟しすぎたかおる」に萌え(ほんまオヤジやな)。

298 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/11/09 21:41 ID:3UpxgtDf
 >295
 いやあ、今日は朝から外が暗くなるまで大会ドクターをつとめてたんですが、
全空連ルールといっても我々の若いころとはだいぶ変わりましたなあ。とにかく
ポイント重視で技も多彩になり、まるでテコンドーみたいでしたわ。
幸い大きな怪我もなく、空手時代お世話になった師範や師範代と本部席で一日中
昔話に花が咲きました。


299 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/11/09 21:58 ID:zHe3bSBp
 >296
 ええっと・・・傳(字ちがうけどゴメン)振嵩はまず李書文のふたりの高弟と
試合して勝ったあと今度は李書文本人と槍で対戦したが勝負はつかなかった・・・

 傳振嵩は八卦掌の大家やけどあまり日本では知られてないなあ。
この話は私もなんかで読んだことがあるように思うけど、詳しくは覚えてない。
あっ、もしかしてこの「ふたりの高弟」っていうんがまさか劉雲樵なん?

300 :卸骨匠孫通:03/11/09 22:13 ID:CGoQF83S
劉雲樵が李書文の関門弟子というのが確かなら、それはないでしょう。
この後傅振嵩の息子の傅永輝は李書文と霍殿閣に就いて八極拳を学んでいますから。

301 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/11/09 22:19 ID:INQSXL1n
 >300
 あ、なるほど・・・世代的、年代的にあわないってことか。

302 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/09 22:29 ID:L+y28l0w
傅振嵩は李書文よりずっと年下なのにすごいね。傅振嵩の孫の演舞を映像で見たけれど
太極拳と融合したような不思議な八卦(はっけ)だった。

303 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/11/09 22:41 ID:zuyv5Y+d
 >302
 相当な達人やったそうやが、私はあまり詳しいこと知らんねん。
『台湾武林』に人間の身長ほどもありそうな巨大な八卦大刀を演じてはる写真が
載ってるんを見たことあるな。

304 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/10 00:28 ID:8BUSTxWx
http://www.baguaplam.com/movie.htm



305 :無印:03/11/10 01:22 ID:iijNCVAW
>忍猿様
いいえ、とんでもない。S45年生ですから、鼻垂れ小僧です。
『中国武術 (「鉦」名)』は昔、神田の燻R本店で購入したものです。
>じっくりと一人鍛錬に汗を流す
はい。最近基本からやり直してます。このスレのお陰かも。
といっても私は一人でやるとあまり汗をかきません・・・・・(藁
>傅振嵩大師
陳延煕に陳家太極を学んだので、杜毓澤老師とは師兄弟になるんですよね。

306 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/10 01:23 ID:P134r/81
>>304
見れませんが・・・・。


307 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/10 04:43 ID:H30Tr212
傅振嵩の話は眉唾では?
言った者勝ちのところもあるし。
だいたいにして何を根拠にしているのだろう?

308 :リャン・フー:03/11/10 05:34 ID:Vwc/dIGo
>295 忍猿さんへ、ALLへ
その頃だったか、確か松田さんが陳○○(失念!)というペンネームで
極真会館の機関誌「現代カラテマガジン」に寄稿(連載だったか?)をしていたと思うのですが
どなたか覚えてらっしゃいませんか?

アホなリャン・フーは二十代始めに雑誌を処分してしまったのです。 
今から思うとなんともったいないことを...(ToT)



309 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/11/10 08:30 ID:O6+F/nif
 >308
 私も松田さんが極真会の機関誌になんか書いてはった、っていうんは聞いたことある。
というか、笠尾先生のむかしの太極拳の本(『精説太極拳技法』)で読んだんかな?
むかしはこっち(関西地方)には極真空手はまだまだ普及してなくて、『現代カラテマガジン』もあまり目にすることがなかったから、私自身は読んだことない。

310 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/10 09:21 ID:Xa5VnWAe
>>287 あんた、ノビタ愚痴や悪口を書く為にここに来てるの? カエレ!

311 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/11/10 15:41 ID:lTWtU8AC
 でもあの松田さんのペンネームが「陳なんとか」なんて中国名っていうんは
わろたな・・・

          まるで呉伯焔やないか・・・




312 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/11/10 15:44 ID:lTWtU8AC
 あ、しかしスレで「劉月侠」なんて名前つかってる私かて、ええ勝負か?こういうんを「人のふりみて我がふり直せ」っていうんやな(笑

313 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/10 16:25 ID:Dgu8ZhuQ
目ヤニ鼻水

314 :無印:03/11/10 17:51 ID:59w+YffI
こんにちは。
過去スレに宮宝田直系の八卦を神戸で教えている、というカキコがありましたけど
この方たちですね。
同享塾
ttp://homepage3.nifty.com/dkj/index.html
八卦武学館
ttp://homepage3.nifty.com/hakke/

315 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/10 23:24 ID:rO8lqFWx
>272さんへ
何かいいコテハン決めましたか?

>305 無印さんへ
やはり高山書店(神田)でしたか。 プレミア付きじゃないですか?
近場の古本屋さんで意外な本が安く手に入ることがありますので、たまに覗くのもいいですよ。
私みたいなオタクが飽きて、近くの古本屋へ手放せば二束三文否只でも邪魔だって言われそう。
若き日、浪漫を与えて呉れた読めない中国武術書籍でも将来古本屋とは寂しい気がしますね・・・




316 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/11 00:19 ID:ZC3WXxSa
>>308 松田氏は、「現代カラテマガジン」の時代ではないです。
その雑誌にも「拳法夜話」という中国拳法を紹介する連載ものがありましたけどね。
師弟の問答形式で様々な拳法を語るという、後年、どこかの先生お得意の形式・・・もしかして?
松田氏はそれ以前、昭和40年代の機関誌の頃です。
柔術の姉川勝義氏なども寄稿していた頃の機関誌でした。
当時は後年の「パワーカラテ」などの極真オンリーではなくて、
極真空手を中心としながらも、武術総合誌的だったんです。
昭和40年代に大会を極真は開催するようになって、5回大会くらい?までは、プログラムの有段者名簿の三段に改名前の松田氏の名前あったと思います。


317 :忍猿:03/11/11 00:23 ID:3RDVHk+E
>315の書き込みは、忍猿です・・・コテハンを入れ忘れました。(スミマセン ペコン

>308 リャン・フーさんへ
松田さんが極真会館の機関誌に原稿を連載していたことは内容は知りませんが、後から知りました。
ただし、ペンネームが陳○○か否かは分かりませんが、松田鉦としてではありませんか?
恐らく、その当時私は松田さんの名前も知らないで、空手に熱中していた頃でした。
当時、実戦空手(極真空手のことか)の大沢昇選手や藤原選手がキックボクシングで活躍してた時代です。
後年の藤原選手の動きはタイ式と異なり、両手を前に掲げた大気拳のような動きをしていた記憶があります。
でも、リャン・フーさんはよく当時の「現代カラテマガジン」の記事をご覧になっていましたね?




318 :リャン・フー:03/11/11 05:42 ID:6AwtruAD
>316>317
そうだったかもしれません、なにせ20年以上前のことで記憶が曖昧なのです。
僕の場合は中学時代、少○マガジンに載っていた例の通信教育から購読を始めたので
26〜7年前から同誌を読んでおりました(入門は19歳、年がばれる〜(^^;))
他にも小冊子を購入していたのでそっちの方だったか?

「パワー空手」の創刊号は第九回全日本大会の会場で購入しました
印象に残ってるのは「中村忠師範、除名」の記事でした(ToT)

319 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/11 13:25 ID:Q6BWpSpx
316

>>317 陳朴烈のペンネームです。
松田氏ではない事は確かです。


320 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/11/11 19:14 ID:0Ml9LO9h
 なんか、また書き込み規制がかかっとるな・・・

321 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/11/11 19:16 ID:0Ml9LO9h
 あれ?書き込めた。

 >319
 陳朴烈っていうんか・・・で、それは松田さんではないってか?んじゃ、いったい誰なん?

322 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/11 20:13 ID:s3TiEjNN
劉さんもMRに色々してもらってるんですか?あれやこれや・・・

323 :無印:03/11/11 21:37 ID:1au4GQ44
>忍猿さん
>プレミア
そうでもなかったかと・・普通の古書の価格でした。1,000円くらい?
私も本はそろそろ処分しようかと思ってるんですが、
甲野氏直筆サイン入りの(自嘲藁)「剣の精神史」なんて高値で
買ってくれるもんでしょうか・・・・。
>劉月侠さん
アクセス規制でしたか。夜の時間にも書込みが(←楽しみ)無かったので、
よほどお忙しかったかと思いました。


324 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/11 21:55 ID:Kr8k0e8E
>>321 多分、当時和歌山の谷口統建という人かと。
プロフィールに古流柔術10数派と中国拳法は鷹爪拳、武当拳、
膝撃、サンボまでも融合した秘拳妙道会を主宰してた人。
この人が昭和40年代半ばに機関誌に連載持ってた人です。
この人が極真の機関誌上で古流柔術や中国拳法の情報を当時発信してましたから。
極真vs少林寺拳法の抗争の火が挙がったのも、この人の寄稿記事からです。
後年の現代カラテマガジンにも当時の連載と同じ挿絵が使われてたし、記事の内容も似てるから多分、この人と思いますが・・・





325 :高柳・好:03/11/11 22:23 ID:bOsyrayw
よっしゃ!読み終わったぞ、これで知識はバッチリ、後は実践だあ〜
ってなにしよう?

326 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/11/11 23:06 ID:5hNqIgtn
 >324
 ひょえ〜、さすがの私もそんな人がおりはったとは全然知らんかったわ・・・
しかし、すごい経歴やな、

        まるで呉伯焔やないか・・・(二度ネタすまん)



327 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/11/11 23:27 ID:VOE7nFn3
 >322
 MRっていうんは「薬剤情報提供士」とかなんとかいうんやったかな(スマン忘れた)?
むかしは「プロパー(プロパガンダ、つまり薬の宣伝をする人っていう意味の和製英語)」と
呼ばれてた、要は製薬会社の営業マンのことや。
まあ「白い巨塔」なんかでも、「近江屋、お前もワルよのう」「これはこれはお代官さま」ってな
感じで現代医療の恥部の最たるもんとしてギャグになっとるが、私にはとくに関係ない世界の話や。
まあそんなふうにええ思いができてるんなら、

     なにが悲しうて2ちゃんねるでこうも怒涛の書き込みせんならんねん(涙



あー、やっぱ武術なんかせんと医学界のドンを目指すべきやったなあ。
ほんならいまごろは日本医学界の「影の総理」と呼ばれてたかもしれんのに・・・

328 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/11/11 23:33 ID:n0S09ak8
 >325
 フフフフフ・・・一回や二回読んだからって、わかったような気になるんは早いぞ、高柳・好くん。
私なんか13歳のころからいったい何百回読み返したことやら・・・(そんなんやから医学界の「影の総理」
になれんかったんやて)

329 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/11/11 23:42 ID:YdRlbGsB
 もうはっきり言うて「バイブル」と同じで、ほとんど暗記してるもん。
手元に本がなくても目を閉じれば1ページ目から順に絵図もふくめて全部想い出すことが
できるぞ。これほど優れた記憶力を他の用途に役立てればよかったんやが・・・
将来ある若い人は、

           けっしてマネはしないでください・・・




330 :忍猿:03/11/12 00:10 ID:SzQcZxjZ
>323 無印さんへ
プレミア無しでしたか、よかったですね。(笑
雑誌のバックナンバーなどでも定価より高いときが多いですね。
で、近くの書泉などへ行くと定価で買えることもあります。
甲野氏直筆サイン入り本、自嘲藁なんて言わずに甲野氏の筆跡ある貴重な文献ですよ。
いつの日にか甲野氏のニセモノが出回ったときには、筆跡鑑定の重要な根拠になります。

324 名無しさんへ
古流柔術10数派・・・戦後出てきた古流武術家を称する人に時々いるんですよね、今でも。
最近、インターネットでの情報の広がりで実体が分かり易くなりましたが・・・(沈黙


331 :張景学:03/11/12 00:13 ID:RNaqZNcK
>>326
>まるで呉伯焔やないか・・・(二度ネタすまん)
なんか500円とかって悪口いうやつもいるとか・・・
スマソ>関係者各位

332 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/11/12 00:19 ID:rVdTvEVF
 >331
 だいたい日本人のくせして中国名を名乗るやつにロクなんはおらんねん。
呉伯焔しかり、龍なんとかしかり、程なんとかしかり・・・
さらには劉月侠とか張景学とか、どいつもこいつも人間のクズやで・・・(笑

333 :柳生石舟斎 ◆RPLwh/ddCk :03/11/12 00:25 ID:wffI5RnN
 ということで日本名に改名しました・・・(大ウソ

334 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/12 00:54 ID:3bSJpgAF
ほう龍精剛老師をインチキ扱いですか。
劉たんも偉くなったもんやね

335 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/12 01:52 ID:HYfyQ6XL
>334
アンタも龍精剛老師を龍清剛老師とカキコできたら、
劉たんと同じに偉くなれたんと違うかな・・・・・

336 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/12 01:59 ID:diWwJmtj
2chで賛同してくれて、色々フォローしてくれるお仲間が増えれば
調子付く様になることは常な事
誰もがたどる道・・・・・・・・

337 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/12 02:11 ID:8bQXIJbu
>2chで賛同してくれて、色々フォローしてくれるお仲間が増えれば
>調子付く様になることは常な事
>誰もがたどる道・・・・・・・・

それって、悲しい運命ですね……あっ!まさに

   リ ュ ウ (さん)  悲   運  !  ! 


338 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/12 02:44 ID:ftAmMOfG
劉悲運・・・誰がそんな楽しい落ちをつけろとъ( ゚ー^)

劉タン見てる〜〜〜?

339 :リャン・フー:03/11/12 03:50 ID:IySVakjn
>324
いやぁそうなんですか?
文体といい、書く内容といい、僕はてっきり松田さんだと思っていました。

それにしても、2chはすごいな。僕のウラ覚えの書き込みに
ここまで正確にRESくださって324さん、どうもありがとうございました。

340 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/12 04:59 ID:kjWwotx6
藤田さんです。本姓は・・・

341 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/12 05:20 ID:kjWwotx6
藤田さんの練習風景。ぷーっ。

http://i-bbs.sijex.net/servlet/ImageOutput?pa=1068575105838o.jpg&id=xxxxxxx&t=1068575114260
http://i-bbs.sijex.net/servlet/ImageOutput?pa=1068575252207o.jpg&id=xxxxxxx&t=1068575260098


342 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/12 05:25 ID:Ide8bbP0
>>341
戦時中の首切り画像。
kjWwotx6が張り付け回ってる模様。


343 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/12 06:47 ID:kjWwotx6
うげー。

http://www.gazo-box.com/nazo/img/659.jpg


344 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/12 06:57 ID:kjWwotx6
http://calorieta.gamiras.com/has-ibo-gro/index2.html
http://www.forgetmenot.jp/diary/img/1053829691/1054775553.jpg
http://www.intership.ne.jp/~mcity/matsudo/forest21/album/original/027.jpg
http://www.mentalernie.org/Pics_amusing/sushiworms.jpg
http://www.mentalernie.org/Pics_amusing/sushiworms2.jpg
http://www.connect-wired.net/2ch-hariita/src/1060522906108.jpg
http://www.connect-wired.net/2ch-hariita/src/1060668274130.jpg
http://www.connect-wired.net/2ch-hariita/src/1060668263824.jpg
http://www.connect-wired.net/2ch-hariita/src/1060668161846.jpg
http://www.connect-wired.net/2ch-hariita/src/1060668149236.jpg
http://www.connect-wired.net/2ch-hariita/src/1060565191794.jpg
http://www.connect-wired.net/2ch-hariita/src/1060565178989.jpg
http://www.connect-wired.net/2ch-hariita/src/1060356824446.jpg
http://plaza21.mbn.or.jp/~rainfordi/misuterisaakuru/misuteri-saakuru.htm
http://www1.odn.ne.jp/~cay36680/test/


345 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/12 06:58 ID:kjWwotx6
http://www.perverts.nl/files/Autsch.mpg
http://www.perverts.nl/files/Amputatie.avi


346 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/12 06:59 ID:kjWwotx6
http://simizu22.hp.infoseek.co.jp/di.gif
http://simizu22.hp.infoseek.co.jp/1234.gif
http://simizu22.hp.infoseek.co.jp/kotu.gif
http://simizu22.hp.infoseek.co.jp/minomonta.jpg
http://simizu22.hp.infoseek.co.jp/egasira.jpg
http://simizu22.hp.infoseek.co.jp/body.jpg


347 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/12 07:36 ID:1dVpMqan
> ID:kjWwotx6のアフォ
お前、何がしたいんだ?消えろ

348 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/11/12 07:48 ID:CtvNl0lB
 朝っぱらからいったいなにごとや?

349 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/12 08:32 ID:A5CRO/TQ
あげます。

350 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/12 08:36 ID:A5CRO/TQ
南拳スレも彼に荒らされて今じゃグロ画像だらけだ。

351 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/12 08:37 ID:9BCrib9t
>>349
>>A5CRO/TQ
別にここは下げ進行のスレではないので構わないこととは思いますが、
でも何故あちらを下げてこちらを上げているんですか? ヨシさん。

352 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/12 08:38 ID:kjWwotx6
http://www.perverts.nl/files/Autsch.mpg
http://www.perverts.nl/files/Amputatie.avi
もうグロはやめて。

353 :劉月侠:03/11/12 08:41 ID:kjWwotx6
http://myweb.cableone.net/idcomp/ofex.asf

http://myweb.cableone.net/idcomp/chechclear.asf

いいかげんにしろ。

354 :劉月侠:03/11/12 08:42 ID:kjWwotx6
これはまともな様だ。

http://deimos.siliconsamurai.net/stuff/



355 :劉月侠:03/11/12 08:54 ID:kjWwotx6
俺って奴はー・・・。みんな御免。

356 :劉月侠:03/11/12 08:55 ID:kjWwotx6
もう、クソして寝るよ。ぶりぶり・・・・

357 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/11/12 09:56 ID:MMPQe6G/
 あほかっ!この劉月侠の名を騙るとはええ度胸しとるな!
来る日も来る日も人間のはらわたさばいとる私にはこんなグロ画像なんか屁のつっぱりにも
ならんわ・・・

358 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/11/12 10:14 ID:XQPcRpyN
 あ、そうや・・・しょうもない荒らし(というレベルですらないが)のせい
で遅レスになったが、確かに龍清剛先生までインチキ扱いしたんは私の不覚
やったわ(笑
なんせ香港、台湾国術界の重鎮にして、我らが劉雲樵と2ショットで写真に
収まって一歩もひかん貫禄!
功夫といえば電話帳、っていう現代にまで脈々と続く路線を最初に世に問い
はった、日本を代表する国術の大家

       ・・・ということで、龍清剛老師に限っては例外だよーん(笑



359 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/12 17:05 ID:ktR969Kd
かおるみなといさお先生のスレは、ここで良いでつか?

360 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/11/12 17:15 ID:dBTyYsXH
 >359
 ちがうっ!それは「ホンコンカンフー」って読むんや!で、ここは「タイホクブダン」のスレ!・・・あったな、むかしそういうギャグ。

361 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/11/12 17:21 ID:dBTyYsXH
 そやけど普通「香港功夫」と書いてあるんを「かおるみなといさお」なんて読む
かな?いや我々はともかくとして、いくら功夫なんて知らん一般の人でも・・・
「功夫」は素直に「こうふ」って読みそうなもんやが、日本語って難しいねえ。

362 :苦瓜:03/11/12 19:00 ID:r7nVev54

お口直しにどうぞ。
http://www1.tanteifile.com/diary/index1.html

次に
http://wibo.m78.com/clip/img/11136.jpg

お口直しにどうぞ。

363 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/12 20:41 ID:ni6NrEr+
>362
滝川クリステルいいね

364 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/11/12 21:41 ID:Xu+l+Zbc
 >363
 シルビア・クリステルってのは知ってるが(これも相当古いな)、ええ加減にせえっ!



365 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/12 21:46 ID:QJZ/yY4M
しかし流星号ってカンフーネームはいただけないね。

366 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/11/12 22:00 ID:/oz3mtSw
 >365
 「スーパージェッター」ってテレビの漫画があったんよな。主人公が乗る
ジェット機兼タイムマシンの名前が「流星号」・・・これがわかる人はもう中年。

367 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/12 22:19 ID:1IHlk3WC
>なんせ香港、台湾国術界の重鎮にして、我らが劉雲樵と2ショットで写真に
>収まって一歩もひかん貫禄!
>功夫といえば電話帳、っていう現代にまで脈々と続く路線を最初に世に問い
>はった、日本を代表する国術の大家

>       ・・・ということで、龍清剛老師に限っては例外だよーん(笑

龍清剛氏への評価はこんなもんかい!




368 :張景学:03/11/12 22:23 ID:mBN+D9JT
>>366
>ジェット機兼タイムマシンの名前が「流星号」・・・これがわかる人はもう中年
テーマソング今でも歌えるよ。トホホ

369 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/11/12 22:33 ID:dLR487GZ
 >367
 だってえ〜、それ以上は知らんのやもん・・・(笑

 中2のころやったと思うから昭和52,3年かな?朝刊の『週刊プレイボーイ』の
広告に「これがカンフーだっ!」ってな文を見つけて、さっそく学校の帰りに買ったんよ。
見開き2ページのモノクロ記事やったんやけど、そのなかで「京都で双龍拳法総会という
カンフーの道場を開いている増田清剛氏・・・」って紹介されてて、短いけどインタビュー
も載ってた。さらに玉井という人(兄か弟かは忘れた)もインタビューで「我々の拳法は
身体の表面ではなく内臓を破壊する・・・」とか応えてはったわ。
その記事は切り抜いて保存してた(いまはもうないけどな)んで、昭和58年に『鉄砂掌』が
でたときもすぐに「あっ!あの人!」ってわかったぞ。

370 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/11/12 22:40 ID:e6k4opXt
 >368
 腕時計のスイッチを押すと時間が止まる・・・とか、あと銃は持ってるんやけど
電気ショックで相手を気絶させるだけで殺しはせんのやったかな?
後年それをヒントに開発されたんがスタンガンや・・・(大ウソ!

371 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/11/12 22:59 ID:yq/G2Ou5
 あと1年ほど前、香港の武術雑誌『新武侠(休刊してたらしいが復刊した)』にも
20年前と同様「海外顧問」として目次のページに「龍清剛」って載ってたわ。
香港中国国術総会のHPとか台湾の武術雑誌とかでときどき見かけるし、武壇スレでも過去スレで
話題にのぼったことあるけど、ほんまの話いまなにしてはるんかはわからん。
専門のスレもあるけど、結局みんな詳しいことは知らんみたいやがな。

372 :ぷちしゅー ◆9krShh3g.c :03/11/12 23:30 ID:EaW0b17o
昔は中国名のカンフーネームの人って多かったけど、今の人で中国名を名乗っている人って雑誌で見かけないなあ…
やっぱり恥ずかしいのかな?

373 :リャン・フー:03/11/13 05:11 ID:RW4WkFWB
>365
実は私も連想してしまいました。

しかし一連のグロ画像、削除依頼できないのですかね。

374 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/13 05:29 ID:oVwHGPUd
拝師して、拝師名に中国名を貰った人がいないってことじゃないの?

375 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/13 05:30 ID:oVwHGPUd
>>371 正に武林陰者!?

376 :ヨシ ◆Rj0LAvjf0M :03/11/13 06:58 ID:QSIKrHZo
>>351、皆様ごめんなさい。

377 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/11/13 09:28 ID:/bolesRp
 >372
 2ちゃんやからこそ「劉さーん」なんて呼ばれても「ハーイ」なんてやってられるが、
面と向かって「劉月侠さん」なんて言われるとかなり恥ずかしいもんがあるな。
ぷちしゅーさんの武道仲間に「劉月侠さんですか?」なんて呼ばれたときは顔から火出るほど
恥ずかしかったもん。ちゃんと本名くらい教えとけよ・・・(笑

378 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/11/13 09:34 ID:/bolesRp
 >374
 良識ある老師なら拝師しようがしまいが日本人に中国名を授けるようなことは
せんと思うけどなあ。もちろん中国でも老師からギブンネームを貰って改名した人は
知ってる。でもファミリーネームに関しては聞いたこともないわ。
女性が結婚してすら姓は変わらんくらいやねんぞ。

379 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/11/13 09:37 ID:/bolesRp
 >375
 それを言うなら「武林隠者」。「陰者」ではなんか「日陰者」みたいやんか(笑

380 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/13 10:18 ID:splOHXgF
>良識ある老師なら拝師しようがしまいが日本人に中国名を授けるようなことは
せんと思うけどなあ

ああ、そうだたのか。
拳児みたいに身も心も言葉も習慣も中国人になりきらないと
拝師させてもらえないのかと思てたよ。

381 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/11/13 11:02 ID:/bolesRp
 >380
 まあ一種のお遊びでわざと中国式のあだ名みたいなんで呼んだりすることもあるけど、
少なくとも我々のとこでは拝師の証明として名前をつけるなんてことは聞いたこともない。
なんせ字輩すらないんやから・・・
でもスイス武壇の連中は中国語はもちろんのこと漢字も読めんし、中華料理もまったくダメ、
ってのがけっこうおるけどみなちゃんと弟子になってるで。
もちろん練習自体は日本人には真似できんくらい熱心やけどな・・・

382 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/11/13 11:14 ID:/bolesRp
 でもやっぱ心とか習慣とかいうんは中国人にあわせるよう努力した
ほうがなにかと便利や。日本人の感覚では気疲れしてしまうもん。
もちろん言葉もできるに越したことはないけど、中国名を名乗って中国
服を着るなんて外見だけそれらしくしても(だいたいいまの香港や台湾
で中国服なんか着てる人なんておらんがな)、頭の中が日本人のままで
はなんにもならん。
前にも言うたが、中国人というんは基本的に個人主義で、むしろ欧米人
に近いものの考え方をする人が多いから、我々はスイスの連中とちがっ
て、そういうんを意識的に勉強したほうがええわけや。
なまじ顔が似てて、漢字を使ってるってことでかえって誤解することが
多いんやな。

383 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/11/13 11:26 ID:/bolesRp
 いつも学生に話するんやが、あの国は名前とは裏腹に「中」ってのがないんよ(笑
優れた人と劣った人、ええ人と悪い人、お金持ちと貧乏人・・・こういった差があまり
に極端なんやな。我々みたいに「一億総中流」なんてのほほんとしたこと言うてられん
のやて。
で、こういうんはアメリカでもヨーロッパでも、先進国でも開発途上国でも、日本以外
の国ではほとんど共通してるんで我々だけが特別なわけや。
中国武術を習ったが、どうも最初イメージしてたんとはちがった・・・なんて愚痴を
2ちゃんねるでよく見かけるのは、こういうとこに原因があるんやないかしら?

384 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/13 13:22 ID:ahd7aryi
ttp://www.blacktaoist.com/Master%20Adam%20Hsu%20post.html

↑徐紀師の八卦掌動画です。

385 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/11/13 16:26 ID:/bolesRp
 >384
 あ、あのな・・・たびたび言うてるように私は直リンやないとよう見んねんて。グロ画像は直やのになんで徐紀先生はちがうんやー!

386 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/11/13 16:50 ID:/bolesRp
 とかなんとか言いながらたどり着いたがな。私もだいぶ功夫が高くなってきたな(笑
で、なんや!こらビデオのやつといっしょやないの・・・

387 :ぷちしゅー ◆9krShh3g.c :03/11/13 23:31 ID:jjFK5DCp
>377
本名を教えても、劉月侠のインパクトが強いですから…(汗)


388 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/13 23:32 ID:1GtfcwxP
直リンじゃない場合

左クリックしつづけてでポイントして青くします。
青くした部分を右クリック。
コピーを選択。

今度はアドレスをポイントして青くします。
右クリック
貼り付け

先頭にhを足します
Enterを押します。

たどりつけます。




389 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/11/14 13:40 ID:8iIDYklo
 いったいなんの話してたんやっけ?最近私もぷちしゅーさんもメールの返事に追われて
なかなかまとまった書き込みができんな。今夜あたりはひとつ怒濤の書き込みしたるから
乞うご期待!あ、でも同志のみなさん、メールはいつでも歓迎やで!遠慮は無用や。
ただ返事がやや遅くなることもあるんは堪忍・・・

390 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/11/14 21:04 ID:WfTAnU/5
 さてと・・・

 最近はどーでもええような話ばっかしてて、このスレの本来の目的のひとつ
である実際の訓練法についての話題が乏しいような気がするな。
張さんなんかに教えはじめたし、メールでも初歩的な訓練のやりかたについて
よく質問されるから、ちょっと今晩は真面目にいってみよう・・・


391 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/11/14 21:09 ID:WfTAnU/5
 いまはどうなんか知らんが、20年前はじめて武壇で練習したときはまず
「圧腿」からやらされたもんや。松田さんや大柳さんの本にも載ってるし、大
柳さんはビデオで実際にやってみせてはるけど、ほとんどの人はこれらを単な
る柔軟体操と思ってるやろう。どんな武道、スポーツでも最初に柔軟をするん
は当たり前やからな。

392 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/11/14 21:18 ID:WfTAnU/5
 柔軟体操といってもここ20年ほどでずいぶん変わった。我々の年代
で昔なんか部活してた人なら、二人組んでやる柔軟をよくやらされたと
思う。パートナーが相手の背中とかをぐいぐい押したりするやつな・・・
でもああいう柔軟は無理に筋肉を引き延ばそうとするあまりかえって
筋肉が硬直し、逆に柔軟性を低下させるだけでなく、怪我なんかも増え
る危険性がある・・・っていうんで、その後現在一般的な静的ストレッ
チに変わっていったんよ。
科学的なストレッチの方法は私もあまり詳しくない(勉強するんが面倒
くさい)んで、専門書があほほどでてるからそっちを参照していただき
たいんやけど、我々の圧腿はこういう現代式のストレッチとはまたちょっとちがう意味や方法があるねん。

393 :高柳・好:03/11/14 21:23 ID:KFQ8v6pa
ここまでは、分かった。続きは・・・(わくわく)

394 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/11/14 21:34 ID:WfTAnU/5
 1年ほど前、『武術』で「ヤートイズ」って編集者やライターが圧腿
に挑戦する・・・っていう企画があったけど、ああいうんは現代式の
圧腿なわけや。
実際大陸の表演武術の選手なんかは驚くほど身体が柔らかいし、鼻先が
つま先にらくらくついたりする。
シューキッス(吻靴)っていうんやが、ではああいう柔軟性がほんまに
功夫に必要なんかといえば、これまでたびたび言うてるように答えはノーや。

395 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/11/14 21:43 ID:WfTAnU/5
 「朝天とう(足+登な)」って、片足を片手で持ち、そのまま頭上まで
もっていく圧腿の一種があるな?女性なんかはほんまに両足が一直線に
なる人おるし、さらには足を手で持たんでも頭上までもっていける人ま
でおる。こういうんで決めポーズをとるとそらカッコええけど、じつは
こういう柔軟性は必要どころかかえって功力の養成には害になるんや。
これらはあくまでも雑技、アクロバットであって真正武術の訓練ではない。

396 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/11/14 21:54 ID:XegXMJ4P
 エラソーなこと書いたが、これはかつて徐紀先生がはっきり指摘して
はることなんや。20年前の『ブラック・ベルト』で「静的ストレッチ
ングをやりすぎて必要以上に柔軟性を高めることは、功夫独特の瞬間的
な力の出し方にとって有害であり、しかももとに戻すことが難しい・・・」
とか書いてはったんを覚えてる。ただ、ちょっと言い過ぎたと思いはっ
たんか(アメリカでは表演武術の人とも交流してはったからな)、単行
本の『磨剣録』ではそこんとこは割愛されてるみたい。

397 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/11/14 22:01 ID:XegXMJ4P
 つまりな、陸上競技でも長距離走と短距離走では全然トレーニングが
ちがうように、アクロバットとしての圧腿と功夫の圧腿は外見上は似て
ても全然ちがう方法で訓練せんとあかんわけや。
鼻がつま先についたとか、股割りが完全にできたとかいうこととはまっ
たく無関係。もちろん常識の範囲で柔軟性は必要やで。立ったまま前屈
して両手の先が膝くらいまでしか届かないなんていうんは論外や。
なにごともものには限度っちゅうもんがある(笑

398 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/14 22:02 ID:+tpTN5RH
極端な柔軟性が技の威力とは関係ないのは良く分かります
(表演のトップ選手とミット打ちしたことあるので)
でも、それを口に出して言えば、体の硬い人間の”言い訳”としか聞こえないので
自分は黙って柔軟してます(W


399 :高柳・好:03/11/14 22:08 ID:KFQ8v6pa
功夫としての圧腿とは?


400 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/11/14 22:12 ID:APCBl9Cb
 さて、では具体的に功夫の場合どないして圧腿を練習すればええんか
やが、たとえば正圧腿の場合片足を伸ばして上体を前屈させるわけやが
静的ストレッチではもうこれ以上曲がらないっていうとこで静止し、そ
のまま数秒間止まってるようにする。これを繰り返すうちに筋肉の柔軟
性が向上しさらに深く曲がるようになるわけや。
 しかし功夫ではどれだけ曲がるかっていうんはどうでもええことやか
ら、上体が曲がる限界の少し手前で曲げるのは止めてしまう。
で、そこから昔の運動部式に瞬間的にぐいっと力を入れて限界のやや先
まで一瞬ではあるけど曲げ、次の瞬間すぐにもとの位置まで戻るように
するんや。


401 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/11/14 22:21 ID:T+0kFfbV
 大事なことはこういう具合に瞬間的に強く曲げたり伸ばしたりすると
きに身体の余計な反動を使ったりしないで、圧腿で収縮する筋群以外は
ほとんど動かさずにやらんとあかん・・・ってことや。
うーん、ちょっと説明しずらいな。過去スレで私やぷちしゅーさんが
「虎膀」について議論したことあったけど(あれも一種の功夫式ストレ
ッチやからな)、徐紀先生がビデオで模範を示してはるが、とにかく
ああいう感じで圧腿をやれってこと。


402 :高柳・好:03/11/14 22:35 ID:KFQ8v6pa
徐紀先生のビデオは手に入りやすいものですか?

今度陳太の講習会に行ってきます


403 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/11/14 22:35 ID:XegXMJ4P
 さて、スポーツ界ですでに指摘されてるように、こういう柔軟のやり
かたではいわゆる柔軟性はかえって落ちかねんのよな。
しかし我々はべつに身体を軟らかくするために功夫をやってるんやなく
て、あくまでも功夫の威力を高めるんが目的なんでべつにどうでもええ
んよ(笑
こうしてできあがった功夫の身体は柔軟性はそれほどでもないんやが、
静的ストレッチでは養成できん「柔靭性」が備わってるわけや。
当たり前やけど、相手を拳なり掌なりで打つとき、いわゆる定式になる
わけやが、ただ「柔軟性」があるだけでは身体の各関節がぐらついて大
きな力を発することができん。
「柔靭性」があれば定式をとったときに全身の関節が瞬間的にガチッと
固定されて強いケイ力を発することができる。
で、柔靭性を養おうとするとこういう方法で柔軟をやるしかないわけよ。

404 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/11/14 22:53 ID:XegXMJ4P
 >402
 『武術』に広告かなんかでてるがな(笑 『八極拳精髄』ってやつ・・・

 ただこういう圧腿のやりかたはスポーツ界で言われるように非常に危険なんや(笑
無茶すると筋断裂を起こしたりしかねんし、いったん負傷するとなかなか治らん。
そやからこういうほんまの功夫の圧腿はきちんとした老師や教練の監督
のもと絶対に気を抜かんと真剣にやらんとあかんわけよ。
そやけどなんせ場合によっては一撃で人を死に至らしめかねん拳法を身
につけようとしとるんやで、自分も多少のリスクを背負うんは当然やろう。
私が圧腿(に限らずすべての功夫の柔軟運動)はけっして単なる準備体
操や柔軟体操ではないって言うんはそういう理由やからや。
これらもまぎれもない功力の養成法のひとつであって、鉄砂掌や鉄山コ
ウとなにひとつかわらん。
それだけに多少の危険性はあっても十分訓練すれば、してないやつとは
比較にならん功夫を得ることができるんよ。
身体が軟らかいということだけでは生まれつきの体質の差というんはあ
っても、こういう訓練で鍛えられた功には生まれつきということはありえん。

405 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/11/14 23:10 ID:XegXMJ4P
 現代ではこういう訓練は武壇でもそう一般的ではないみたいや。
ただやはり総統府の侍衛官はこんなことばっかやらされてるそうや。
その結果あの人たちはいつでも、どんな格好してても肘とか膝とかの身体の各
関節が微妙に、しかも自然に一定の角度で曲がってるらしい。
どんな状況でもその場からすぐ応戦できるように肉体そのものが改造されてし
まってる(まるでサイボーグやな)わけやな。
それで金先生みたいに套路自体はさほど上手ではなくても(失礼)、いざとい
うとき無意識に暗ケイで技を発することができるんよ。

406 :高柳・好:03/11/14 23:15 ID:KFQ8v6pa
そんなに有効な訓練がなんで武壇でも少なくなったんですか?

407 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/11/14 23:18 ID:XegXMJ4P
 どうかな?世間一般で行われてる圧腿はしょせん「表の功夫」にすぎ
ん。武壇八極拳は大内絶学であって、本来一般社会とは隔絶したところ
で密かに行われる「裏の功夫」なんやから、表の連中とはちがう方法で
訓練せんとあかんわけよ。
『拳児』で劉月侠老師が言うてたやろ・・・

  「私は立場上、一般の中国人にも教えることはできない・・・」





408 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/11/14 23:23 ID:XegXMJ4P
 >406
 どんな秘伝もある程度公開されると少しずつその本質が損なわれて
いくってこと・・・大柳さんのころとは比較にならんほどの人数に
一度に教えるとなるとどうしてもそういうんは避けられん。
金先生がやたらと「大内」八極拳ていうんにこだわるんもそういうとこ
に理由があるんかもしれんな。

409 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/11/14 23:34 ID:XegXMJ4P
 さて、そういうことで、今夜はもうビールでも飲んで寝るか・・・晩安。

410 :高柳・好:03/11/14 23:37 ID:KFQ8v6pa
あい、おやすみなさい。

411 :忍猿:03/11/14 23:49 ID:s4MxbyZ5
なる程・・・
劉月侠さん、今日はありがとうございました。
また、明日続きを楽しみにしています!(ワクワク

412 :忍猿:03/11/14 23:52 ID:s4MxbyZ5
>410 高柳・好さん
初めまして、忍猿です。
劉さんのお話に高柳・好さんのリズムがとてもよく調和していましたよ。(笑
心地よく拝見させていただき、ありがとうございます。


413 :リャン・フー:03/11/15 06:03 ID:/ecw4Tsf
おはようございます。
>408
う〜ん、これは総壇のことなのか、誰かの系統のことなのか?
RESは期待できないっスね(^^;)

414 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/11/15 07:44 ID:3OeuJUYf
 >413
 いや、べつにどの老師のとこがこう・・・とか悪口を言うてるんやないよ(苦笑
それよりも結局学ぶほうの心構えに問題があるんやと思う。学生があくまでもかつては殺人技
やった拳法をそういうもんと認識してやるのか、ただ漫然と形式的に套路を繰り返すのか、その差は大きいと思う。
現在台湾だけでなく世界中の分壇で責任者をつとめてはるような老師は、誰しも当然劉雲樵から
こういうことをいつもきつく言われてきたわけや。しかし、その次の世代、つまり我々になって
くるとこれはもうかなり意識的に自覚するようにせんと、なかなか本質的なことを受け継ぐこと
は難しい。
私が言いたいことは「武壇」ブランドに憧れたり満足したりするだけではダメで、最終的に伝統
を守るにはやはり個々人がいろいろ考えて練習せんとあかん、ってこと・・・
武壇の武術が優れてるんやなくて、それをほんまに優れたもんにするんはひとりひとりの責任っ
てことやな。

415 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/15 10:17 ID:TLp5njwJ
足易腿のような動的なものはどうですか?

416 :忍猿:03/11/15 11:31 ID:Y9440iV7
>414 劉月侠さんへ
この話は何も武壇武術に限った話ではなく、全ての武術の伝承について言えることだと思いますね。
私も今までの師との稽古(伝承)を通して、大いに納得させられました。

書き込む劉さんはお仕事の合間に、拝読する私は暇に任せてパソコンの前でお茶を飲みながら・・・
なにか不公平な感じがして申し訳けない気もしますが、続きも宜しくお願いします。



417 :リャン・フー:03/11/15 11:43 ID:1lB+UgMV
>414
なんか今までの流れの統括というか、核心を突いた発言ですね。
大柳さんも雑誌のインタビューで似たようなことをおっしゃってましたが

>学生があくまでもかつては殺人技
やった拳法をそういうもんと認識してやるのか、
>武壇の武術が優れてるんやなくて、それをほんまに優れたもんにするんはひとりひとりの責任っ
てことやな。

このスレの白眉というか、考えさせられます。


418 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/15 21:27 ID:YYlOEL02
test

419 :南条五郎:03/11/15 22:23 ID:bmFZ832s
>>401
圧腿や虎膀だけでなく、例の基本拳などの単式練習においても
同様の要領で行う練習方法を幾つか学びました
教えられる時は結構サラリと言われるので後になって気が付いた事もしばしばでした
全体の中で断片的に教授されるのでそれぞれの注意点を体系的に繋ぎ合わせないと
部分的、形式的になってしまう感じでしたね
>>414
入りたいので穴があったら教えて下さい(^^;)

420 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/11/15 23:50 ID:8oRYMD6+
 ふー、今夜はもうこんな時間か・・・いやね、うちの病院では手におえん重
症患者をよその病院まで搬送しとってん。まあオペさえすればなんとかなりそうや。

 >419
 徐紀先生は武壇きっての理論派みたいな印象があるけど、私が聞いたとこで
はけっこう教え方は保守的で、あまりそういうことを手取り足取り細かく説明
せんみたいやな。いまはどうか知らんけど・・・
外省人のことを悪くいうわけではないけど、そういう点は伝統的教授法の欠点
なわけや。よほど学生のほうがしっかりしてないと落ちこぼれてしまう。
 さすがに南条さんはしっかりした訓練をさせられてたらしくて、確かに
圧腿に限らず単式練習でも套路でも、さらには鉄砂掌みたいな練功法でもすべ
ての功夫の訓練は同様の要領でやることになってる。
ただ学生がなにを目的に武術を習うのか、そこんとこの自覚がしっかりしてな
いとどんなに優れた方法も右から左へ聞き流してしまうことが多いのよ。
練功法は秘伝・・・なんていわれるけどほとんどの方法は現代ではいちおう公開されてるって。
問題はやりかたの要領をどこまで学生が認識してるかってことや。
 

421 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/11/16 00:01 ID:rgDwo60P
 大柳さんが言うてはった・・・

 「日本人はみな非常に熱心に練習するのに、目的がはっきりしてなく
  て、無駄な労力を費やしていることが多い・・・」

 殺人拳法でも、表演でも、健康法でもなんでもええから、とにかく自
分の目的、目標を定めて訓練せんとあかん。
ただこのことは思ったほど簡単ではない。
その点大柳さんや私、あるいは南条さんなんかは「劉雲樵みたいになり
たい!」っていう、あほみたいに単純な目標があったからある意味恵まれてたわけや(笑

422 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/16 00:09 ID:pKUZJO39
北京オリンピック開催記念 
 
中国武術専門誌のホームページですので
 
皆様で御利用下さい。

套路有害説 http://www.ne.jp/asahi/tfz/tys/index.html

歴代目中剣道連盟 http://www.h5.dion.ne.jp/~rekidai/index.htm







423 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/11/16 00:20 ID:iYcVHhW5
 北京オリンピック万歳!・・・ということで晩安。

424 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/16 09:17 ID:DHiMSXwc
>422
2チャンお馴染みの野上門の絨毯貼り付けです。
誹謗中傷・個人情報晒しの2チャンネル武道板の卑劣な嫌われ者。
ちょっと題字ぐらい正確に書いてね・・・石戸Y君。
(誤)歴代目中 → (正)歴代日中

425 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/11/16 12:14 ID:805yQTc+
 でもなあ、これはまさか野上門の仕業やなくて、要するにうれしがりの外野が
やっとることなんやないんか?まあ松田さんの住所をネットで明かしたり(現住所
ではないそうやが)、劉雲樵をバッタモン扱いしたり、あのHPには確かに腹立つ
ことも多かったけど、常識的に考えてこんなんをほんまに全部あちらさんがしてたとすれば
怒るとか腹立つとかいうよりなんかかわいそうになってくるがな。

426 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/11/16 15:49 ID:v5Ouu9ia
 今日やっと今月号の『秘伝』読んだけど、松田さんの対談あまり面白うなかったな。
過去に一度はでた話ばっかやん。まあ対談相手が大陸の八極拳の人やから八極拳に関する
一般論になってしまうんはしかたないんかもしれんが、もうちょっと劉雲樵や蘇先生の
知られざる秘話みたいなんが欲しかった。
編集部さん、次号の後編に期待してまっせ!

427 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/16 16:20 ID:vpTws2RR
あ、そうか。立ち読みしに行かないと・・・

428 :ぷちしゅー ◆9krShh3g.c :03/11/16 19:55 ID:ajbFlTa+
>426
2人共、自分の話ばかりで会話を殆どやっていないから、対談として詰らないのだと思います。


429 :張景学:03/11/16 22:01 ID:N/LyQxng
>>428
立ち読みしました。たしかに自分のヨタ話ばかりですね。もっと核心的な
話を読みたいですね。劉さんのここでの怒濤のカキコの方がために
なるんじゃないですかね?

430 :忍猿:03/11/16 23:16 ID:0iw8d7cG
>429 張景学さんへ
対談のテーマ・人選って難しいですね。
門派の技術に関することは話しづらいし、且つ各八極門間でもいろいろとあるみたいですね。
私は日本の中武愛好者が日本的な考え(宗家など)を中国武術に持ち込んでしまったと思います。
更に、大陸派とか台湾派とかの表現を目にしますが、政治的と言うより己の権威の主張を感じます。

まぁ、いろいろな人がこの世界にはいますが劉さんのお話をじっくり読んだほうが、
張景学さんが言われるように確かに広い意味でもためになりますね。
でも、張さん!松田さんと張世忠さんとの対談は面白かったですよ。





431 :無印:03/11/17 00:03 ID:4ioIU8xD
こんばんは、秘伝の対談読みました。
対談の最後の註を見ると、ひょっとして松田氏はこのスレを覗いていたりして。
松田氏が劉雲樵老師の話ばかりすると、大抵相手が自分とこの大師を持ち出して
くるから対談にならないんですよね、いつも。

432 :忍猿:03/11/17 01:00 ID:on5EjLt9
>431 無印さんへ
先ず松田さんはパソコンなんて触ったこともないでしょうね。
ただ、「秘伝」の編集部の方がこのスレをご覧になって松田さんに話されていると思いますよ。
2チャンネル武道板に松田さんの原作「拳児」の劉月侠をコテハンにしている医者がいるって。
しかも、その幅広い知識とユーモアを交えた熱い語りでコテハン王者にまでなっているってね。(笑

八極拳に限らず大陸の老師の方々も松田さんから己の伝承する武術を日本で紹介される
ことを願っているんではないでしょうか(公然とではありませんがね)?
でも、松田さんは一修行者であり研究家でもありますので、自分の価値観・評価で判断されてます。
その判断が中国の老師の方々の期待に反するとやはり感情としては面白く無いでしょうね。
わが国中国武術の紹介者として松田さんには公開出来ないいろいろな情報をお持ちだと思います。
一層のこと劉月侠さんに松田さんの体験してきた武術を語らせたら面白い企画になると思いますよ。
武術論・技術論から人生観まで、きっと松田さんの公開し得る武術遍歴の集大成になるのでは?
きっと一回では終らず、劉月侠さんの熱い問い掛けが延々と続くのでは・・・(楽しみだな!



433 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/11/17 08:19 ID:HfD66l6N
 >431
 でも対談とかで他派の人とかかわるとき、松田さんは必ずといっていいほど
劉雲樵の話をしはるんよな(笑 贔屓の引き倒しになるが、それだけ劉雲樵の
インパクトが強かったっていうか、他にも山ほどの名人に会うてきてはるのに
やはりこれこそ最高峰!って思ってはるんやないかしら?
で、相手も負けじとばかり自派の大師のことを強調するようになる(笑
互いに自分とこが一番と思ってるわけやから、そら話がかみあわんわな・・・


434 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/11/17 08:26 ID:HfD66l6N
 >432
 とにかく松田さんは劉雲樵を尊敬してはるみたいですし、私は劉雲樵
原理主義者なわけですから、かみあわんどころかもう対談中ぶっとおし
で「劉雲樵大師ばんざーいっ!」になるでしょうな。
で、雑誌も改称して翌月から『月刊劉雲樵』となることであろう・・・(笑
これに大柳さんまで加わった日には、雑誌の売り上げは・・・落ち込むっちゅうか、たぶん廃刊になるやろうな(『武壇雑誌』か!)。

435 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/17 08:36 ID:MkneqloO
台北市体育館で行われた中正杯の模様です。


http://static.stileproject.com/rnd/img/amp2.jpg
http://static.stileproject.com/rnd/img/rosebud9.jpg
http://static.stileproject.com/rnd/img/sak7.jpg
http://static.stileproject.com/rnd/img/loo10.jpg
http://static.stileproject.com/rnd/img/1head2.jpg
http://static.stileproject.com/rnd/img/newyear25.jpg
http://static.stileproject.com/rnd/img/rosebud16.jpg
http://static.stileproject.com/rnd/img/gaz6.jpg



436 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/17 08:39 ID:MkneqloO
台中の大会です。

http://www.wingtsun.lt/video/lowres/hungarycamp_l.mpg



437 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/11/17 08:39 ID:HfD66l6N
 松田さんの対談といえばかつて『武術』に連載されてて、『魂の芸術』って単行本になってる「文武双全対談」やが、
あれは武術家だけでなく作家、音楽家、思想家などいろんな分野の人がゲストになったが、いま思うとなかなか優れた人選で
読み応えあったように思う。
でも忍猿さんがおっしゃるように張世忠先生のようにやはり同じ系統の武術家との対談は武術の技術のことはもちろん、
いろいろな裏話みたいなんも飛び出して一番おもしろかったなあ。
ちがう系統の人とはやはりお互い構えてしまうんか、結局無難なとこに落ち着いてしまうみたい。

438 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/17 08:41 ID:MkneqloO
国民党軍で教える老師たち。感動します・・・

http://www9.kinghost.com/asian/eroura/2002/2002_8/6/img/006.jpg
http://www9.kinghost.com/asian/eroura/2002/2002_8/6/img/007.jpg
http://www9.kinghost.com/asian/eroura/2002/2002_8/6/img/008.jpg
http://www9.kinghost.com/asian/eroura/2002/2002_8/6/img/010.jpg



439 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/17 08:47 ID:MkneqloO
baika
梅花単刀です。見事。切れ味最高ー。



http://myweb.cableone.net/idcomp/ofex.asf

http://myweb.cableone.net/idcomp/chechclear.asf




440 : :03/11/17 09:16 ID:kuKzXZx8
>435 436 438 439
 またグログロです アフォw

441 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/17 11:50 ID:4NiUVxLe
ちょっと飽きてきたね。もすこし別の画像ないのかと。

442 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/17 12:40 ID:rdITDNuy
>>432 あんまし誉め過ぎるなよ。
   ここはお前等だけの場所ではない。
   馴れ合いは気持ち悪い。
   見てるこちらが顔から火が出そうになる。

443 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/11/17 13:49 ID:kK7X5fg/
 >442
 まさか今度はその火が出た顔の画像を貼りつけようっていうんやないやろうな(笑

444 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/17 14:35 ID:R3dATyB0
>>443 恥ずかしくない? なら仕方ないね(笑)


445 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/17 14:40 ID:cziDqtGg
ってゆーか火が出た後の顔の画像なんぞいかがかなと・・・

446 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/17 14:44 ID:3V1ewzbR
火焼顔式?

447 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/11/17 14:52 ID:cdUR2l1g
 そういえば学生時代、病理学や法医学の授業といえば毎回グロスライドのオ
ンパレードやったな。私なんて見ててさすがに気分悪うなってきたけど、女子
学生はみなまじめやからスライドを見ながら教授の説明を熱心にノートとるんよ。
で、やっと授業が終わると「劉く〜ん、みんなでお昼食べにいかな〜い?」。
お前ら、あんなスライド見た直後に平然とメシの話をするんやないっ!

448 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/11/17 14:55 ID:cdUR2l1g
 解剖の実習でも最初気分悪くなってへたり込むんはたいてい男子学生や。おそるべし女子・・・ま、そんなんやないと子どもは産めんか?

449 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/11/17 15:16 ID:cdUR2l1g
 で、圧腿とかの話のつづきや・・・

 圧腿や虎膀で筋をぐいっと瞬間的に引きのばすようにする方法はいわ
ゆる「伸筋抜骨」、つまり武壇でいうところの「易骨」「易筋」の訓練
法なわけで、単に圧腿や各種ストレッチに限らず拳法の訓練でも重視さ
れてるんは南条さんも言うてはるとおりや。
こういう方法のコツや要領を簡単につかむ方法が古くから伝わってるん
やけど、その名もズバリ、「易筋経」やな・・・

450 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/11/17 15:21 ID:cdUR2l1g
 まがりなりにも功夫を学ぶ人で「易筋経」の名を聞いたことのない人
はおらんやろうが、もちろん達磨大師が伝えた秘法というんは迷信。
しかし、そやからといってデタラメなわけでも役にたたんわけでもない。
拳法の攻防技術とは直接関係ないが、功力を養成するための初歩的な心得と考えれば、このうえもなくようできた方法やと思う。

451 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/11/17 15:28 ID:cdUR2l1g
 「易筋経」と称する書物は大きくわけて二種類あり、『易筋経』と『易筋経図説』
がある。『易筋経』のほうが有名みたいで、これは各派でも独自に研究されいろんな
バリエーションがあるみたいや。健康法で有名な「八段錦』から発展してきたんやない
かと思うんやが、中国式ヨガというか、いろんなストレッチ体操みたいなんに重点が
おかれてる。以前話題がでた武壇の「羅漢功」もこの『易筋経』の分派のひとつやない
か?って私は考えてるんよ。

452 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/11/17 15:36 ID:cdUR2l1g
 かたや『易筋経図説』のほうは比較的知名度は落ちるが、『珍蔵秘本
易筋経』、『少林内功図説』なんかに収録され、武術史の研究家として
有名な唐豪先生も『我国民間体操易筋経』として発表された論文ではこ
っちの方法を紹介してはる。
これは主に立正式のままで拳を握ったまま腕を上下、左右、前後にのば
したり縮めたりする方法や。

453 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/11/17 15:44 ID:cdUR2l1g
 前者の『易筋経』は20年以上前にでた松田さんの『実戦中国拳法』
って本に収録されてる。この本はすでに絶版やと思うが、地功拳とか
六合単刀とか、一連の松田本のなかでもやや変わった武術が紹介されて
るんやけど、私は無くしてしもうていまは台湾ででた中文の海賊版しか
もってないんや。内容はいっしょやけど・・・

454 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/11/17 15:51 ID:cdUR2l1g
 じつは私が基本功として有効やと思うんは後者の『易筋経図説』の方
法や。こちらはやはり松田さんの『少林拳術羅漢拳』に載ってる。
この本は大昔にサンポウブックスででた『少林拳入門』の全面改訂版と
いうべき内容で、「易筋経」の方法は昔のサンポウブックスのにも載っ
てたんやが、よう考えたら松田さんて著書で「易筋経」の主要な方法を
ふたつとも紹介してはるんよな。ちょっと意外とちがう?

455 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/11/17 15:58 ID:cdUR2l1g
 『少林拳術羅漢拳』のほうは土屋書店てとこからでてて、いまでも店
頭で見かけるぞ。そやから、私が推薦する「易筋経」のやりかたはこの
本を読んでちょうだい。
それから大陸から来はった秦西平(やったかな?)って人がだしてはる
少林武術・気功の本にこれに似た方法が「大力易筋経」として載ってる。
まあこれもバリエーションのひとつなんやろうな。

456 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/11/17 16:09 ID:cdUR2l1g
 松田さんは「エネルギーの集中訓練」て説明してはるが、452で書
いたように身体をほとんど動かさず、拳を握ったり開いたりしながら腕
や体幹に気を通す訓練法なわけや。
非常に単純な動きを自然な姿勢で行うんで、筋がグッと伸びたり、縮ん
だりする感覚がわかりやすい。ほとんど虎膀と同じような方法もある(
両腕を前にあげてやる動作)し、というか虎膀がこっちのパクリかもしれんな(笑

457 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/11/17 16:27 ID:cdUR2l1g
 まあこういう方法で功夫の練習の要領を体得すれば、同じしんどい訓
練でも上達する実感がわいてくると思う。
私はヒマさえあればどこでも練習する、って言うたけど、これは見た目
には拳法の訓練とはわからんから、ちょっとシャイな人でも会社や学校
で気軽にできるんやない?
座っててもできるし、私は車の運転中信号待ちなんかではいつもやって
るで。それどころか高速道路なんかではハンドル握ったままやってる。
ただグイッて力入れた瞬間にアクセルまで強く踏み込んでしもうて、こ
のあいだ50キロオーバーでキップ切られました・・・(涙

458 :張景学:03/11/17 16:41 ID:aR3ydcKw
>>455
>それから大陸から来はった秦西平(やったかな?)って人がだしてはる
>少林武術・気功の本にこれに似た方法が「大力易筋経」として載ってる。
『これが気功と武術だ!』って本に少し載っていますね。

秦西平氏が主宰してらっしゃる少林寺気功協会のHPに、少林寺に伝わる
易筋経の話がちょっと出ています。
http://www1.odn.ne.jp/~shaolin/tokushuu02.htm#030809-4
少林寺に伝わっているのが本物で、これ以外は偽物って立場で書いてい
る(ちなみにこのHP、他のことについても全編そういう感じの立場で書いてます。)
んですがどうなんでしょうね?上記の本に書いてある「大力易筋経」
はその一部なのかなあ・・・?

2000年の「武藝」夏号で秦西平氏が少林寺に伝わる『易筋経』につて
かいてらっしゃるようですが、どんなこと書いてあるのでしょうか > ご存じの方

459 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/11/17 16:55 ID:cdUR2l1g
 >458
 「少林寺のもんが本物でほかは全部偽物・・・」っていうんはなにも少林寺
だけやのうて、すべての門派が言うてることやねんて(笑
だいたい「易筋経」自体が偽物(達磨大師が伝えたという伝説からすれば)な
んやから、本物も偽物もないって。
もしあるとすればいま私が書いたように「伸筋抜骨」や「エネルギーの集中」
を意識して行い、実際に拳法の功力の養成に役立つかどうか?ってことやろな。

460 :張景学:03/11/17 17:20 ID:aR3ydcKw
>>459
>本物も偽物もないって。
単に権威づけ(+集客用キャッチコピー?)なんですかね?(苦笑)
理にかなって効果があれば何が真伝かそうでないかは関係ないですもんねえ。

461 :南条五郎:03/11/17 22:47 ID:/q/TLpkt
凄いスレ発見 劉さん随喜の涙
http://comic.2ch.net/rcomic/kako/1029/10297/1029797774.html
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1060438434/l50


462 :ヨシ ◆Rj0LAvjf0M :03/11/18 06:23 ID:WTPVrjdB
http://www.geocities.jp/seifu_bukan/movie/douga.htm

劉月侠先生、是非貴方にお聞きしたいのですが、
この動画の八極拳の技法はこちらから攻め込み、相手に自分の望む行動を
させて倒すという『着』の例ですが、貴方の所ではこの様な訓練をされて
おられるのでしょうか?僕は、GOがかって「着法をまともに教えられるのは
日本で、ワシくらいしかおらんW。」と豪語しておりましたのが不快なのです。
何かこれについて論破してもらえると、個人的な話しで恐縮なのですけれど
感謝いたします。




463 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/11/18 08:19 ID:JYvmpfPU
 >461 
 あのな・・・南条さん、このスレはいまは亡き拳児スレ(我々が男組スレに無理矢理して
しもうたんやったっけ・・・笑)が盛り上がったとき、誰かが直リン貼りつけてたで(笑
しかし、まあようもこれだけやる人がおるもんよのう・・・

464 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/11/18 08:23 ID:JYvmpfPU
 おっ、とは言うものの下のほうのパート2はなかなかおもろそうやんか!
しかし、こっちに引き込まれたら私当分武壇や活法スレには戻ってこれそうにないな(苦笑

465 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/11/18 08:25 ID:JYvmpfPU
 それにしても一瞬南条さんまでグロ画像貼りつけよったんかと思ってしもうたで(笑 

466 :エ裨聨ナtaiwan:03/11/18 08:34 ID:JYvmpfPU
ナ@ナムヌSヌUヌQ
ナ@ヌアヌテニ簗ヌユナu・茵ナvヌ*ヌゥヌ「ヌァ゙ォ裃ヌヌンヌネ*靉ヌテヌどャヌどサナH
ナwネ`ナxヌど。ヌ*ヌゥヌ*靉焜鑰ヌオヌιサヌゥヌ。ヌ*ヌ。ヌリナH
ヌど。ヌιネツhヌテコ霤ヌサヌメヌゥヌゥヌチ蟀ヌηAヌアヌアヌユ裘翩テ舳*ヌゥヌサヌメヌゥヌテ蚣
メヌサヌメヌゥヌオヌチナH
b愽フヌネヌリヌォナA鰉ヌテフヌユツ辟ヌテ・酩躬鑰麋ヌサヌメヌ=ヌサヌメヌゥヌェヌ。ヌヌ*Az
ヌオヌιオヌミヌァヌメヌハナi闌

467 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/18 08:35 ID:INUhRk65
>>462
そういう争いや荒れる元となるような話題を振りまかないでください。迷惑です。
そういうのは自分の仲間内だけでなさってください。

468 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/11/18 08:36 ID:JYvmpfPU
 >466
 あれっ?文字化けしてしもうた・・・なんじゃこら?

469 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/11/18 08:42 ID:JYvmpfPU
 >462
 まあまあ467さん、荒らしもまた楽しからずや。仲間内だけってい
うんもつまらんしなあ。
で、この動画は清風会館とかいう道場のやつやな。『秘伝』かなんかに
道場案内でてたけど、ここって呉伯焔の系列なんか?
で、解説やが、これから外来なんで午後からマタ〜リとな・・・

470 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/11/18 15:13 ID:WjZiSQOQ
 で、お待たせ〜。動画は確かに見たけど、べつになんの変哲もない普通の用法説明やんか。
この用法をまともに教えられるんは日本で呉伯焔ひとりやて?まああんなんの言うことまとも
に聞くだけ時間の無駄やが、動画自体はなかなか面白かった(笑

471 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/11/18 15:20 ID:WjZiSQOQ
 これまでも何度も言うてるように、ビデオなんかで各派の技術をうんぬんする
んは無理なんよ。どこの流派もわざわざ秘伝を白日のもとにさらすはずがないし、
仮にそれをしたとこで、秘伝技なんて小さく、目立たず、しかもどの技も同じよう
な感じになってしまうから、はっきり言って売りもんにならんのよな。
蘇先生の穿弓腿みたいなんをやれば人気出てええ商売になるんかもしれんが、蘇先生
かてケンカのときはただ一発鼻っ柱殴るだけやったそうやんか。

472 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/11/18 15:29 ID:WjZiSQOQ
 で、もちろん私も学生に説明するときはああいう単鞭の用法みたいな
んもするけど、師匠は全然しない。
相手の動きをこっちの思い通りにコントロールするなんて面倒なこと
せんと、相手が態勢を整える前にやっつけてしまうんや。
確かに『ブラック・ベルト』の劉雲樵の模範演武は相手の攻撃を受けて
・・・みたいなことしてはるが、お歳やし、自分から行くんが面倒くさ
かったんやろう(笑

473 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/18 19:58 ID:1eu1AbS5
>462
フーン・・・・・
厨房の中拳の技もまわりくだいわ!
それにあれが柳生心眼流ですか? 姿勢を見れば???が判ってしまう。
呉氏創作の技なら、呉氏しか知らんよな、まぁーそんなもんでしょう。



474 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/18 19:59 ID:Gvicqes/
ずーっと前に他スレに75という人がいて、その人も圧腿などは単なる準備体操でなく奥深い意味あるとか導引?だとか書いておられた記憶あるけど、やはりただの準備体操ではないようですね。
しかし僕の会派ではただの準備体操扱いです。(T-T)

475 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/18 20:17 ID:BCdeY48m
>>462
他の門派は知りませんが、蟷螂拳に関しては酷いものですね。
どこぞの酔拳みたいだ・・・。 こんなのを蟷螂拳と呼んで欲しくない。


476 :ヨシ ◆Rj0LAvjf0M :03/11/18 21:24 ID:NBNQUM6q
劉月侠さん、コメントありがとうございました。

477 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/11/18 21:52 ID:fhRelzwv
 >473
 ケチョンケチョンやな・・・(笑

 柔道でも「打ち込み五段」っていうんがおって、練習ではえらく上手な技をやる
のに、乱取りとか試合となるとさっぱり・・・ていうんがあるんよな。
ひとつの技を仕掛けるんにあんなに時間かかってては仮に相手が素人でもそう簡単
にはいかんもんやて。理論と実技は全然別モン・・・

478 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/18 22:03 ID:U8CwWBWg
>>462
蟷螂拳の閉門脚の用法も理解されていません。本から表面的に再現したようです。
これだけ中拳の情報が豊富な時代に、厨房相手であても確かに酷いものです。
呉氏の中拳については過去いろいろ黒い噂があり、実体が暴露されいますが、
では、日本の武術についてあなた自身で確認されてはいかがですか?


479 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/18 22:03 ID:iSI2My3b
遅レスですが・・・

《柔軟性不要論》

とはいっても、O柳さんなんかつま先が顎に着くくらい柔らかく、かつ強靭な
筋肉の持ち主なんでしょう?

後蹴腿なんかも、地を這うが如く低く出来て朴歩もベチャッと。

最低でもこれ位できて初めて、「柔軟性の問題やない」って言えるんでしょうねえ。



480 :ぷちしゅー ◆9krShh3g.c :03/11/18 22:20 ID:SVZvfpyf
>462
私も頂心肘の動画を見たけど…
私でもマネは出来ますが、あれがどう凄いのか理解できないっす。

481 :flower38:03/11/18 22:23 ID:WtJeHorC
《柔軟性不要論》 なのではなく、それに必用以上にとらわれず、
バランスの取れた鍛錬をすべきといっているのでは?

>「打ち込み五段」
ブルペンエース、稽古場横綱ともいいますね。
私は、「後輩相手だけの名人」です(w。

482 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/11/18 23:03 ID:qM3vJBHz
 >479
 あのな・・・大柳さんは天才なんやて。あの体質はちょっと特別で、武壇でも
「劉雲樵の若かったころソクーリ」って言われてたらしいで。
かつて名プロレスラー、サンダー・ザボーが若き日のアントニオ猪木を評して
「ルー・テーズの再来」と言うたとか言わんとかいう話やが、ま、そういう例外
だけはどないしょうもないわ(笑

483 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/11/18 23:12 ID:XneBd79C
 私も工房のころ柔道してたから柔軟にはそこそこ自信あったんやけど、武壇で
圧腿や把式にフウフウいうてたら、葉啓立先生が「お前、日本人ならターリウシャン
(「大柳勝」な)くらいはできるやろう・・・」って、

           できるかい!そんなもん!




484 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/11/18 23:26 ID:7gSyq3qd
 まあヨタ話はともかく、なにも普通の柔軟運動が全面的に悪いとは言わんよ。
ただ功夫の基本功としての柔軟は、他のスポーツとはちがった目的や方法があるんで
あって、単に身体が柔らかくなった・・・っていうだけでは成果があがったとはいえん
わけや。
そういう微妙なニュアンスはなかなか言葉では言い表せんもんやけど、こういうことは
伝統的な訓練を実際に経験してみるしかほかに手立てはないわなあ。

485 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/11/18 23:33 ID:kdaUkytG
 >480
 そこはほれ、呉伯焔のことや。おそらく我々素人には想像だにできん特殊な
秘伝があるんやろう(笑 なんせ時空を越えて李元智先生や韓慶堂先生の弟子に
なってしまうんやから・・・

        スーパージェッターか、おまえは・・・




486 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/18 23:40 ID:eKzKolAf
>べつになんの変哲もない普通の用法説明やんか。
>この用法をまともに教えられるんは日本で呉伯焔ひとりやて?

つまり一般的な内容という話ですよね?
その割には皆さん酷評続きで……。
>>473 >姿勢を見れば???が判ってしまう。
 では>473さん、姿勢の何処が悪くどうあるべきなのか解説してください。

>>475 >他の門派は知りませんが、蟷螂拳に関しては酷いものですね。
>どこぞの酔拳みたいだ・・・。 こんなのを蟷螂拳と呼んで欲しくない。

おや、蘇氏は酔蟷螂を日本で教授されてませんでしたか?
アクロバットが多彩で酔ったよう体感される技法。
それを、笠尾氏は酔拳との関連も指摘されておられましたが。
それに徐紀氏の八極を長拳みたいと批評しても意味はないと思いますがね。

>>478 >蟷螂拳の閉門脚の用法も理解されていません。本から表面的に再現したようです。
>これだけ中拳の情報が豊富な時代に、厨房相手であても確かに酷いものです。

では、>478さん、本当の蟷螂拳の閉門脚の用法と呉氏の間違いを教えて頂けますか?

487 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/11/18 23:51 ID:qrFsaaMG
 >486
 そら酷評もしとうなるって・・・なんでかっていうても・・・そんなん言えるかいな(笑

488 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/19 00:10 ID:bt4s95ip
>>486
>おや、蘇氏は酔蟷螂を日本で教授されてませんでしたか?
>アクロバットが多彩で酔ったよう体感される技法。
>それを、笠尾氏は酔拳との関連も指摘されておられましたが。
 どこぞの酔拳と言えば通じるかと思ったが・・・

>それに徐紀氏の八極を長拳みたいと批評しても意味はないと思いますがね。
 これはいったい何の事を言っているのか全くわからん。
 誰が言った事で、なぜこの場の話題で出てきたのか・・・。はて?

489 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/11/19 00:14 ID:e7jzwHUA
 で、478さんも言いにくいやろうから、私が正直なとこを言うたろう。
はやい話が・・・

               遅い。


あれでは閉門脚どころか、こっちがキ○タマにええのもろうてしまうで。
もちろんあれは一般に公開するためのビデオやさかい、ほんまのことはできんのは
百も承知やがな(笑

490 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/19 00:27 ID:iMgsOxHm
ちょっと見てたら500円の話が出てたので....

ぶちしゅーさんや劉さん、古くは上にも出てきた75さん、その
他多くの人たちが500円を過去も今も酷評されていますが、

真法八極拳という昔の本を見られていると思いますが、あの本の八極拳はどんな印象でしたか?

李書文系の小八極もありましたが。康国良伝だったかな?

率直なご感想を....



491 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/19 00:36 ID:RGKgIl+F
>>489

                 >遅い

あの・・・あれ慢練なんでゆっくりとやってるんですが・・・

492 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/19 00:41 ID:jnxH69Tv
もういいよ 平岡くんの話題 オモロナイ

493 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/19 00:51 ID:0/LwmM6O
>486:名無しさん@お腹いっぱい。 :03/11/18 23:40 ID:eKzKolAf 

やはり【中国武術『アフォー』会話道場】の
265 名無しさん@お腹いっぱい(03/11/18 23:27 ID:eKzKolAf)さんですね。(笑
柳生心眼流では伝承が異なっても皆同じにような心眼流独特の特徴的な構えが動きの中に入っています。
呉氏が中国武術の老師の名をあれこれ挙げていますが、では日本の古武道ではいかがですか?

呉氏の間違いを教えて頂けませんか?
・・・って言われても呉氏の武術には関心がありませんし、答える必要性があるのかな?
呉氏の武術については、467さんが言われるように自分の仲間内だけでなさってはいかがですか?
恐らくこのスレに来られている方々は呉氏の経歴についてご存知の方が多い思いますので・・・
ですから、ここで呉氏の話を蒸し返しても種がばれた手品みたいで意味がないと思うね。

494 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/19 01:06 ID:RGKgIl+F
>>493
しかし、呉氏の経歴が一般に思われてるものだとはどうしても思えないんですよ
しかし、呉氏が言ってるものとも違う。

批判をされるなら、その根拠だけはしっかりと書いて欲しいですね。
せめて何処がどう言う理由で違うとか位は。
そうすれば慢練と快練の違いくらいはこちらも指摘できます。
この手の誤解が一番馬鹿馬鹿しいので。
その上、>種がばれた手品みたいで意味がない
この見解の方が意味がないと思いますがね。

>柳生心眼流では伝承が異なっても皆同じにような心眼流独特の特徴的な構えが動きの中に入っています。
この点はおおいに納得です。

で、最初の4行。IDと他スレのID合わせ。気分悪いんですけど何か意味あるんですか・

もう来るなと言われれば来ませんが、批判だけしておいてずいぶん一方的ではないですか?

495 :493:03/11/19 01:06 ID:0/LwmM6O
>491
あれ慢練なんで・・・と言っても閉門のオ○ン○ンの位置は変わるまいに!
心眼流の特徴的な構えも慢練だから崩れた?
と言いながら493の呉氏の経歴についてご存知の方が多い「と」思いますので・・・
の「と」が抜けてしまいました。(ゴメンナチャイ
もういいよ 平岡くんの話題 オモロナイ に賛成!!!

496 :493:03/11/19 01:13 ID:0/LwmM6O
>494
気分悪くされたらゴメンナサイ。
IDと他スレのID合わせは、同一人の書き込みって意味ですよ。
種がばれた手品って、呉氏に興味も関心もないいて言う意味です。
もっと興味や関心があるものがありますので、どうぞご心配なく。
では、おやすみなさい・・・

497 :493:03/11/19 01:30 ID:0/LwmM6O
>494
批判だけしておいてずいぶん一方的ではないですか?の行が読み取れませんでしたので追加。
批判? 公開された画像を見て2チャンネル武道板で意見を言ったまでです。
批判と解釈するか、一方的と解釈するか、
はたまたもう来ないか又来るかは494さんの自由では・・・
ただ言えるのは、呉氏及びその武術には関心も興味もありません!!!




498 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/19 01:32 ID:RGKgIl+F
>>495
>あれ慢練なんで・・・と言っても閉門のオ○ン○ンの位置は変わるまいに!
当然快練になれば反応も変わりますし、オ○ン○ンの位置は誘いですので、
暗打ではないので、肝心な反応の誘発やそれに伴う脚捌きは省略されてます。

>心眼流の特徴的な構え
もうこれについては何も言い返す言葉がないっす。あればっかりは庇い切れないっす。
>>496
>同一人の書き込みって意味ですよ。
それを指摘する意味がわからないんですが・・・お前の裏を握ってるぞ、監視してるぞ
という状態を連想して、不気味でしたが、まあ、いいでしょう。
関心がないのならこれ以上か見合わないでしょうし。

ただ、批判をされるならきっちりと納得の行く批判をして欲しかった。
上に書いたような反論はすぐに帰ってくることを想定して批判して欲しかったっす。
呉のことだから適当にあしらって良し。というのは辞めて欲しいですね。
あの人も100の嘘の中に1つくらいは強烈な真実が混じってるので、
それを見つけ出すのが楽しいのですよ。マニアックに。

>>490さんの質問がかき消されないよう、お願いします。
ではおやすみなさい。

499 :493:03/11/19 01:42 ID:0/LwmM6O
>498
余り思いつめないで、もう寝たらいかがでしょうか・・・
私も500ゲットしたら寝ます。

500 :493:03/11/19 01:43 ID:0/LwmM6O
500ゲット!!!
では、皆さんおやすみなさい・・・

501 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/19 02:08 ID:elSqSWWU
見ましたけど、あれのどこが心眼流なんですか?

502 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/19 02:20 ID:QD8ovnTA
用法に慢練があるというのは始めて聞いた。

503 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/19 02:50 ID:jJ3M0v4H
>>494
しかし、呉氏の経歴が一般に思われてるものだとはどうしても思えないんですよ。
しかし、呉氏が言ってるものとも違う。

これは前者は「武術」で、後者は呉さん本人の主張がという事なのかな?
経歴については、もう呉伯焔関係の過去のスレで言い尽くされていると思うけど?

技含めた根拠についても、呉の元弟子の人達によってしっかり述べられてるでしょ。
もう結論出た話じゃないですか?
まったくのインチキではない。それは元弟子さんも書いてます。
しかし、尚氏形意拳も八極拳も、その道の人からは違うと指摘されている事実は認めざるをえないでしょう。
2chでも呉の拳法って、猫だニャンさんや本屋さんは形意拳を、ここの劉さんたちは八極拳を、それぞれの人がその拳法に共通する点を見いだせず、議論が噛み合わない事実はあるでしょ?
簡単に言えば、「別モノ」扱いされていると思いますが?

それ以上に、ここの人たちは武壇の人がメインだけど、その人達から見てももはや論じる対象ではないという事なのでしょう。
とにかく呉関係の過去ログあたってください。


504 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/11/19 09:20 ID:+C3xkUHB
 ハハハ、予想通りやや荒れてきたな・・・(笑 まずは490さんから行こうか。

 あの本の小八極は確かに套路としては間違いではない。でも、あれって『武壇雑誌』で
梁先生がやりはったやつといっしょで、ご丁寧にもわざと改変したとこまで忠実に解説してくれてはって、
そういう意味では貴重な資料や(笑
で、それ以外はっていうと、こら全然問題外やな。503さんがおっしゃるようにまったくの「別モノ」。
まあいまみたいにインターネットとかもない時代に素晴らしいネタを提供してくれはったことに敬意を表して「別格」ということにしておこう。

505 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/11/19 09:29 ID:EWXEBE83
 つぎ、491行くぞ。

 私は八極拳や太極拳をよくゆっくりと練習するけど、蟷螂拳に慢練てのがあったとは知らんかったわ。
まあな、私は蟷螂拳の専門家でもないし、師匠のやつくらいしか見たことない
んやけど、ゆっくりやったら蟷螂拳にはならんのとちがう?
もちろん初心者がとにかく形を覚えるためにスローモーションでやるんは仕方
ないけど、私の師弟なんかで八歩蟷螂なんかやらされてる連中は一日中ピンポ
ン玉みたいにとびはねてるぞ。もっとも六合派は例外・・・

506 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/11/19 09:50 ID:81KWfI7u
 仲のええ黒人の師弟がおってな、こいつは八歩の小翻車からやらされたんよ
(外人はやっぱああいうの好きみたい)。
ところが師匠がやる模範は速すぎて、そいつも私も全然見えんのよな(笑
当然そいつはモタモタしてなかなかうまいこと形すら覚えられんのやが、師匠
は「これで習得できんようならあきらめたほうがええ。手取り足取り、ゆっく
りと教えた蟷螂拳なんて役に立つか!」の一点張りで絶対に妥協せんかった。
そのときはちょっと師匠も厳しすぎるんやないかなあって思ったんやけど、半
年ほどしてそいつと再会したら、これがもうすごい!まるで黒カマキリなんや(笑
やはり黒人特有のバネみたいなんもあるからいったんキチンと体得したら、
我々では太刀打ちできんほどの功力がある。
で、とにかく蟷螂拳はスピード命やから、ゆっくり正確に覚えてもしょせんはカッコだけってことなんやな。

507 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/19 10:04 ID:Veq/uzpW
>506
黒人の師弟の方って「武壇春秋」の巻末の方での写真の方ですか?
眺めててよく練られた体だと思いました

508 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/11/19 10:58 ID:FEg4O9yq
 >506
 そうそう・・・なかなかええ身体してるやろ?
あいつが白シャツに黒ズボンで中正紀念堂で立ってたら、それだけで
もうえらい貫禄やから、私と師匠は「動かなければ大師」って呼んでる
んよ(笑

509 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/11/19 11:09 ID:Jxsz5oDg
 やはり黒人独特のしょうもないジョークとかで、私も師匠もときどき
目がテンになるようなこともあるけど、でも基本的にはものすごーく真面目やな。
酒、タバコをせんのはもちろんのこと、菜食主義者で豆腐し
か食わんし、やっぱハングリー精神っていうんか、人はええんやけど
上昇志向は非常に強い。ピーター・べントンみたいな感じかな?
我々みたいになまじ功夫に対する予備知識がないだけに、言われたまま
黙々と練習するもんやから、私なんて全然歯が立たへんわ。

510 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/11/19 11:19 ID:Jxsz5oDg
 確かに学生が理論をしっかりと理解できるように、ああいう用法の
解説も不要とは言わん。しかしな、理論も大事やけど、実戦拳法には
言葉や頭ではどうしようもない動きのリズムがあって、なんぼしんどく
てもこれは老師の動きをそっくりそのまま盗むしかないんよな。
以前南条さんやったかが言うてたけど、理論にもとずいて技ができたん
やなくて、理論なんてもんは誰かがあとからこじつけたもんやからな。

511 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/19 11:34 ID:eY/0qfW2
>486
>おや、蘇氏は酔蟷螂を日本で教授されてませんでしたか?
>アクロバットが多彩で酔ったよう体感される技法。それを、笠尾氏は酔拳との関連も指摘されておられましたが。

すべての派にあるのではないだろうけど、蟷螂拳には酔羅漢と言う套路がありませんでしたっけ?
地功拳系の套路だと読んだ記憶がありますが。

512 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/11/19 11:44 ID:4TX3r49I
 >511
 酔蟷螂も酔羅漢も七星派にはあるみたいや。どうちがうんかは知らん
が、香港の黄漢勲先生の『酔羅漢拳』を見たかぎりではまあふつうの(
って、どうふつうなんかわからんけど・・・笑)地功拳の一種みたいやぞ。

513 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/19 12:25 ID:M5SXzXQA
>>505 >>506 >>510 それは単に老師の方針の問題なのでは?
 原理から入って全体を作る人もいます。
>>512 呉氏も酔羅漢は地功拳として発表されてますな。
蘇氏は酔蟷螂をアクロバットで目が回る感覚を酔と関連付けておられます。

拳種の湯は、老師が最初に何に討ち込んだのかとか、何が得意かによって変わるもので
劉大師の八極拳も八卦掌の影響を見ることも出来るし
蘇氏や徐紀氏の八極拳の風格も、それぞれ蟷螂拳や、少林長拳の風格と似ている
とは、良く聞く話でもありますな。
 呉氏の著作には、康国良氏が台北の、武学研究社を訪れた際、教授したもの
他、韓化臣氏系、張玉衡氏の系統を、呉氏の氏が伝え聞いた(発掘した?)
套路を再現したもの、と但し書きが小さくありますし、
しかも全て明打であるの一文もありますので年の為。

>>503 そう。元弟子達により、全くのインチキではないと証言されてますな。
 なのに、何故あんな変わった別物ばかりを発表されるのか、どうしてああ言う方向に行くのか
不思議でもあるのですよ。何故、別モノばかりに行ってしまうのか?
 呉氏の弟子(元幹部)の方から太極拳と形意拳を習ったことがあるのですが
著作やビデオ、ネットで配信されてるものとは全く違い、一般的なもの(笑)ばかりでしたが。 
当然、蟷螂拳もあんなものとは用法も姿勢も全然違い、目にも止まらぬ早業でした。
歴史と点穴理論は出鱈目ばかりだから知る必要はないといわれました。
そして用法・・・嘘から、一般的なもの、そして普通は考えないだろうというような
超越的発想のものまで(この部分に呉氏を知る大勢が引かれるのだと思いますが)


514 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/19 12:29 ID:M5SXzXQA
>>497
>批判と解釈するか、一方的と解釈するか、
それはないでしょう。興味ない、インチキ、あんなもの、扱いですからね。

>はたまたもう来ないか又来るかは494さんの自由では・・・
それも違うでしょう。他スレでやれと言われてるので。

515 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/19 12:54 ID:MA4CggjR
>暗打ではないので、肝心な反応の誘発やそれに伴う脚捌きは省略されてます。
>呉氏の弟子(元幹部)の方から太極拳と形意拳を習ったことがあるのですが
>著作やビデオ、ネットで配信されてるものとは全く違い、一般的なもの(笑)
>ばかりでしたが。 当然、蟷螂拳もあんなものとは用法も姿勢も全然違い、
>目にも止まらぬ早業でした。

それならあんなアフォなものをなぜ公開するの?
>一般的なもの
なら秘密にすることもないし。

俺思うに、本で覚えた型、用法に自分で考えた用法を付け足しただけに
思える。俺は空手だが参考のために各派の八極拳を見たが。Go氏は我流
のブタン八極拳としか見えない。つまり本で覚えて訂正を受けていない動き。

516 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/19 13:47 ID:viIKUR1b
H岡氏の話題はここでやらずに他のスレでやってくださいな。
インチキだとか、1つくらいの強烈な真実とか、どうでもいいんす。

ええ、ホントにどうでもいいんす  ̄▽ ̄

517 :呉派門徒:03/11/19 13:49 ID:ErEYKTth
好きなこと書いてくれてますね。私は大陸で直に指導を受けました。
その時のものです。まあ、これ見てから判断してほしいね。


http://myweb.cableone.net/idcomp/ofex.asf

http://myweb.cableone.net/idcomp/chechclear.asf



518 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/19 14:21 ID:viIKUR1b
>517
また首斬り動画かよ・・・・・・


519 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/11/19 14:25 ID:IzuLkvSq
 ハハハ、野上門からすれば劉雲樵かてインチキ、バッタモンなんやか
ら、これからは我々もこう反論しよう・・・

 「まったくのインチキではない。ひとつくらいは真実がある・・・」


それにしても517さん、ダウンロードできんのやけど・・・


520 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/19 14:41 ID:eY/0qfW2
なんか2ちゃんねるでは呉白猿は全くのインチキではないと言う説があるようだけど、俺にとっては武術で暴かれたのが結局の所、真実の呉の姿なんじゃないかと思うのだけど。
バカらしくて呉白猿関連のスレッドなんて目を通すのすらうっとおしいし。

521 :呉派門徒:03/11/19 14:45 ID:ErEYKTth
http://www.geocities.jp/minowa_suzu/



522 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/11/19 14:49 ID:LzOS94Xs
 まあな、私としては呉伯焔ネタは嫌いではないんやが、なかには話題にのぼるの
すらうっとおしいって御仁もおられるみたいやし、このへんでおしまいにするか。
今後もおもろい動画をよろしくたのむよ。個人的には応援してるからな(笑

523 :呉派門徒:03/11/19 14:59 ID:ErEYKTth
http://www-out.mirai.kome100.ne.jp/CEC/syakai/eizou/s19/p-257.mpg




524 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/19 15:04 ID:eY/0qfW2
>521
あれは何?
馬鹿を通り越して、呆れ果てた。
これで踏ん切りがついたよ。呉白猿は間違いなく、駄目だ。

525 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/11/19 15:05 ID:xS0Bl4cs
 >523
 そうやのうて・・・功夫の動画や!(苦笑

526 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/19 15:06 ID:ErEYKTth
http://simizu22.hp.infoseek.co.jp/di.gif
http://simizu22.hp.infoseek.co.jp/1234.gif
http://simizu22.hp.infoseek.co.jp/kotu.gif
http://simizu22.hp.infoseek.co.jp/minomonta.jpg
http://simizu22.hp.infoseek.co.jp/egasira.jpg
http://simizu22.hp.infoseek.co.jp/body.jpg


527 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/19 16:44 ID:K9V+7dlb
>劉さん
こないだから、馬鹿の一つおぼえみたいに
グロ動画とかあちこちに貼ってる人が居るので
黙殺をオススメします

暇つぶしに付き合うにも、芸風が変わらないので
ちょと飽きてきた

528 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/19 17:19 ID:3b6Ofwmv
ところで劉さんはなんで劉雲樵先生の事を師爺とは呼ばないのですか?
素朴な質問。

529 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/19 17:29 ID:Mr50qUhp
>>528

しー、嫌。

530 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/19 17:43 ID:jKAxVOPw
>528
過去スレ参照

531 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/19 17:46 ID:3b6Ofwmv
過去のどこを見ればいいの?
全て見ている程に暇じゃないよ。

532 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/19 17:52 ID:FEIOvSs7
えー、呉氏を庇ってた者ですが、
呉氏門徒を名乗る馬鹿が変な画像を張りまくってますね。

前からあったとはいえ、ひどいことではあるので辞めてください。
特にこのタイミングで呉氏の名を騙ってやるのは辞めて。

変に誤解されるし>>524のような便乗でカタつけようとする香具師もいるし。
これを機に、ここからは離れますがね。

533 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/19 19:55 ID:hgFH0zj0
>532
 これを機に、ここからは離れますがね。

それがいい。お前はもう来るな。
そんなに五百円がいいなら五百円の弟子になれば
いいじゃないか…。

534 :無印:03/11/19 20:36 ID:9ypx6Wnd
こんばんは 遅レスで恐縮ですが
>忍猿さん
松田さんへのインタビュー・・・個人的には台湾修行時期のエピソードは
語り尽くされた感がありますので、空手時代から古武道時代(〜1970年頃)
の話をインタビューキボンヌですw
>433 劉月侠さん
松田さんの影響力も強いものがありますから。昔李英さんと張世忠さん、松田さん
の3人の対談がありましたけど、そんな感じでした(李英さんの目が恐い)。
そういえばどこかのスレで名無しで書いたのですが、松田さんとすれ違ったことが
あります。


535 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/19 20:46 ID:TC0wbX4F
>>533 よく読めよ。弟子の弟子だそう
しっかし、500円ネタは、
昔っから、誰もがヒスわめくか門前払いかのどれかだよな。

536 :makoto:03/11/19 21:42 ID:1Lyz4qu9
あの、ずっとロムってたんですが・・・
劉さん、ちょっとお尋ね(お願い)
したい事があるので、メール出してもいいですか?

私用でスマン>all

537 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/19 21:52 ID:sw2OBTWY
某スレで、元弟子の方の回想談。
空手団体との交流会で、ボカスカ打たれまくり「まだまだ、きかんな。」
の名ゼリフ・・・。これが呉氏の組み手の全てでは?
決まりきった用法解説・発ケイ単独では、ひとを驚かせることができる。
それだけのことだよ。

538 :ぷちしゅー ◆9krShh3g.c :03/11/19 22:16 ID:yMAKq1H3
>490
私の指名?があったので、チョットだけ書きます。
私は、呉氏の事を酷評していないと思うけど…
小八極については、劉さんと同意見で武壇八極が元ネタでしょう。
大陸の小架に無くて武壇にある動作がしっかり載っていますから。
六大開も、貼山靠〜虎撲ですから、元ネタは武壇でしょうね。(動作は、違いますが…)
大陸の六大開でしたら、頂〜纏ですからね。
時代が時代でしたから、松田氏の著書や武壇雑誌が元ネタでもおかしくは無いでしょう。
聞いた話では、呉氏の経歴はともかく功夫はあったらしいですね。

539 :忍猿:03/11/19 22:43 ID:TzVv+zWm
呉伯焔氏と「武術」との論争については、私は時代的に双方の主張や内容を知っていますが、
今の若い人は当時の経過を知らないので呉氏の発言に惹きつけられるのではないでしょうか?
中国武術に関する情報が氾濫する時代になり、何が事実かは断片的に知られてきていますね。

>534 無印さん
空手時代から古武道時代(〜1970年頃)については「謎の拳法を求めて」に詳しいですね。
後は「極意」(福昌堂の古武術雑誌)の創刊号特別U企画「最高の拳を求めて・・・」に
空手時代から柳生流(柳生厳長師範)、示現流(東郷重政師範)、大東流(佐川幸義師範)、
諸賞流(高橋京三師範)そして浅山一伝流(坂井宇一郎師範)のことがインタビユー形式で紹介
されています。この記事の最後に(1996年11月20日。西荻窪にて)と書いてあります。

どこかのスレで名無しで書いたのですが、松田さんとすれ違ったことがあります。
・・・同じよう書き込みを私もどこかで見た記憶があるような? 
確か荻窪辺りでの話じゃなかたでしょうか・・・ボケ猿で記憶が曖昧で済みません(笑





540 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/11/19 23:10 ID:usnfK4s+
 >534
 李英先生って怖そうよな(笑 さすがに傍若無人な私もぜえ〜ったい敵には回しとうない人や。
あと2,30年したら劉雲樵みたいな感じになるんやないやろうか・・・

541 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/11/19 23:12 ID:zSIdHfvb
 >536
 どうぞどうぞ・・・これまで何度も言うてるようにメールは大歓迎や!

542 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/19 23:19 ID:RDDcTTPS
>>537 別の弟子が別の掲示板で書いた内容によれば
>空手団体との交流会で、ボカスカ打たれまくり「まだまだ、きかんな。」の名ゼリフ・・・。
は作り話らしい。聞いてて面白いが、まあ幾らなんでもそこまで酷くはないだろうと。
呉氏の場合は、こんな話でも如何にも本当らしく聞こえてしまう。
まあ、呉氏も他流の嘘話をもっともらしく話しているので、実はお互い様かもしれない

ちなみに某流派の空手団体との試合は実際にあったらしいが
発ケイ、点穴禁止のルールで非常に不利なものであったとも。
そうなると中拳なら、どこの団体でもまあ苦しい試合にはなりそうではある。

543 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/11/19 23:32 ID:fmGjVcaT
 コラッ!もう呉伯焔の話は打ち止めやっていうたのに、まだやるか
(建前はな・・・オモロイからもっとヤレヤレ)!

 結局みんな呉伯焔に見果てぬ夢を求めてるんよなあ。私がなんとか流全次郎
になって、影の軍隊や殺人機械をバッタバッタとなぎ倒したいんと同じ・・・
ほれ、いまはなんせ「正直者がバカを見る」ような風潮やから、とにかく無敵の
スーパーマンになって、言語道断の悪人は問答無用に征伐したい・・・って、その
心境はわかるよ。

544 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/19 23:34 ID:7t0uS5TO
>>542
>発ケイ、点穴禁止のルールで非常に不利なものであったとも。
発勁禁止ってなんだそりゃ。


545 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/19 23:39 ID:gFFQRGPP
オラもはじめましてだけど メール出すよ!劉さん
ちょっと待ってて

546 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/19 23:43 ID:bt4s95ip
>>544
俺もそう思う
攻撃無しってことだろうか?

547 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/11/19 23:57 ID:BfUKoMh0
 >545
 どーぞどーぞ(笑

 でもなあ、自分のことを流全次郎に例えるのはものすご〜く気が引けるけど
(ただあの「南条さん」かて考えてみればなあ・・・笑)、私と呉伯焔って、
流全次郎と神竜剛次みたいに一枚のカードの裏表なんかもしれん(ヒョエ〜、
カッコ良すぎ・・・は、はずかしいいいいっ)。
たまたま出会った師とか、武術を学ぶ過程のいろんな環境とかでずいぶん物の
考え方に差ができてしまったけど、ああいうのは誰の心の中にもあるもんで、
悪く言う権利のある人間はそうそうおらんと思う。

548 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/20 00:01 ID:g7ScyLPp
中国語の本を読んで一生懸命憶えた努力はすごいと思う。

それだけの熱意を正しい方向に使えたら相当な人になっていたかも。

549 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/20 00:06 ID:pIaZC2eb
なんだかんだ言っても、みなさん呉伯焔老師が好きなんですねぇ。(w
僕なんか、呉老師サイン入り「真法八極拳」もってましたがなにか?

550 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/11/20 00:07 ID:UjBnnTKK
 ただそれでも私は武術を志す若い人に言いたい!武術の精神は復讐や怨念ではない!
大量破壊兵器や自爆テロの時代に、何十年もかけて結局刃物ひとつにも太刀打ちできんような
素手の格闘技を訓練するんは、ひとえに精神修養のためや。
どんなに世の中が理不尽で不条理でも、さらに自分の正義感が他人から相手にされんでも、
そういう困難を乗り越えて強い意志と行動力をもった人間となることこそ武術の最終目的で
あり、武道、武学というもんや。
武道は他人に勝つためのもんやない。かつてそうやったことは事実やが、現代ではあくまでも
自分に勝つためのもんなんやて・・・

551 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/11/20 00:09 ID:gQEeFbEJ
 ああー、はずかし・・・顔から火でてきたわ(画像貼り付けはナシよ)・・・

552 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/20 00:10 ID:JVABc0nS
なんつーか、結局好きなんよね。
呉伯焔。
見果てぬ、そして訳の分からぬロマンを感じさせる、
永遠の悪のヒーローとでも言おうか。
ある意味、男の子の心をくすぐる媚薬♪


553 :忍猿:03/11/20 00:11 ID:7OoUHP9H
>548
それだけの熱意を正しい方向に使えたら相当な人になっていたかも・・・本当ですね。
何が正しいか判断は難しいと思いますが、先ず偽らない心を鍛えることですね。
自分に強ければ他人を含め自分をも偽らないと思います。
弱さや現実からの逃避する処に偽りの心が芽生え、成長していくのでは・・・

554 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/11/20 00:13 ID:g7GqUoIO
 しかしな、自分に克つなんて言うても難しいんはこら事実やわな。
武術が好きな人は自分の弱さを痛いほど自覚してることが多いみたいや。
それでなおさら強さに憧れるわけ・・・
私?私は生まれつき世界最強なんやから、弱さを自覚したことなんて一度もない(笑

555 :ヨシ ◆Rj0LAvjf0M :03/11/20 01:52 ID:KEmNqlSg
しょせん私がここで何を書いても、荒しとしか見られないことが解り
ましたが、一言・・・。
劉月侠氏への私の質問は純粋に技術的好奇心から出たもので、
決して、武壇への悪意から来たものでは無いことを言っておきます。

以前、私は同じカトリック教区の能楽師で古武術家であり武壇出身の方と、
お互いの技法について比較したことがありましたので、大体のことは把握して
おりましたのですが、着法については深い討論が出来ませんでしたので、
おそらく現役の武壇の高弟子であろう、劉月侠氏にお伺いして見ただけです。
他意はありませんでした。
(まあ、劉氏にここで『ひろし(リュウ先生の本名では無い。
平○の本名は「広志」。中村氏は「弘史」・・・。)』の悪口を書いてもらい
私のRへの、暗い復讐心を満たそうという、姑息な意図もありましたけど・・・。)
後、私の書き込みが引き金となり、騒ぎが大きくなりましたことを
劉月侠氏を始め、皆様にお詫び申し上げます。
それと原因を作った私が言うのもなんですが、
Rについての技術的・ゴシップ的な話題なら、私の阿呆スレがございますので
そこで十分に続きをなされてはいかがでしょうか?




556 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/20 04:46 ID:OFAgrxYY
>555
類は友を呼ぶから君はコンデええコマ

557 :リャン・フー:03/11/20 06:55 ID:T8hK7W1k
>539 忍猿さま
私も過去、中○線沿線で松田先生にお話をうかがったことがあります。
他のお弟子さんを交えてのお茶会のようなものでしたが、貴重な体験でした。

>555
おつかれさまでした。
2chではとにかくG老師とおO老師の話題がでると荒れる、というのが定番になってまして
武壇系の話がされたいときはまた寄ってください。

558 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/11/20 09:45 ID:Gfjqe/Hk
 >557
 武壇スレは来るものは拒まず!呉伯焔でも野上門でも正々堂々と受けてたつぞ(笑
で、リャン・フーさん・・・貴殿松田さんと会ったことがあるんかいな!
ええなあ・・・やっぱ東京は家賃も物価も高いけど、こういう機会がありえるもんなあ。


559 :ヨシ ◆Rj0LAvjf0M :03/11/20 10:07 ID:KEmNqlSg
>>557>>558、もうここで何も書かないつもりだったのですが了解いたしました。

劉さん、それから関係無い話しかもしれませんが、
最初に貴方を「先生」と評したのは、僕が昔病院で働いていたからです。
医師に使われる下っ端としてはつい・・・。他意ございません。
でも、科学的で無いとか言って、私たちを苛めないでくださいね。
倍茶。

560 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/11/20 10:13 ID:Gfjqe/Hk
 あ、それとヨシさんとやら・・・
貴殿はなんか勘違いしてはるようやが、私は武壇の高弟なんてそんな
大層なもんとちがうで(笑
単なる功夫オタク、つまり呉伯焔と同じや。
オタクがあかんて言うてるんやないのよ。ただあいつみたいなんはやっ
ぱちょっと見苦しいやろ?

561 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/20 10:44 ID:XKrr0D2w
変にストイックなイメージもあるけど
福○堂の事がなければ見苦しくなったかどうかも解らない。
難しい所。

しかしヨシは、自分についてきた者をばっさりと切る癖があるな。
結構恨まれてるんじゃないか?

しかし、ここのスレの輩、
呉への拒否→実は憧れてた→でも見苦しい
の変遷が見ててなんともいえない趣がある。
調子良過ぎ。 おもろいからいいか。

562 :ヨシ ◆Rj0LAvjf0M :03/11/20 11:26 ID:KEmNqlSg
>>560、了解ス。
だが、ヒロポンの経歴には銀河の星の数より嘘があるなど、内部の人間には
みんな解ってましたが、ですが僕は以前、自分の講習会に大日本武徳○会長の
田中○○氏や、台湾の白○拳の劉銀○氏とかが来られていたと聞いておりますし。
ただの武術オタクの所にこんな人々来ないかと・・・。
それに僕は奴の拳法の技を直接見てはおりませんけど、抜刀術なら遠目で
見たことありますよ。四尺近い野太刀を一瞬で抜き、納刀しておったのには
当時、不思議で驚きでした。

>>561、僕は誰も切ったつもりなどありませんよ。
今まで道理応援でも非難でもされて結構ですから。
もし、貴方が初期の僕のスレッドをホストしてくれた方であるなら、
不快な印象を与えたことをお詫びしますが、貴方に提示された課題や、
技法的な話題はこれからもあの場で、試行錯誤し、開示していくつもりです。
ただ僕がそういう対応をした理由は、僕はお互いが罵り合う暗い環境に嫌になり、
スレの議論を技術論へ戻したかっただけです。その辺をご理解ください。

後申し訳ありませんが、僕がここに居るとこの場が間違い無く荒れますので
武壇系武術への質問がある時は名無しで、目立たない様に聞こうかと思いますね。
と言う訳でこのハンドルでは倍茶です。

あっ!ふざけて、武○のことを地球侵略を企む悪の組織『八極獣帝国』とか
言ったことをお許しくださいねw


563 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/11/20 11:28 ID:hgs+GnIA
 さすがに呉伯焔の話はもう出んやろう・・・で、それまではいったいなにを話してたんやっけ?

564 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/11/20 11:40 ID:x7krFP2D
 あ、そうやそうや、圧腿とか易筋経の話やないか。うーん、途中でなんか変な
流れになってしもうた(全責任は私やが・・・笑)んで、つぎ、どうつなげようかなあ。

565 :415:03/11/20 12:04 ID:SWfqHA1J
415です。足易腿のような動的な練習も圧腿と同じですか?
自分は正 足易 腿や斜 足易 腿は柔軟運動で、人を蹴る蹴りではないと教わりましたが
圧腿だと静的ゆえある程度伸ばしたり抑えたりするといったコントロールはきく
と思うのですが

566 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/11/20 12:40 ID:BqwXNLsN
 >565
 ご、ごめんっ!そういえばそんな質問してはったっけかな?
しょーもないヨタ話ばっかに熱中して、肝心のそういう話題を忘れてたがな。

 んーとね、確かにああいうんは実戦でのキックとはちがうし、あくまでも
基本功として行う特別な蹴りかたや。
ただ空手の「足上げ」とはまたちょっとちがうような気がする。
自分の太股がな、胸につくほど蹴り上げて、柔軟性を養成するっていうんやな
くて、サッと蹴ってサッと戻す・・・バネが弾けるような感じでするんよ。
ただし他のキックとちがうのは膝のスナップは使わないってこと。
昨日閉門脚の話がでたやろ?あの技は強いて言えばこういう訓練や感覚で行う
わけや。

567 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/11/20 12:47 ID:BqwXNLsN
 もちろん、あくまでも準備運動としてボヨ〜ンと蹴り上げることも
するよ(笑 ただなんぼ高くまで脚が上がったからといって、このバネ
みたいなケイ力を養成せんことには意味はないわけや。
こういうんも体格とか体質とかで脚が上がる人とそれほどでもない人っ
ていうんはできてしまうんやが、自分の身体にあわせて高さなんかは決
めたらええと思う。
私もむかしは足上げで片足が完全に頭の上まであがったもんやけど、こ
ういう訓練法でやってるとだんだんあがらんようになってきたわ(歳とったからなんかしら?)。

568 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/11/20 12:52 ID:BqwXNLsN
 テコンドーのキックなんかは高く、しかも鋭く蹴ってるから、鋭い蹴
りはなにも低い蹴りばっかとは限らん、って意見もあるやろうけど、
テコンドーやムエタイは裸足やろ?
我々は場合によっては革靴を履いててもキックせんならんわけで、こう
いうんはまったく別なんよ。
もちろんどっちがええとか悪いとかいうもんではないんはわかるな?

569 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/11/20 12:58 ID:BqwXNLsN
 『武術』に革靴履いた劉雲樵がキックしてる写真がでてたけど、あれ
くらい高く、しかも鋭く蹴れたらまあ理想的ではあるな。
ただ人それぞれ骨格とかのちがいがあるんで、これもやっぱ外見だけ真
似ようとしてもだめなんや。
まあ、あの写真見て真似すんな、っていうほうが無理やけど・・・(笑

570 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/20 13:45 ID:WALE7i3X
スレ違いで申し訳ないが、どうしても言いたいことがあるので。
ご迷惑ですが、済みません。

>>562 >僕は誰も切ったつもりなどありませんよ
いや、ヨシよ、君の他にここでは約2人?ほど君の意見を受け継いで
呉氏側の論陣を張った人がいた。他の荒らしも確かにいたけど。
彼らは彼らなりにがんばっていたのではないか? 不利な戦いを。

それを、君は簡単に
>後申し訳ありませんが、僕がここに居るとこの場が間違い無く荒れますので
という風に、仲間を簡単に荒らし扱いにして、簡単に頭を下げるだろ?
君についてきた者を、このスレの住民たちの機嫌取りのために
生贄として差し出したと言えなくもない行為だが、どう考えてるんだ?
言っとくが、いつものように簡単に正義論だの道徳論だのにすり替えないように。
これは義侠心の問題だ。曲がりなりにも発言者として、そして男としてのだ。

反論があれば、君のスレで書いてくれ

571 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/20 14:33 ID:l21J6Ibb
http://www.mantismartialart.com/demofight-2.WMV

↑この蟷螂拳はどうですか?俺的にはすげえと思ったのですが・・。

572 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/11/20 15:51 ID:vKmN1n0X
 >571
 おかしいな?全然見れんがな。ま、いまのうちに足易(それにしても情けな
いな、こういう合成文字)腿の練習法やるか。

573 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/11/20 15:58 ID:vKmN1n0X
 武壇ではつぎの4つの足易腿が基本で、練習の最初はみんなでこれを
いっせいにしてた。

 1.正足易
 2.点足易
 3.はい蓮腿(はい脚のことな。なんで字でんのかしら)
 4.刮面腿


どれもしっかりと弓歩になってやるんよ。いまは左脚を曲げて右脚を伸
ばした左弓歩で立ち、右脚で蹴るという状態で説明しよう。

574 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/11/20 16:09 ID:vKmN1n0X
 1.正足易は右手を自然に前に出して置き、右足背で右掌を蹴る。
   左手は拳にして左の腰んとこや。

 2.点足易は左手を左耳んとこに置いてこの左掌を右足のつま先で
   蹴る。左手は1.と同じな。
   つま先で蹴る、つまりトウキックなんで「点」ていうみたい。

 3.はい蓮腿は両手を顔の前に並べて、これを右の内回しで蹴る。

 4.刮面腿は左手を胸の前で構え、右の外回しで左掌を蹴る。
   右手は拳にして右腰。



575 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/20 16:15 ID:ii1HxsOn
?



576 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/11/20 16:18 ID:vKmN1n0X
 ・・・ということで、じつはなんの変哲もないただの蹴りの基本練習
なんやけど、要するに大事なことは弓歩の姿勢をほとんど変えず、右脚
以外の身体の部位は動いてはいかん・・・っていうことや。
それから当たり前やけど弓歩は武壇の弓歩な。曲げた左膝の上に湯呑み
とかおいても落ちんようやないとあかん。
この態勢で瞬間的にサッと右脚を上げ、掌を「パンッ!」て蹴って、ま
たすぐもとの位置に戻る。
簡単そうやが、最初はなかなかできそうでできんもんやで。

577 :リャン・フー:03/11/20 17:24 ID:ryGbk8uw
>558
あれ?メールでお話しませんでしたっけ、ぷちしゅーさんと混同してるかな?私。

東京はやっぱり住みにくいところではあります、情報ったって今はネットもあるし。
それとここんとこの雨、いいかげん止んでほしいな〜。
関西のほうはどうですか?

578 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/11/20 17:40 ID:ZPpGrjpw
 >577
 こっちも毎日けっこううっとおしいけどなあ。あ、そやそや、メール返事せな・・・

579 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/20 17:56 ID:etW7vBKd
>>546
それどころか、ディフェンスもできんぞ>発勁なし

580 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/20 18:15 ID:TJp+EDt/
だから呉は苦戦したという話なんだろ

>>571 見れない

581 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/11/20 18:17 ID:/TERuYXL
 功夫のキックは蹴る一瞬直前の定式の状態からほとんど重心を移動さ
せず、身体の他の部位の反動を使わずに、ほぼ蹴り脚のみで蹴って、し
かもすぐにもとの位置に引き戻すんが基本や。
空手でも伝統派の蹴りは本来こういうんが基本やな。
『武術』の劉雲樵の写真で、高く蹴ったあとすぐに蹴り脚を戻して独立
歩になってるんがあるけど、蹴ったときにも十分姿勢が安定してないと
あかんから、初歩のうちは蹴り脚を空中で止めて静止する、っていうよ
うなテコンドーやムエタイではちょっとやらないような練習法があるん
よ。
何度も言うように靴を履いてるってことを前提にしてるんでハイキック
なんかはできんよな?
そういう意味では他の格闘技みたいな多彩なキックはなくて、非常に地
味なもんや。でも黄飛鴻の「無影脚」かて、映画とちがって速いけど小
さくて低いただの前蹴りみたいなもんやったらしいやん。

582 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/20 19:25 ID:TJp+EDt/
問題はなんでそんな練習をするのかってことなんやけど・・・。

583 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/20 20:24 ID:R979g3dh
>>571
どこかの道場で行なわれている蟷螂拳の対打ですね。
いくつかのパターンがそれなりの速さで行なわれています。

584 :415:03/11/20 20:35 ID:UeG2C3Ss
劉月侠さん、ご説明ありがとうございました。姿勢を変えないで蹴る練習
は下半身の鍛錬やバランス感覚に効きますね。

585 :dd:03/11/20 21:12 ID:4/428c5H
>何度も言うように靴を履いてるってことを前提にしてるんでハイキック
>なんかはできんよな?

それが、外人が路上の喧嘩でハイキックで相手を殺しちゃった例があるんです。
たぶん本人の努力次第だと思います。当たらないひとは素足でも当たらないし。
ただ、姿勢を変えないで蹴るということは非常に大事な事だとは思います。

>だから呉は苦戦したという話なんだろ

組み手の技術は、回数かけて組み手をしないと、そこからセオリーを
確立しないと上達しません。単に組み手慣れしてないだけだと思います。

586 :高柳・好:03/11/20 21:45 ID:EhBwfpV+
?腿
擺蓮脚

587 :高柳・好:03/11/20 21:46 ID:EhBwfpV+
「てき」は無理か

588 :煤猪:03/11/20 22:11 ID:sqD6E7qS
>>585
> それが、外人が路上の喧嘩でハイキックで相手を殺しちゃった例があるんです。
> たぶん本人の努力次第だと思います。当たらないひとは素足でも当たらないし。

100%不可能という意味ではないだろう。足元が滑りやすかったり、不安定だったり、ズボンがきつかったりいろいろな条件に左右される。あと、大技はスキができやすい。両方の意味で不覚をとらないためにも、高い蹴りを使わないんだよ。わかる?

ちなみにそのエピソードは剛柔流の東恩納さんの弟子だ。ケンカではなく、暴漢に襲われている女性を助けようとして、反射的に出た蹴りで相手が死んでしまった。過失致死で起訴されたと思う。


589 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/20 22:35 ID:1Y6M4WZT
>>585
>組み手の技術は、回数かけて組み手をしないと、そこからセオリーを
確立しないと上達しません。単に組み手慣れしてないだけだと思います。


ルールによるだろ。どういった内容の組み手に慣れてるかによる。
これだから口だけの中拳は。

590 :ぷちしゅー ◆9krShh3g.c :03/11/20 23:53 ID:6nKRokEF
>577
リャンフーさん、私のところには最初のメールの時にプロフィールに書いてありましたよ。


591 :dd:03/11/21 00:16 ID:D8NDkGn1
>ルールによるだろ。どういった内容の組み手に慣れてるかによる。
>これだから口だけの中拳は。

サバキ空手だけど何か?中国拳法は組み手をするところが非常に少ないから
組み手なれをしていないと言っただけなんですけど。ちなみに弱いとは
一言も言っていないですよ。喧嘩は組み手とちがうからね。やれば分かるが
頭と胆力と瞬間の判断が一番大事なんです。

>両方の意味で不覚をとらないためにも、高い蹴りを使わないんだよ。
>わかる?

普通はハイキックはコンビネーションの最初には持ってこないです。
フェイントやサバキの崩しの後に出す。低い蹴りだけ使うのは逝けないとは
言ってないのですが。何でそんなにむきになるの?
ただ思うに、最初からできない使えないとあきらめていたら、
天才でもできないよ。一見できないと思われることをできるように
するのが努力と研究だよ。寸勁だってそうでしょ?あんな短い距離から
効くはずがないと思っていれば存在しないよ。それを可能にすれば
有意になるからみんな努力してできるようにしたんでしょ?
そして、靴を履いているからハイキックは来ないと思っているところに
出せば効きます。ただし、多用は読まれる元ですのでここ一番に
出します。


592 :リャン・フー:03/11/21 02:08 ID:bUQ/LBKY
>590
ああ、やっぱりそうでしたか。というわけで劉さんスミマセン。

593 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/21 02:47 ID:9CW/fFU7
>>591
>中国拳法は組み手をするところが非常に少ないから
>組み手なれをしていないと言っただけなんですけど
・・・・・・・( ゚Д゚)ポカーン
嘘つけ。それとも話の流れを理解してないのか?

594 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/21 05:41 ID:v0QARn+I
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/1066664288/

いいかげん呉の話しはココでやってよ・・・。


595 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/11/21 08:11 ID:BTUJ695W
 >591
 腰の回転を利用して蹴るムエタイやフルコンみたいなキックはそもそも功夫
にはないわけや。もちろんそういう技術を自分で取り入れて別個に体得するこ
とは可能やろうが、では本来の功夫の技とどう整合性をもたせるか?ってこと
になってくる。
組手やスパーリングにしても同様で、功夫にも対打はあるけど、現代武道のよ
うにそういう練習を通じて実戦技能を向上させるような技術体系にはもともと
なってないわけ。

596 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/11/21 08:19 ID:A/1KI6K/
 ただ大昔の旧レスで何度か話したけど、実際に打ち合う訓練はいろん
な意味で非常に大事よな。私は柔道、空手あがりやから特別それは思う。
しかし、そういう練習で養成される功力と伝統的な訓練で養成される功
力とはやっぱちがう。
血気盛んな若い人は組手を通じて強くなった、って実感を得ることも楽
しいやろうし、それも大切なことやけど、一方で失うものもあるってこ
とを自覚しながらやらんとだめなんよ。

597 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/11/21 08:44 ID:ygxfL42W
 私は師匠と初めて会った前後はそこそこ組手慣れもしてたし、なんぼ相手が
達人とはいえ、かなわないまでもそこそこええとこいけるやろう・・・なんて
自惚れてたんやけど、実際には打ちあいになるんやなくて、こっちがなにもできん
うちにやられてしまうんよな。
師匠はまあケンカなんかはともかくとして、いわゆるスパーリングみたいな稽古は
ほとんどしたことないらしいし、功夫の老師といってもいろいろなんやろうけど、
とにかくそれまでの常識はいちおうおいといて修業せんとあかんな、って思ったよ。

598 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/21 12:51 ID:Hq3h8Qu+
http://neoaustin.fc2web.com/


599 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/21 12:53 ID:Hq3h8Qu+
この八極は国民党で練られていたものです

http://up.thebbs.jp/sum.html?0/test/img/1069362767144060.jpg




600 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/21 12:55 ID:Hq3h8Qu+
対打です。劉老師の姿も見えます。

http://i-bbs.sijex.net/servlet/ImageOutput?pa=1068575105838o.jpg&id=xxxxxxx&t=1068575114260
http://i-bbs.sijex.net/servlet/ImageOutput?pa=1068575252207o.jpg&id=xxxxxxx&t=1068575260098


601 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/21 13:04 ID:6Q0pkFn9
598のバカ画像は何だ?

602 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/11/21 13:09 ID:/jFjvRtQ
 かといって、それ以前に他の武術をやってたことがまったく無意味やったか
てことになると、それはちがうわけや。
功夫のいろんな技術を理解、体得するうえで空手の経験なんかは非常に役に立った
し、まあこういうんは本人の自覚次第やな。
要するにただちょっとばかし外見が似てるとかいうようなことだけで、だいたい同じ
ようなもんやろう・・・なんて先入観を持つことがあかんのよ。

603 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/21 13:16 ID:6Q0pkFn9
600のファッキン画像もつまらん、601は首斬り。ホイ解説終わり。

604 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/21 13:19 ID:6Q0pkFn9
↑600,601⇒599,600

605 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/21 13:19 ID:88J4k+yv
>>603
どうもありがとです。

606 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/11/21 14:14 ID:0wwEq8TO
 こらっ!人の話を聞かんかーっ!(笑

607 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/21 14:22 ID:x2IiSnwX

聞いてます、聞いてます。

608 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/11/21 16:53 ID:0wwEq8TO
 >607
 聞いとるならええんや(笑
 以前何回か話題がでた、アメリカはニュージャージーの陳霜林先生のとこで練習を
はじめた○○さん(外国からは書き込みができんらしい。ほんまはハンドルがあればええ
んやが・・・)から今日メールをいただいたんやが、もちろんいまは基本訓練ばっからしい
んやけど(まあ当然やな)、例の蹴りの訓練は私が紹介した方法と全く同じ要領でやらされ
てるみたいやぞ。「ゴンプー(弓歩)の姿勢を崩さず蹴れ!」って教練にシゴかれてるみた
い(笑

609 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/21 16:56 ID:OdCLhAMG
Hq3h8Qu+
このばかさー、最近こんなのばっかり貼り付けてるね。
ID変わってんのかな。変わってなかったら個人特定できないかねえ。
関係ないこと書き込んで失礼しました。
ちょっと頭にきたので。

610 :平良:03/11/21 18:50 ID:TTC5A6e9
劉さん。以前ここで呼吸と威力の話があったと思うけど、劉さんは呼吸法は意識しますか?

611 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/21 20:03 ID:oQhY2dbg
松田さんならこの間普段着の温泉にでてましたよ。ネタでなくマジで。空にだったかもしれないけど、
                        
   

           あまりにそっくりでした。

612 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/21 20:04 ID:oQhY2dbg
っていうかさば重すぎ。なんかあった?

613 :dd:03/11/21 20:22 ID:xYXWGRmr
>腰の回転を利用して蹴るムエタイやフルコンみたいなキックはそもそも功夫
>にはないわけや。

俺的には、回し蹴りも洗練してとぎすまされたら、クンフーあがあると称しても
いいのかな?なんて思ったらちがうみたいですね。
でも中国武術にも「ヒカ」とか「圏垂」とか「双風貫耳」、「旋風脚」みたい
に回転系の技はあるのですが、それは、どの辺が回し蹴りとちがって「クンフー」
があるのですか?

614 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/21 20:34 ID:qXhdNTNU
質問:李書文ッて身長何センチだったんすか?

615 :リャン・フー:03/11/21 21:33 ID:U4A6Q512
>614
それはさすがの劉さんも判らないのでは(^^;)
「拳児」のなかで蘇先生とよく似てた、とはありましたが。

616 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/11/21 22:19 ID:FaRgXEQ3
 >610
 呼吸はあまり意識しない・・・っていうか、最初はそれなりに意識してやってた
んやけど、だんだんめんどくそうなってきて、気にせんとやってたら知らんうちに
自然とできるようになってた(笑 ええんかな?こんなええ加減なことで。

617 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/11/21 22:43 ID:FaRgXEQ3
 >613
 ddさんはフルコン空手なんかな?
伝統派の空手にも回し蹴りはあるけど、あれは前蹴りの応用技でフルコ
ンとはちがうでしょ?
功夫の場合、一見回転力を利用してるように見える技もじつは十字ケイ
を基本にしてる(これ言うとまた他派からいろいろ言われそうやが)ん
で、ボクシングのロングフックなんかとはちょっとちがってくるんよ。

618 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/11/21 22:46 ID:FaRgXEQ3
 >615
 確かに・・・会ったことないもんなあ(笑
物の本によると160センチくらいやったそうやが、まあどうなんかしら?

619 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/21 22:56 ID:F65QpWj5
>618
劉雲樵老師は165センチくらいでつか?劉老師より小柄なら160センチ弱かな。

620 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/21 22:57 ID:UHibAJyt
ところで劉さん、武壇の馬歩って膝をやや内側に締めるじゃな
いですか。あれって膝痛めやすいから止めたほうがいいと思う
んですけど、どう思いますか。
じゅうべえさんとこで、仙骨開くとかって書いてあったけど、
無理に締める必要はないと思うなー。

621 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/11/21 23:02 ID:lcCEyCuO
 >619
 いや、劉雲樵は173,4センチやったんとちがうかなあ。私は2,3回
遠くから見ただけでよう覚えてないんやけど、私の師匠はそう言うてたし、
写真でみても167センチの師匠より頭ひとつ分は背が高いと思う。

622 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/21 23:05 ID:5iULiKJN
すみません中拳の修行者ではないんですが、質問があります。
弓歩のような足位置になって拗歩捶を打とうとすると、後ろに引いた方の膝に痛みを感じます。
これは、足の置き方が悪いからなんでしょうか?
それとも打つときの膝の使い方が悪いからなのでしょうか?
あるいは、そもそもの打ち方が間違っているからなのでしょうか?

623 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/11/21 23:08 ID:lcCEyCuO
 >620
 うーん、無理に締めてるわけやないんやけどなあ・・・
つまり初めに膝締めありきなんではなくて、いろんな基本原則を守って
やると結果としてそういう感じになるってことや。
それを無理に外見だけ真似しようとするからおかしくなるんとちがう?
私は空手で少し左膝を痛めたけど、武壇の馬歩をやるようになってから
かえって良くなったよ。

624 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/11/21 23:11 ID:lcCEyCuO
 >622
 そ、それは・・・どれも可能性があって、それだけではわからん(苦笑

625 :622:03/11/21 23:16 ID:5iULiKJN
>624
そうですか(^^;) えっと、痛みは膝の内側に感じます。
って、やっぱり情報不足ですよね。
すみません、ありがとうございました。

626 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/11/21 23:32 ID:20n76Qti
 >625
 馬歩から弓歩に移るとき速く動きすぎるんやないかなあ?
ご存じのように武壇の弓歩っていうんは非常に窮屈そうに立ってるもん
やから、性急すぎては膝に負担がかかりすぎるんやないかと思う。
620の名無しさんもそういうとこが膝を痛めやすい、って感じてはる
んやないかしら?
あのね、答えにしてはあまりに当然すぎて、ええコツっていうんやない
けど、結局正しい馬歩や弓歩で静止する訓練を十分にやっといて、十分
な下盤安固ができてからゆっくり動く訓練を重ねるべきやと思う。
ほら、用法解説なんかにでてくる招式はなんとなく真似できても、こう
いう基本中の基本はかえって誤魔化しがきかんもんや。

627 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/11/21 23:39 ID:20n76Qti
 虎膀(背)の訓練なんかは普段使わない筋肉を意識的に動かすことで
そういう筋群の動きを覚醒させるために行う・・・って過去スレで書い
たと思うけど、下肢に関しても同じで馬歩から弓歩に移行するっていう
ような非常に単純な動きも、じつは微妙な筋群の共同作用が必要になっ
てくるんよ。
そういうわけであくまでも「静中求動」、絶対にあせらず厳密に意識し
ながら確実に行う必要があるんや。

628 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/21 23:43 ID:UHibAJyt
>622
想像できないから、見てみないとわからんですw

>623
よくなった??うーん・・・そんな馬鹿なw
八極って、馬歩を多用する性質上、どうあがいても膝を痛めやすいと
思うんですよ。意図的でなくても、膝が内側に向かえば向かうほど
膝を痛めるリスクが高まるのは間違いないと愚考しますが。

ちなみに写真をみた感じでは、大柳さんなんか、ものすごく締めてる気が
します。見た目は締めたほうがカッコエエんだよなぁ・・・w


629 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/11/21 23:50 ID:20n76Qti
 もし拗歩ツイがただ左足を前にして右拳で突くだけなんやったら、空
手の逆突きやボクシングの右ストレートとなんら変わらんやんか。
外見はまったくいっしょやのにあくまでもちがうもんやていうんは、や
はり使ってる筋肉とかが変わってくるからなんとちがう?
とはいうても非常に細かい筋群が非常に微妙に動く、極めてわかりにく
いちがいやから、なかなか外見だけではそのちがいが区別できんのよ。

630 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/21 23:51 ID:UHibAJyt
>627
私はそれなりに鍛えてるつもりなんですがw
相当キャリアがある人でも膝を痛めた話はよく聞きます。
劉さん、練習足りないんと違う?wなんちて。

631 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/11/21 23:59 ID:20n76Qti
 >628
 馬歩を多用するからこそ膝を痛めにくいんやと思うけどな(笑
確かに劉雲樵も張詳三も晩年は膝を悪くしてはったそうやが、まあそれ
は必ずしも拳法だけが原因とは限らんやろう。
ただ間違った訓練法を続けておれば、まあ貴殿のおっしゃる通りかもし
れん。そこんとこは諸刃の剣なわけやが、より威力の強い拳法を体得し
ようとしたら、ある程度のリスクは避けられんて。

632 :622:03/11/22 00:00 ID:/jlFr62J
>626
まず、正しい姿勢(足位置?)ありきということですか。
本来なら、ちゃんとした人について教えてもらうべきなのですよね。
気をつけてみます。
度々、ありがとうございました。

>628
そうですよね。普通は、観てもらわないとわからないですよね。
レス、ありがとうございました。

スレ汚し、失礼しました。>ALL

633 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/11/22 00:03 ID:IqOfjpEW
 >630
 そう、そこが問題。キャリアがある、あるいは熱心に練習する人ほど
もしも最初の基本が正確でなかったら、より弊害は大きいやろ?


634 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/11/22 00:09 ID:IqOfjpEW
 中国拳法をやる人がなかなか長続きしない理由のひとつは、こういう
基本を完全に教えることのできる教練が不足してることと、やっぱ本来
は中国人の体格や体質をスタンダードにしてる関係上、日本人の身体に
は適合しにくいっていうんがあるんやないかしら?

635 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/22 00:09 ID:y8m/Mb44
>馬歩を多用するからこそ膝を痛めにくいんやと思うけどな(笑
うーんそれは逆だと思うケドナー・・・まあいいわいw
劉さんの見解が聞きたかっただけですから。
今度、S先生やM先生の見解も聞いてこれるようにします。

さてと、
明日は朝から八極の練習なので、これにて失礼します。
武壇八極最高(^∇^;)バイバイキン


636 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/22 00:11 ID:y8m/Mb44
劉さん、お相手してくれてありがとうございました〜

637 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/22 00:14 ID:y8m/Mb44
イニシャルで出したから、今頃色々想像してるんだろうなぁw

638 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/11/22 00:21 ID:IqOfjpEW
 >635
 ハハハ、佐藤金兵衛先生と松田隆智先生やろ?んなわけないか・・・(笑

639 :忍猿:03/11/22 00:42 ID:RwXVOTFq
>634 劉月侠さんへ
中国人の体格や体質をスタンダードにしてる関係上・・・
昔、中武の指導を受けていた頃、
中国人の仲間が家に寄って一緒に練習してから稽古に行きましたが、
彼の動きを見まして日本人とは体質が違うって実感しました。
具体的には柔らかさがとうてい真似の出来ない動きでした。
私の身体が硬すぎたのかも知れませんがネ・・・(笑


640 :dd:03/11/22 00:46 ID:wNLd3kAQ
>ddさんはフルコン空手なんかな?
芦原空手系です。
>の場合、一見回転力を利用してるように見える技もじつは十字ケイ
>を基本にしてる
なるほど。
>S先生やM先生
サド先生にマゾ先生?(w。

膝については、本人に取って安定した角度があるのでは?
折れもバーベルスクワットをするとき、微妙な違和感や痛みがあると
すぐ色々変えていい立ち方を探します。つま先と膝と方向が一致して、
股関節のボール関節と膝と足首の関連がきちんとしていれば、
武壇だろうか呉式だろうが馬式だろうがどの立ち方でも怪我をしないのでは?
それとどんな立ち方でもやりすぎは怪我の元では?

641 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/11/22 00:48 ID:oTS/y2pF
 >639
 そのかわり師匠も含めて私が知ってるチャイニーズはほとんど正座ができな   
いんですよ。あんなに身体が柔らかいのになんででしょうね?

642 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/22 01:18 ID:ybX1GBmS
劉たん解説お願いします。

宇城憲治 vs 竹原慎二 
http://up.isp.2ch.net/up/0531731c7f48.mpg



643 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/22 04:41 ID:wzP6YH1Z
あれ? 拝師するときとかの儀式で土下座を三回やるときは足は正座じゃないんですか?

644 :リャン・フー:03/11/22 04:52 ID:96dQ8qZg
>631
劉さん、これちょっと実感してることがあります(まちがってるかもしれませんが)
今度メールします。

645 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/22 06:55 ID:wah8jenX
>635
馬歩にしろ、震脚にしろ、身体に変な負担が掛かるのはどっかおかしいんだよw
全身協調できてないとかね

646 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/22 07:03 ID:wah8jenX
>642
劉タソ、U城さん知らんのちゃう?

647 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/11/22 07:48 ID:SPjW2gtZ
 >643
 確かに跪くけど我々みたいにそれで長時間じっと座ってるってもんではない。
ちょっと正座っていうんとはちがうなあ。
それとやはり椅子に座るんでないと具合悪いらしくて、胡座をかくのも得意ではないみたいや。

648 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/11/22 07:51 ID:SPjW2gtZ
 >646
 当然知ってるって・・・(笑 心道流とかいう空手の流派やろ?
沖縄の伝統空手の名人に師事しはったんとちがうの?もっとも正直それくらいしか知らんけど(笑

649 :エ裨聨ナtaiwan:03/11/22 07:59 ID:SPjW2gtZ
ナ@ナムヌUヌSヌQ
ナ@ヌ=ナAニ簗ヌど卩EナEナE

ナ@ヌ「ヌ。ヌ*ヌ「ヌンヌヘヌ夘ォヌァヌ「ヌァ鯀螻ヌサヌメヌゥヌユヌフヌゥヌチヌメヌリヌォナAヌャヌミヌヒノ{ノNノTナ[
ヌテ礒ノXノgノ蠻[ノgヌ*蟀ヌ。ヌ飩ヌ「ヌιオヌミヌァナEナEナEヌ。ヌι「ヌァヌアヌ*ヌどサナB
ヌ*ヌ跂ロ鰺ヌテヌ淺ァヌユ*鷦ヌ*軆ヌカヌηA蓚ヒヌ*ヌ゙ヌゥヌカヌァヌャ滝ョヌ*ニヌカヌιネヌテヌ
孤オナAノ{ノNノTナ[ヌテヌ淺ァヌユP*Iヌヌミヌネヌ=聟鰺ヌヌ*ヌ「ヌタヌ。鍄ヌ゙ヌ貮リヌ=ナA
ヌォヌァヌ「ヌァ熹黨ヌサヌメヌゥヌフヌゥヌチヌメナB

650 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/11/22 08:01 ID:SPjW2gtZ
 >649
 やや、また文字化けしてしもうた・・・

651 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/22 08:06 ID:SZMM50zV
劉月協は無影拳の金さんです。

652 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/11/22 08:08 ID:SPjW2gtZ
 >642
 で、動画やが・・・

 つまり空手がボクサーの右ストレートを見切って捌く、っていうことやな。
ただボクサーは単発で右しか出してないけど、そら当然当たらないんやないのか?
ボクシングっていうんはフットワークやジャブなんかで牽制し、いろん
な角度、方向から揺さぶりをかけて攻撃するもんで、ああいうふうに一
点を狙いすまして打つっていうんなら、そら空手には見切られてしまうと思うが。
空手のほうは懐深く構えて、十分に態勢を整えてるように見えるけどなあ。

653 :拳児:03/11/22 08:11 ID:SZMM50zV

http://myweb.cableone.net/idcomp/chechclear.asf

http://myweb.cableone.net/idcomp/ofex.asf

ボクシング対白鶴拳。

654 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/11/22 08:23 ID:SPjW2gtZ
 >651
 無影拳の金さん・・・って、そういえばそんな人おりはったな(笑
私は無影拳っていうんはできません。「無影脚」は好きやけど・・・

655 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/11/22 08:30 ID:SPjW2gtZ
 話戻すけど、でもあの宇城先生って相当な達人らしいやん。『月刊空
手道』や『秘伝』で読んだけど・・・
まあな、空手にはそれこそ星の数ほど流派があるから、アンチ、シンパ
も半端でないやろうから、宇城先生のことを話題にするとまた大幅に脱
線しそうなんで、まあこのへんにしとくか。

656 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/11/22 08:43 ID:7uA0TEPS
 で、なんかヤな予感していまざっと「宇城スレ」見てみたら、やっぱ予想通り
みなあの動画(テレビの映像なの?)をケチョンケチョンに言うてるやん(笑
もっとも、正直あんなんだけではキチンとした評価のしようがない・・・
前にも松田さんがテレビでやった寸ケイのことでいろいろあったけど、テレビはあくまでもテレビ・・・

657 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/22 08:46 ID:SWYk/w7i
マターリ形意のスレに本屋さんのU先生の動画評価が載ってるよ 
スレ884

658 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/11/22 09:01 ID:MjYIfASj
 >657
 ハハハ、見たけど、まあこら私は本屋さんほど精密には解説できんかったなあ(笑
空手も功夫も経験がありながら、ああいうんを解説するのって難しいわ・・・

659 :忍猿:03/11/22 12:50 ID:0COJUDkI
月刊「空手道」12月号に空手家横山和正師範の記事が載っていました。
台湾で八歩蟷螂拳の衛笑堂老師や高道生老師から指導を受けたこと、
そして王樹金老師と二人で撮った写真が紹介されていました。
因みに付録は人体経絡図(?)です・・・立ち読みなもんで・・・(汗


660 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/11/22 16:02 ID:Fl5qNflI
 >659
 げっ!忍猿さん、横山師範の話って『ブドーラ』やなくて『月刊空手道』のほうやったんですか?
『ブドーラ』のどこを見ても無いもんやから、前号やったんかなあ・・・って思ってたのに。
12月号、まだ本屋にあるんかしらん?

661 :忍猿:03/11/22 17:44 ID:v/Zu7LPz
>660 劉月侠さんへ
『ブドーラ』にも出てましたけど、より詳しい内容で月刊『空手道』にも出てたんです。
月遅れの内容なんて言ったら○○堂さんから怒られそう・・・(汗
それに金沢弘和師範と岩井達師範(?)の空手黎明期の伝説のような記事が・・・
これは「秘伝」の10月号では? やはりこれも月遅れ・・・?

面白かったのは少林拳を修行している川口さんのインドの
カラパリヤットの稽古の記事(最後の方の見開き2頁)です。
高い蹴り技から鳥人の技としてかってコマーシャルで紹介されていましたが、
実際には地を這うような技との感想を記事の中で述べていました。
昔テレビでカラパリヤットの道場での稽古と形を紹介していましたが、
それを見まして、私も川口さんと同じ感想でした。


662 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/22 17:46 ID:YYXPLMzO
さて、残念なお話です(たぶん)

ここで噂の清風武館、散々酷評されてた清風武館。

ひょっとして呉とは関係ないのではでは?
HPからコピぺ
>清風武館関係者各位

>洪 來鵬師爺の告別式につきましては
>事務局までお問い合わせ下さい。      
>尚、渡航に関しましては各責任者の方の
>指示に従いますよう お願い致します。 

違う師爺だったみたいね。

663 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/22 19:53 ID:54Xycudy
>662
呉氏の話と清風武館の演武の評価を切り離して議論されていたんではないんですか?
662の書き込みを、呉氏に関連付ければ呉氏の弟子か孫弟子が洪來鵬師に関係があったと
考えれば、ただそれだけのことではないでしょうか。
確か呉氏は身体か頭をわずらっれ、武術と離れていると2チャンで見ましたが、いかが?
662さんがあえてこの話題を書き込みをする意図は何でしょうか?
呉氏と清風武館とが関係あろうが無かろうが、それがどうしたと言うのですか?
誰か残念に思っていると考えているのでしょうか、それこそ考え違いじゃないでしょうか!(W
呉氏の言ってこられた話自体が不明なので、これ以上ここでの話題は不要と考えます。

664 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/22 21:54 ID:ybX1GBmS
>呉氏の話と清風武館の演武の評価を切り離して議論されていたんではないんですか?
そんな奴はいない

>662の書き込みを、呉氏に関連付ければ呉氏の弟子か孫弟子が洪來鵬師に関係があったと
>考えれば、ただそれだけのことではないでしょうか。
それが君の妄想でなければな。

>確か呉氏は身体か頭をわずらっれ、武術と離れていると2チャンで見ましたが、いかが?
それはオレンジの妄想かな?

>呉氏と清風武館とが関係あろうが無かろうが、それがどうしたと言うのですか?
本当に関係がないなら呉氏と関連つけて笑いものにした諸君は謝罪しなければ。

>誰か残念に思っていると考えているのでしょうか、それこそ考え違いじゃないでしょうか!(W
少なくとも>>662は残念に思ってるね。判らないほど馬鹿? 後は良識派もそう思うのでは?

>呉氏の言ってこられた話自体が不明なので、これ以上ここでの話題は不要と考えます。
意味不明。


665 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/22 22:42 ID:x84GE4Iy
>呉氏と関連つけて笑いものにした諸君は謝罪しなければ?
呉伯焔の話題が出てきたら、妄想君が出没しだしたわ!(W
一体何が言いたいのか意味不明! 逝ってよし! 倍茶



666 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/22 22:55 ID:JrzDzBqS
>一体何が言いたいのか意味不明!
頭悪いんだな。可哀想に
変に名誉毀損になったら大変だ
お前は構わんがスレ主に迷惑

667 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/22 22:57 ID:ybX1GBmS
>>665 だから呉氏の話題じゃないんだってば

668 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/22 23:10 ID:KnM82fSY
>>666
ここぞとばかりに出てくるな馬鹿!
およびでないって、前にいわなかったか?

669 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/23 00:29 ID:n/7cFO3D
人に物を頼む時は頭を下げたらどうだ?
土下座してくれれば、考えてやるぞよ。考えるだけだが。

670 :リャン・フー:03/11/23 02:22 ID:JORmwNgQ
>664
前にも書きましたが、G老師とO老師の話は無条件で荒れるのでここらで幕を...m(_ _)m

671 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/11/23 08:30 ID:iDGe+me3
 やれやれ・・・また呉伯焔かいな。
ま、清風武館とやらが呉伯焔とは無関係なんやったら、そら私が知らんかった
わけで、勘違いはスマン。
ただし、それと例の動画を見てどうこうっちゅう話は全然関係ないって(笑
それともう一度聞くが、

     間違いなく清風武館は呉伯焔とは無関係なんやろうな?


ほんまに縁もゆかりもない団体なんやったら、確かに清風武館さんには謝らん
とあかん。ただ繰り返すが、それと動画の評価はあくまでも別モン・・・



672 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/11/23 08:41 ID:iDGe+me3
 蘇先生や徐紀先生がビデオ出してはるけど、あれ見て「なんや、武壇
の拳法なんてこんなもんかい・・・」みたいに評価されるんはやっぱ私
なんかには納得いかんよな。
それで私も何度も「あれはあくまでも一部やし・・・だいいち先生がた
はもうお歳やし・・・」とか弁明してきたけど、そういうんが言い訳に
とられるんは仕方ないやろう?
つまり、いったんああいうもんを公開してしもうた以上、なにをどう言
われても文句は言えんわけや(笑
自分たちの拳法がほんまに優れたもんやと自負してるんであれば、外野
がなに言おうとどっしり構えてたらどうかな?

673 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/23 08:56 ID:GC70Atot
謝れとか、土下座してくれればって、一体何の意味かい?
もう一度清風武館関係のカキコをよく読んでみて・・・・・
ただ皆の経験からの感想が書き込まれるだけさ!
清風武館や呉伯焔のことを知らなくても恥にはならんよ!!!!!
動画の評価と別物だ!




674 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/23 10:03 ID:6gRTcXI4
清風武館関係Yahoo! JAPAN ID: seifu_bukan
名前: 斎藤弥九郎
住所: 大阪府中央区
年齢: 23
未婚/既婚: 無回答
性別: 男性
職業: ひみつ

「サンフット!」よろずネット議論室
[38]ヨシ 03/10/04 20:47 *Q6N7czAaxMA*pdnV4ot/4nq
あっ!はっきりした事は分からないのですけれどメンバーの顔を見ると
『清風武館』はどうやら『呉氏武研』の表の看板らしいです。
あそこは表向きには主に武術史の研究と武器の製作を
行っているということになっておりますが
実態は(デマかもしれませんけど。)『医術』・『暗号』・『諜報』・『謀略』・『暗殺術』・『毒物』・『爆破物』
の使用法と海外における傭兵訓練(射撃等)を行っていると聞きました・・・。
Gは右手で行うことはことは左手には教えないという主義なので
関連団体のことは良く分からなかったのです

ヨシ君の実体は武壇スレでの姿と違いますので、振り回されないように・・・・・
【中国武術『アフォー』会話道場】
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/1066664288/



675 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/11/23 10:05 ID:iDGe+me3
 テレビに出たり、ビデオを出したりするんは、そういう意味では諸刃の剣なんよ。
なんぼ達人でも限られた時間と状況でさまざまな制約を受けながら技術を披露すると
なるとどうしても尻切れトンボになってしまうことが多いんよな。
で、最近の人はそういうんを見て実際に道場まで訪ねていって自分の目で確かめる、って
いうんやなく、まったくメディアが流す情報を一方的に受け取ってはああでもない、こう
でもない・・・でしょ?
そやからああいう映像関係の情報っていうんはあくまでも「目で見る道場案内」程度に
考えておいたほうがええ。
やっぱより詳しいことが知りたかったら、本なんかのほうがええわ。私も将来本は書きたい
と思ってるけど、ビデオはあんまり乗り気やない。師匠も同じ考えみたい。

676 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/11/23 10:16 ID:iDGe+me3
 テレビのニュースやあるいはニュース解説なんかは確かに便利やけど
ほんまに興味をもった事柄を詳しく、自分でも考えながら知りたいと思
ったら、やっぱ新聞を読むでしょ?
武術でも同じこと。そやから私はあまり自分の学生にあれこれビデオを
見ないように言うてるんよ。
そんなお金があるんやったら『図説中国武術史』でも買って、何回も
繰り返し読めっ!って言ってる。
我々の若いころはビデオ自体が無かったから、逆にある意味よかったわけや。

677 :>>674:03/11/23 11:38 ID:0RIXc5Da
結局、自己紹介で人を殺したとか言ってたときと変わってないのね。
もうアフォかと。
武器を使うのなら、拳法なんかで苦練することも、真剣に拳理を突き詰めることも
いらないだろうし、アレが実力でしょ。
拳銃に対する護身でなく拳銃訓練?
クーデターでも起こしたいのかな?
公安や丸暴がチェックしておくべきだろう。

678 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/11/23 11:43 ID:iDGe+me3
 もちろんビデオにもええとこはなんぼでもある。
徐紀先生のビデオみたいに、虎膀とかいくら本の文章で説明してもなかなか実感ない
やろうけど、ああやって映像で見せてもらえば一目瞭然なわけよ。
ただそやからといってやっぱ虎膀の理論とか、実際の訓練における要領とかは文章に
なったもんを読まないと理解しにくいやろうし(そやから私がこのスレでできる限り
解説してるわけや。有志にはメールでも質疑応答してるし)、
私や南条さんみたいにちょこっとカンニング用に利用するってのもある(笑
いずれにせよある程度訓練をやった人があくまでも参考程度に見る・・・って条件付き
ならビデオもそうそう捨てたもんではない。

679 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/23 16:00 ID:6kgwYSJh
>>677
>武器を使うのなら、拳法なんかで苦練することも、真剣に拳理を突き詰めることも
>いらないだろうし

つまり、君は中国武術の本質のひとつである、兵器操練法を否定するんだね?

>アレが実力でしょ。
君、劉氏の文章をちゃんと読んでる? 読んだ上でそれ?
迷惑だからこれ以上何も語らないで欲しいね

>で、最近の人はそういうんを見て実際に道場まで訪ねていって自分の目で確かめる、って
>いうんやなく、まったくメディアが流す情報を一方的に受け取ってはああでもない、こう
>でもない・・・でしょ?

 これ、2ちゃんでもいっしょだね。劉ちゃん。だから他派、他団体の批判
はよほど慎重にやらねば。若い人の批判よりも我が身を振り返ったほうがいいかも。

>>674 おいおい、幾らなんでも、2ちゃんで個人の名前を出すのは重大なルール違反。

人の悪口書いたり、馬鹿にしたりの前に自己猛省を薦める。
いい加減にしたらいかが? まさか、また荒らしが・・・なんて被害者面しないよね?

680 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/23 16:04 ID:sog8zSRg
>>679
ここで言う武器って、現代の火器かと。

681 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/11/23 16:19 ID:iDGe+me3
 おーい、なんでもええけど、結局清風武館は呉伯焔と関係あるんかないんか、どっちやねん?
全然話変わるけど、私の弟が大阪の清風高校の出身でな。なんかそれを連想してしまうんや(笑

682 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/11/23 16:49 ID:iDGe+me3
 で、基本訓練の話題やけど、圧腿、易筋経、キック、馬歩の膝うんぬん・・・ときたけど、
次は「八極柔身六法」でもやるか。でもこれからちょっと用があるんで続きはまた夜中にな。

683 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/23 17:01 ID:zL1idXTJ
劉さんもこんな時間から、、、お暇なんですねwちなみにぼくは休みですよ

684 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/23 17:30 ID:/4cqaFsg
>兵器操練法を否定するんだね?

海外で拳銃練習なんて、893かテロリストぐらいだろう。
そういうのは鍛錬ではないと思う。とゆーか何をしたいのだ?
革命?他派の襲撃?
でさー、武器武器言うやつは結局素手に自信がないのよ。
ただ、武器を持てば強いのは分かるから、それに対する
防御は考えないといけない。


685 :みんな行きましょう!:03/11/23 18:09 ID:zL1idXTJ
    




                  武壇が生んだ異才児

                  劉雲樵をして、「彼は私の弟子のなかでも最高傑作だだだだ!」

                  と言わしめたという、、、。

                  そんな異才児がいよいよ腐りきった武壇国術推広中心、いや、中国武術界に喝をいれる時が来た、、、。

                  その名も            ↓

                  http://homepage2.nifty.com/TanTan/kousyu.htm

686 :南条五郎:03/11/23 18:21 ID:ytu6AzHS
>>684
>海外で拳銃練習なんて、893かテロリストぐらいだろう
スミマセン、893でもテロリストでもありませんがやってました・・・

>でさー、武器武器言うやつは結局素手に自信がないのよ。
>ただ、武器を持てば強いのは分かるから、それに対する
>防御は考えないといけない。
まあ確かに自信はありませんw
でも使えないより、使える方がいいと思いません?
また素人と訓練を積んだ者の銃の扱いに差があるのは武術と同じで
対処法だけを知るのでなく扱いも知っていると変化の可能性を考えるにも
幅が変わってくる事は御理解戴けると思いますが・・・

私の場合Gunヲタが功夫をやってるみたいなもんですから
純粋な武術好きの方とは弱冠視点が違うのかもしれませんね
陳家太極拳の杜イク澤氏もロケットが武器だったということでw

687 :張景学:03/11/23 21:53 ID:3FEE1Qd2
>>682
>次は「八極柔身六法」でもやるか。
ぜひお願いします。
教えていただいたことを意識しながら毎日
やってますが、細かい点に注意しながらやってみると
結構きつくてなかなかうまくできませんね。

688 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/11/23 22:05 ID:iDGe+me3
 >683
 ちがうって、気になる患者さんの回診や。
これでもいちおうそこそこ仕事はしてるんやで(どうせまた酒の練功やと思ったんやろう・・・笑)。
あ、ほんで685さん、どういうわけかつながらへんぞ・・・

689 :忍猿:03/11/23 22:11 ID:TPcL4eeJ
>>687
張景学さん、こんばんわ!
活法スレは内容が難しくROMしかできません。(汗
でも、武術をする人は並行して活法も勉強する必要性があると実感しています。
その点、張さんは劉さんと共にお互いに研鑚できるからいいですね。
私も劉さんの「八極柔身六法」の解説を楽しみにしています・・・

690 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/11/23 22:13 ID:iDGe+me3
 >686
 でも南条さんは射撃と功夫が習いたいがためにわざわざ渡米までした
わけやろ(しかも何年も)?
そやからオタクはオタクでええんやって。問題はどれくらい徹底的にや
るかっちゅうこっちゃ(笑

691 :忍猿:03/11/23 22:17 ID:TPcL4eeJ
>>688
劉さん、お帰りなさい!
さっそく、「八極柔身六法」の解説をお願いします。

692 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/11/23 22:19 ID:iDGe+me3
 さて、では「八極柔身六法」をやるか。
やりかたは大柳さん訳の劉雲樵『八極拳』に載ってるし、活法スレでも以前簡単な
説明をやったんやけど、これは単純そうに見えてじつは武壇八極拳の最も核心となる
基礎を養成するもんやから、今度はすこし詳しくやろう。
ただ全部を一日でやるんはさすがにしんどいから、何日かに分けて少しずつやるわな。

693 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/11/23 22:26 ID:iDGe+me3
 では今晩はまず第0式・・・つまり予備式からや。

 予備式は「準備功夫」と言われ、本には書いてないが劉雲樵は「予備式子、無極式、休息式子也」と言うてたそうな。
つまり訓練を開始するとき、あるいは途中でひと休みするときの姿勢やな。
これははやい話が「立正式」、つまり両足をそろえて「気をつけ!」した姿勢なわけやが、もちろんあんなに固くならんと
もうちょっとリラックスして自然に立ったらええ。

694 :忍猿:03/11/23 22:29 ID:TPcL4eeJ
はい、お願いします。
(先日の高柳・好さんの間の取り方は最高!!! )

695 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/23 22:33 ID:XQUu/Gee
劉さん質問なのですが、易学とかで言う「無極」とはどう言う意味なのでしょうか?
693でも「無極式」の名前が出ていますが。

696 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/11/23 22:35 ID:iDGe+me3
 両足は踵をあわせるんやが、ピッタリあわせてもあいだに指一本くらいは入るような感じで。
足先はあわせず、かといって開かず、そうやな・・・足の親指のあいだが手の指4本くらいの幅になるくらいにすればええかな?
両手は体側に垂らすが、ダランとせず適度の緊張をもたせること。
まっすぐに直立するが、基本的な姿勢の原則は太極拳の十大要訣なんかと同じや。
松田さんも書いてはったが、これは要するに柔道でいう「自然体」なんやな。

697 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/11/23 22:39 ID:iDGe+me3
 >695
 無極は0で、0から生じた1が太極で、1から生じた2が両儀で、2から生じた4が四象で、4から生じた8が八卦・・・
らしいんやけど、そういうんは張さんのほうが詳しいやろ(笑

698 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/11/23 22:44 ID:iDGe+me3
 「なんや、ただ突っ立ってるだけか・・・」と思うやろうが、じつは意外と
この姿勢を完全にとるのは難しい。ほとんどの人はたいがいどっかおかしなとこが
あるみたいや。こんな姿勢は拳法の技にはないんやけど、小八極やろうと大八極や
ろうと最初の最初はまずこの姿勢からスタートするわけで、それで「無極式」なん
やな。

699 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/23 22:46 ID:sLVMKEn2
業務連絡:あまり薔薇佐内でください

700 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/11/23 22:54 ID:iDGe+me3
 じゃあ、どないすれば正確に自然に姿勢を整えることができるんか?ってことやけど、
さっき書いたように太極拳の姿勢の要領を肝に銘じてやればええんやが、『八極拳』には「訓練八個字」っていうんがでてる。
「八字」とは「頭、肩、肘、手、尾、コ(「跨」の「足」を「月」に変えた字。わかるな?)、膝、足」の8つの身体部位のこと。
この「8」カ所を「極」限まで訓練するんで「八極」拳ていうそうやが、いまはとにかく初歩的な心法のことや。

701 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/11/23 23:02 ID:iDGe+me3
 直立して眼を閉じて、あるいは半眼にして、自分の身体のこの8部位の各々に順に意識をもっていくようにする。
上からでも下からでもええんやけど、がさつにええ加減にしてはあかんぞ。
「頭のバランスはどうか?」「膝の力の入り具合はこれでええか?」等々事細かに自分の身体の全体的なバランスをチェックするんや。

702 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/11/23 23:06 ID:iDGe+me3
 こういうんは気功や坐禅なんかでもやる心法らしいがな。
気功ではよく「調身、調息、調心」なんていうけど、とにかくまず「調
身」を意識し、さらに呼吸、精神を自然にリラックスさせる。
とにかくただ立つだけの簡単な姿勢やから、こういうセルフコントロールがやりやすいわけよ。

703 :忍猿:03/11/23 23:10 ID:x+2XHe20
目を閉じたら、身体が揺らぎそう・・・

704 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/11/23 23:15 ID:iDGe+me3
 「白紙でないと絵は描けない」って松田さんも書いてはるが、これから柔身六法に限らず、多彩な功夫の技を表現するための
いわばキャンバスに相当するんがこの予備式なわけ。
性急に激しい訓練をやらんと、まず落ち着いて鷹揚に構えることこそ成功への道なんよ。
私は準備体操なんてやらんけど、こういうんは十分時間をかけるようにしてる。
へっへっへっ・・・セッ○スにおける前戯みたいなもんやな(笑

705 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/11/23 23:20 ID:iDGe+me3
 >703
 その後目を開けたら、ピタッと姿勢が決まるわけですよ・・・
でも拳法の訓練で目を閉じることはないわけですから(流全次郎やないって)、
これはあくまでも最初に自分の定位置を定めるための手段ですから、いろいろやってみて自分で感覚をつかむしかないでしょうね。

706 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/11/23 23:26 ID:iDGe+me3
 どうかしら?どーでもええことみたいに思える?そやけど実際の訓練ではこういうような本やビデオにはでてこない
微妙な感じっていうんが非常に大事になってくるんよ。
まあ、予備式に関しては以上や。ご質問があれば書き込みしといてな。
では晩安・・・

707 :忍猿:03/11/23 23:43 ID:rhaaGxlx
ありがとうございました。では、お休みなさい。(ペッコン

708 :張景学:03/11/23 23:46 ID:3FEE1Qd2
>>696
「自然体」といっても何が自然体なのかが難しいんじゃないでしょうか?

人によって左右の骨盤や仙骨の傾斜、背骨のカーブの具合が違うわけですよね。
そうすると各所の筋肉の筋力のバランスも違ってくる。よほど何かバランスを調える
特殊な訓練でもしていなければ、アンバランスが「自然体」となっていると思います。

つまりただ単に「自然体」で立っているつもりでも、アンバランスな立ち方でしかない
ように思うのですが・・・どうでしょう。

709 :南条五郎:03/11/23 23:49 ID:0RN/5D/9
>>692-706
こうして細かい解説を読ませてもらうと
ああ、あの時の教えはこの事をいってたのか!とか
こういう意味だったのか!と目からウロコです

劉さん、あなたは二人目の師だ・・・(by全次郎)

710 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/24 01:13 ID:OPyPNTg+
>>海外で拳銃練習なんて、893かテロリストぐらいだろう
>スミマセン、893でもテロリストでもありませんがやってました・・・

個人ならいいが、組織を上げて拳銃専門に渡米するというのは不気味。
そもそもGO氏は発勁が強力で人を殺した事があるというふれこみ。
この日本で、クンフーのできる前に、わざわざ組織的に拳銃を習いに行
くというのは?ただし、その道場がGO氏の系統で、且つ実際に
そんなことをやったという前提の元での話だが。

711 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/24 01:42 ID:57+bKNJQ
個人ならいいのか(笑)
その根拠が理解不能だが。
団体でグアムとかに銃を撃ちに行くツアーもあるが?

で、お前は土下座した?
人にそれなりの扱いしたんだから当然のことだよな?

712 :リャン・フー:03/11/24 02:15 ID:wSTcjCa3
>劉さん、解説ありがとうございます。
また明日もよろしくお願いします。

713 :治安維持:03/11/24 02:20 ID:UftjRJxO
ご時世だから、何らかの結社が、集団で拳銃の練習をするのは、
きちんと公安のマークをするべきでは無いでしょうか?
特に丸暴、宗教、カルト集団は。
オームの例があった事だし。

714 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/24 09:44 ID:gkKtjxd/
>711
土下座がお好きですね。(W
わめいてないでもとのスレに帰ったら・・・・・お見送りします。
だって、話が全然噛み合ってないんだもん! バイバイ



715 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/11/24 10:50 ID:iR68THt3
 >708
 人間は先天的、後天的にそういういろんなバランスを欠いた状態で
日常生活をおくってるんよな。そやから、柔身法やいろんな功夫の訓練
でそれを是正し、均整のとれた身体をつくっていくわけや。
最初の予備式のときにはまだそういう訓練を経てないんで、とにかくま
ず理想のあるべき姿勢をイメージするようにこころがける。
で、その後の訓練はそういった原則から外れないように気をつけて、慎
重にやっていくようにすればそのうち自然と真の自然体を体得できるよ
うになってくると思うし、それは松田さんも書いてはる。
馬歩なんかは確かにしんどい練習やけど、要求されることはこの予備式
で気をつけることとまったく同じなわけや。

716 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/11/24 10:52 ID:iR68THt3
 >709
 おいおい南条さん・・・私はまだ死にたくはないぞ(笑

717 :忍猿:03/11/24 10:56 ID:PV5HxZ2u
なる程・・・予備式の最初は身体が揺らいでも仕方ないんだ。
では、さっそく試してみよう〜っと。劉さん、ありがとう!

718 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/11/24 11:01 ID:iR68THt3
 で、今日は第1式「タイヒジョウ環」や(こんな文字だせるか!)。
はやい話が腕をグルグル回しましょう・・・っていうことで、ラジオ体操にも
あるんやが、ただ回せばええってもんやない。

719 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/11/24 11:22 ID:iR68THt3
 >717
 目を閉じたり開いたり、いろんなパターンで、その揺らぎの感覚を
調整、制御するように八字の各部位に意識を置くわけです。
なんていうかな、ちょっとイメージ面での訓練なんで説明しにくいけど
とにかく最初にええ加減な姿勢から勢いにまかせて動いてはいかん・・・ってことですかねえ。

720 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/11/24 11:29 ID:iR68THt3
 第1式はまず予備式から、体側に垂らした両腕をやや身体から離すよ
うにして構える。脇のところに野球のボールがひとつ挟まったような感
じかな?これって意拳のタントウでも同様のがあったんとちがうかな。
次に両腕を同時に下から上に旋回させる。右腕は時計回り、左腕は反時計回り。これを何回かやって、今度は反対にやるわけや。
前者を甲法、後者を乙法としておこう。

721 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/11/24 11:35 ID:iR68THt3
 甲乙のいずれの方法においても大切なことは腕の力は抜くんやけど、
あくまでも動きは制御されてるってこと。単に勢いを利用して力まかせ
に振り回してるんやない。
どうすれば制御がかかるかといえば、現実には確かに肩を回旋させては
いるんやけど、極力肩の動きは意識せず、肩に関してはとにかく沈肩を
意識すること。で、背筋の力を利用して肩を動かしてるように意識する
んや。それと上腕や肘も力は抜くが、手首や指なんかは緊張をもたせる
ようにする。

722 :忍猿:03/11/24 11:37 ID:OUSvCFY8
わー!50肩に効きそう〜

723 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/11/24 11:39 ID:iR68THt3
 合気道で手首を掴まれたとき、指先まで力を通して手首から先を伸ば
し、気が通るようにするやろ?この場合も同じ。つまりこれは腕の回旋
運動なんやなくて、掌法の基本功なんで、腕とか肩とかやなく掌が重要なんよ。

724 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/11/24 11:49 ID:iR68THt3
 甲法は掌心で下からすくいあげるような感じになるが、これはリョウ
陰掌の基本、さらに掌背を内から外に払い打つような感じのとこは揚鞭
手の基本なわけや。上下2カ所のインパクトの部分でそれを意識して強
く瞬間的に、ただし手首がら先にだけ力を込めるようにする。
乙法は上から下に抑えるようにするとこは探馬や伏虎の基本で、掌心を
後ろに回すとこはこれもリョウ陰掌の一種で、後ろから抱きつかれたと
き相手の金的を掌心で後方に向かって打つ技。これは燕青拳の最初のと
こにでてくる。要領は甲法と同じや。

725 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/11/24 11:55 ID:iR68THt3
 下肢や腰で勢いをつけたりせず、あくまでも腕(というか手首から先)だけで行うこと。
で、下半身は上半身の動きを微妙に制御、コントロールできるようにリラックスして余裕をもたせてないとあかん。
まあそう簡単にいくもんではない。こんなんが完璧にできたらもう武壇の分壇を開設してもええんとちがうか(笑 
私だってなかなか思ったようにはいかんもん。

726 :flower38:03/11/24 12:58 ID:u5c5H8Ij
>乙法は上から下に抑えるようにするとこは

このとき手の平は下向きですね。
「八極拳」の本を紛失してしまったので外形の確認できず残念です。

727 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/24 13:41 ID:wMnHZnFH
こんな先生がいたら・・・。台北編

http://www.ogrish.com/view_attachment.php?id=917


728 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/24 13:43 ID:wMnHZnFH
劉さんの艶武

http://mimizun.mine.nu:81/2chlog/occult/piza.2ch.net/occult/kako/952/952714892.html
第2部
http://mimizun.mine.nu:81/2chlog/occult/piza.2ch.net/occult/kako/965/965402787.html
第3部
http://mimizun.mine.nu:81/2chlog/occult/piza.2ch.net/occult/kako/969/969891671.html
第4部
http://mimizun.mine.nu:81/2chlog/occult/piza.2ch.net/occult/kako/973/973216723.html
第5部
http://mimizun.mine.nu:81/2chlog/occult/piza.2ch.net/occult/kako/977/977380951.html
第6部
http://mimizun.mine.nu:81/2chlog/occult/piza.2ch.net/occult/kako/984/984146505.html
第7部
http://mimizun.mine.nu:81/2chlog/occult/piza.2ch.net/occult/kako/988/988936020.html


729 :忍猿:03/11/24 13:49 ID:i3SL81b6
>726 flower38 さんへ
そりゃ残念・・・
でも昔の人は本無しで身体で覚えたんですから出来ますよ!

730 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/24 14:00 ID:n861fy5W
>727 遺体画像?
>728 気持ち悪い画像スレ
初心者丸田氏(哀

731 :鬼脚の七:03/11/24 14:09 ID:B6yhNyGj
>ぷちしゅーさん
土曜日はありがとうございました。

活法スレからたまにおじゃまする鬼脚の七です。
この度、劉先生のご紹介を受けて、
ぷちしゅーさんに鍛えていただきました。

ぷちしゅー先生、次回もよろしくお願いします。

732 :忍猿:03/11/24 14:12 ID:wMnHZnFH
これは台北でのセミナー風景です。必見

1.http://myweb.cableone.net/idcomp/armstreechf.asf
2.http://myweb.cableone.net/idcomp/billstewart.asf
3.http://myweb.cableone.net/idcomp/chechclear.asf
4.http://myweb.cableone.net/idcomp/friendkill.asf
5.http://myweb.cableone.net/idcomp/kidbeat.asf
6.http://myweb.cableone.net/idcomp/lasuicide.asf
7.http://myweb.cableone.net/idcomp/ofex.asf
8.http://myweb.cableone.net/idcomp/satchild.asf
9.http://myweb.cableone.net/idcomp/trainhit.asf
10.http://myweb.cableone.net/idcomp/vicmorrow.asf
11.http://myweb.cableone.net/idcomp/wtcjumpershigh.asf


733 :忍猿:03/11/24 14:15 ID:wMnHZnFH
上海での交流会です。

http://www.fx.sakura.ne.jp/~sympow/doku/uziga/story/uz47a.html
http://www.fx.sakura.ne.jp/~sympow/doku/uziga/story/uz48r.html


734 :忍猿:03/11/24 14:18 ID:wMnHZnFH
香港ウインザーホテルにて。食事が美味しい。

http://www.maximumscat.com/tgp/maxtgp/v/vb841/tgp044.WMV


735 :flower38:03/11/24 14:29 ID:oo9PF8HZ
>>732
忍猿さんの偽物出現していますね。

>でも昔の人は本無しで身体で覚えたんですから出来ますよ!
そゆことですね。

736 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/11/24 14:31 ID:iR68THt3
 おい、このニセ忍猿め、ええ加減にせんかい。だいたい本物の忍猿さんが直リン貼るなんて器用なことできるはずないやろうが(笑

737 :忍猿:03/11/24 14:34 ID:+WRD+m9I
>735 flower38さんへ
ありがとう!
猿のニセモノって、何か劉月侠さんに並んだ気分だ。(ヘェヘェヘェ


738 :忍猿 :03/11/24 14:50 ID:+WRD+m9I
>736 劉月侠さんへ
確かに、猿には直リン貼るなんて器用なことできるはずない。(クシュン
でも、折角だからと思ってクッリクするといつもエロサイトへのご案内なんだ。(泣
エロサイトもいいけど、間違えると大変なことになるって話に聞いているんで、
やはり劉さんや皆さんのいる武壇スレが一番だ!!!

739 :忍猿:03/11/24 15:03 ID:wMnHZnFH
出来ますよー。こうなったら・・・これ見たら泣きますよー。

http://www.naturalhigh.co.jp/naturalhigh/asx/pic/pic_putirashutu.asx


740 :忍猿:03/11/24 15:06 ID:wMnHZnFH
これやばーい。おえーっ。

http://akm.cx/2d/img-box/img20031124023745.jpg

741 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/24 15:07 ID:CP7GK/eF
なんだかリアルタイムで騙りアラシとのコラボレーションが進行してますね。
アラシの方、たまにはIDをwMnHZnFHから変えてみては?
と、冗談はさておき「柔身六法」解説影ながら興味深く読ませて頂いております。

742 :忍猿:03/11/24 15:10 ID:wMnHZnFH
はい。硬気功。うひひ。

http://poetry.rotten.com/gran-canarias/


743 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/24 15:13 ID:5ztQR1by
偽忍猿はただのキチガイですな。

744 :忍猿 :03/11/24 15:22 ID:+WRD+m9I
>忍猿 (ID:wMnHZnFH)さんへ
他スレにも別な名前で出現しているんですね。(御苦労さんです)
他スレを見てきましたら、甲野スレで「!(猿)」さんのHNを見つけました。
で、ニセモノを見た後なんで嬉しくなり挨拶してきました。
ニセ猿さん、私はこのスレでは聞き役なんで幾ら出現しても誰も相手にしてれないよ・・・
いや〜ご苦労さんでした。では、さようなら・・・

さぁ!気を入れていってみよう!!!


745 :忍猿:03/11/24 15:23 ID:wMnHZnFH
http://poetry.rotten.com/gran-canarias/

ぼくのもう一面を見て欲しいんです・・。

746 :忍猿:03/11/24 15:28 ID:wMnHZnFH
俺こそが本物なのに・・。まあーいいか。劉老師の新台北公園での教授風景です。かなり貴重です。
息をのむってこんな感じなんだなー。

http://myweb.cableone.net/idcomp/armstreechf.asf



747 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/24 16:17 ID:n861fy5W
柔身六法の劉雲樵老師の画像アップしたらまずいかな・・

748 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/11/24 16:47 ID:iR68THt3
 >747
 まああの画像があれば解説するんが非常にラクなんやが、やっぱ著作権とかあるからまずいよな。

749 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/11/24 16:59 ID:iR68THt3
 さて・・・
 こうして第1式を終了したら、あわてずにまた予備式に戻って(というか
腕を回すのを止めたら自然と予備式やわな・・・笑)、もう一度八字の各部位
について再チェックする。動いているときは多少呼吸もええ加減になりがちや
けど、予備式では自然呼吸で静かに呼吸を整える。
上肢の運動とはいえ下肢もその制御のために大きくではないが微妙に動いたわ
けで、静止して各部位に意識をもっていくとはじめただ突っ立ったときとはち
がう微妙な感覚のちがいを感じることができるはずや。

750 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/11/24 17:04 ID:iR68THt3
 これは1から6までの各式について同様にやる。1がすんだから2・・・てな具合に乱雑にやらんこと。
落ち着いて、人生は長いんや。がさつで落ち着きの無い男は女性にモテへんで・・・

751 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/11/24 17:10 ID:iR68THt3
 ただ機械的にやるんやなくてひとつひとつ自分で反省しながらやるんや。
納得いかんかったらまた同じことを繰り返したらええ。次の日もさらにその次の日も、自己の内面と向き合う訓練なわけ。
孔子は日に三省したというが(「三省堂」ってここからきたらしいな)、三省やろうが三十省やろうが自分のためにやるんやから
なんぼ慎重に運んでもやりすぎということはないし、誰にも迷惑はかからん。

752 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/11/24 17:22 ID:iR68THt3
 で、第1式のまとめ・・・
これは単なる腕の回旋運動ではなくて、背中からの力を掌に直接伝達させる感覚をつかむための訓練や。
虎膀(虎背)、通ヒ功なんかの一種といえる。
ただ肩を回すだけにより沈肩を意識せんとあかん。すぐに肩があがってしまうからな。
もし腕、肩を回したときに肩関節がゴリゴリ鳴るようなら五十肩・・・っていうよりもまだまだ肩に力入ってる証拠や。
その状態ではまだ「上実下虚」で、下肢は全然安定してないと思うぞ。
まあいろいろご自分で工夫して最も理想的な姿勢と動作のバランスをつかんでちょうだい。工夫するから「功夫」なんよ(北京語では発音は同じ)。

753 :燃えよデブゴン:03/11/24 17:23 ID:6ueFNoD9
>劉月侠さん はじめまして。八極柔身六法、大変興味深く拝見させて頂いてます。

 私は昔、ただ八極拳に興味があったという理由だけで、某O先生のところで武壇武術を教えて
 頂いていた経験があります。そして、今とても驚いています!私が入門してすぐに習ったものがいままで
 劉月侠さんが説明されているのと全く同じだからです!!まず中国武術特有の「真っ直ぐ立つ」という
 事を教わりました。次に腕をぐるぐる回すことを教わりました。いずれも劉月侠さんが仰っているものと
 大同小異です!!!私が入門した当時、何も説明を受けずに、ただこうやれと言われただけで延々と5、600
 回位腕を回され続け、ひどく辛い思いをした記憶があります。初心者の私は、「いつになったら八極を教えてくれるんだ」
 とか「一体こんな練習にどんな意味があるんだ」とか腕を回しながら半泣き状態で教練を心の中で罵っていたものです(笑)
       
 ですが劉月侠さんのおかげで謎が解けました!!!!あれは紛れも無く八極拳だったのですね!!!
        
       
  これからも大変有意義なお話しを楽しませて頂きます。お仕事も頑張って下さい。
     今まで気が付かなかったことを教えていただき、満腔の謝意を表したいと思います。 
                     有り難う御座いました。




754 :無印:03/11/24 18:41 ID:Kk6q7vrD
こんにちは。
>708 張景学さん
>自然体
私もやはり燃えよデブゴンさんと同じように、いちばん最初に真っ直ぐに立つ
ように教わりました。曰く「君らはまっすぐ立っているつもりでも、武術として
の真っ直ぐな立ち方は違う」という感じでした。
 自然体という言葉を使わない先生もいらっしゃるし(Y老師「太極拳は人工的」)、
結局
>基本的な姿勢の原則は太極拳の十大要訣なんかと同じ
でないかと思います。
柔身六法どなたかイラストでアップしてくれると、劉月侠さんの解説の理解度アップ!
AAでやったろうかな。


755 :高柳・好:03/11/24 20:14 ID:Y258igkq
陳太の講習会に行ってきました。
そこでの先生の最初の話で、初めて日本に来て太極拳を見た時、逆突きで
後ろ足が伸びてるのを見てがっくりきて早く改めて欲しいと言ってました。
松田先生の本では後ろ足は伸びてますよね?伸ばすか伸ばさないかは、か
なり、大きな違いだと思いますが・・・どうなんでしょ

756 :忍猿:03/11/24 21:10 ID:BWUTRWJ0
>755 高柳・好さん
お待ちしていましたよ。
高柳・好さんの真似してたら、なんだかニセ猿が出てきてしまいました。(笑
今夜はROMしますので、後は宜しくお願いします。

757 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/11/24 21:39 ID:iR68THt3
 >753
 よく老師が学生の熱意や人柄をみるためにわざと単調な基本訓練を延々と
やらせるっていうけど、こういう基本がやっぱ入門でありかつ奥義でもあるわけや。
ただよほど自分で考えて意識しながらやらんとなかなか成果があがらん。
あまり理論的なことを最初から教えすぎても学生が頭でっかちになりかねんので
そういうことを嫌う老師も多いし、そこんとこの兼ね合いは難しいなあ。

758 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/24 22:27 ID:QRfzBfFM
>>714 話が噛み合ってないと思ったら
かみ合わせる努力をしような。

まずは土下座からどうぞ。
それが出来るようになって初めて君は人と話が噛み合うのだよWWW

759 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/11/24 22:32 ID:iR68THt3
 か、書き込めん・・・???

760 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/11/24 22:33 ID:iR68THt3
 いや、いけるか・・・なんやこれは?

761 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/11/24 22:36 ID:iR68THt3
 >755
 うーん、現代の大陸の陳太(なんやろ?)と台湾のとはだいぶちがう
からなあ。ただ有名な陳発科大師も写真で見る限り弓歩はきちんと弓歩
でやってはったみたいやし、どっちがええ悪いっていうんやないように
思うんやが・・・

762 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/11/24 22:45 ID:iR68THt3
 松田さんが本の中で劉雲樵の話を紹介してはるんやが「究極的には拳法に馬歩も弓歩もない。
しかし入門に際して馬歩も弓歩もいわないのはすでに拳法ではない。」っていうことなんや。
我々のとこでは後ろ足を伸ばすんにはそういういろんな考えがあってのことなんやけど、逆に伸ばしてはいかんという人はどういう理由で
あかんのか、そこんとこがその人なりにしかしキチンと説明できんことにはなあ・・・

763 :高柳・好:03/11/24 22:50 ID:aQY+7ecB
おっと、陳家溝出身の人です。悪いとは言ってませんでしたが、
陳太は全体を包するため後ろ足の膝が内に入ってはいけないと・・


764 :高柳・好:03/11/24 22:56 ID:aQY+7ecB
後ろ足を伸ばすのは他の流派の影響で本来の陳太ではしないとか、
でも陳発科大師が伸ばしているとなると?


765 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/11/24 22:57 ID:iR68THt3
 >763
 うーん、なるほど・・・しかしそれではどうもようわからんなあ。
ほら、楊太でも弓歩は弓歩でやってるんやで。「包」って概念は当然
楊太でもあるやろうが(というかこっちがもとはといえば本家やない?)、
まあその老師がそういうんを基本としてはるなら、それはそれで仕方ない。
なんせ私なんて松田さんの本がないと老架を全部流してやれんほど、陳太はええ加減なもんやからなあ(笑

766 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/24 23:02 ID:LFz/WH9Q
>>763

私は門外漢ですが、太極拳ってはじめからのばさないのですか?
わたしはてっきり、打った後、次の動作に移れるようにゆるめている
のだと思っていました。

一枚の写真のみを見て、ゆるんでいる、のびているという議論を
してもあまり意味のないような気がしますが・・・・。

ようは、どの瞬間をとったものか?ということではないですか?


767 :高柳・好:03/11/24 23:07 ID:aQY+7ecB
日本で広く普及している陳太は大架式で、地理的に坂の上の村で途中
から独自に変化したのが小架式、隣村伝わったのがチョウホウ架式、
という説明でその先生は小架式なのでちょっと違うのかな〜

768 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/11/24 23:08 ID:iR68THt3
 もともと陳太はあくまでも少林拳の一派で、陳太からでた楊太が有名
になったあと、その理論や練習法なんかを逆に取り入れて自らも太極拳
を名乗るようになった・・・っていうんが笠尾先生なんかの考察なんや
けど、となるとその老師が言うてはることはちょうど正反対の経緯とい
うことになるな。
でもそういう説が必ずしも正しいとは現時点では断定できんし、実際大
陸でも陳太の起源や伝承なんかには各派の意見がいろいろ対立してるこ
ともあって結論を出すんは難しいやろうな。
さすがにこのスレではちょっとばかり荷が重すぎる話題やないかと思う。
まあどなたか現代の陳太に詳しいかた、なんか教えてちょうだい・・・

769 :高柳・好:03/11/24 23:09 ID:aQY+7ecB
>>765
が〜ん
八極拳と陳太が中心に研究してると思ってたのに

770 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/11/24 23:17 ID:iR68THt3
 >767
 ああ、そうか!あの人やな(笑
そう、小架は大架とは原理がちがうらしいし、同じ陳家溝の太極拳とい
ってもいろいろなんやろうな。
松田さんが(まあこれは徐紀先生の説なんやろうけど)大架、小架、趙
堡架なんかの起源が全部同じ・・・みたいな説を最初に紹介しはったん
で、我々もどうしても同じものの変化みたいに考えてしまうんかもしれん。
ただいつも言うてるように松田さんの研究はいまとなっては誤りもある
とはいえ、そういう発表がなかったらいまだに我々は大架も小架もへったくれもなかったわけや(笑

771 :高柳・好:03/11/24 23:18 ID:aQY+7ecB
>>766
私が出た講習会ではどの瞬間も膝を伸ばす動作はありませんでした。
最後に先生が表演してくれました。

あっ、後他の指導員のひとが活歩(?カッポといってました)の動き
を見せてくれました。ステップを踏むような感じ、初めて見たのです
が・・・別に珍しくないのかな?

772 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/11/24 23:21 ID:iR68THt3
 >769
 いや、もちろん陳太はやるよ(苦笑
ただどうしても八極拳の補助として・・・っていうんは仕方ないし、
しかも上で書いたように我々のは大陸のとはだいぶちがうんで、あまり
エラソーにはできんわけ。
えっ?それだけエラソーにしてたら十分って・・・?(笑

773 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/11/24 23:29 ID:iR68THt3
 >771
 ステップを踏むような動き・・・っていうと砲ツイみたいな感じなんかなあ?
小架は大架に比べて動きが速い(これもあくまでも我々のとこのはな)っていうから、そういう訓練があってもべつにおかしくはないか。

774 :高柳・好:03/11/24 23:32 ID:aQY+7ecB
>770
えっ、有名な人!すぐ近くに住んでいる人です。この機会に習って
みようかな?
本当は松田先生の影響で八極拳にしたかったんですがどこが良いか
分からないし

775 :高柳・好:03/11/24 23:36 ID:aQY+7ecB
>774
八極拳を学べる所で良い教室が分からないということです。
誤解のなきように。

776 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/11/24 23:42 ID:iR68THt3
 ちなみに私の師匠が習得してる陳太は、老架(これは大架や)で基本
をしっかり身につけ、小架(徐紀先生が言うところの「忽雷架」、師匠
は「快架」っていうてる)で瞬間的な発力ができるようにし、さらに砲
ツイで実戦的な歩法を学ぶ・・・って感じになってるんやけど、これは
あくまでも武壇門におけるカリキュラムであって、現代の大陸では、と
くに陳家溝ではどうなっとるのかはわからん。
陳太とひとくちにいっても相当な分派があるみたいやしな。
ちなみに現在の武壇ではほとんど老架とその簡易式しかやらんみたい。

777 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/24 23:44 ID:+kwEqiRn
陳はい山先生の事ですか?

778 :高柳・好:03/11/24 23:45 ID:aQY+7ecB
>773
二路で学ぶとか、松田先生によると砲捶を二路と呼ぶ事もあると書いて
あるので、砲捶のことか。

779 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/11/24 23:46 ID:iR68THt3
 >774
 おいおい、知らんと行ってきたんかいな・・・(苦笑
いや、まあ、その・・・名前だせんし、でもたぶんあの人やろ?
もう日本に来てかなりになる・・・日本の大学で学位を取ったりもしてはった人とちがうの?

780 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/11/24 23:52 ID:iR68THt3
 しかしまあ、誰であろうとすぐ近くに住んではるなんて絶好のチャンスやんか!
陳家溝のしかも小架をお隣さんから習えるなんて、北京や上海に住んでても滅多にないことやで(笑

781 :高柳・好:03/11/24 23:58 ID:aQY+7ecB
>779
そうそう、そう紹介されてました。
実は2chで悪評(?)高い甲野氏の講習会に出ててそこで教えてもらって行って
ので予備知識がほとんどなかったんですよ(笑

782 :高柳・好:03/11/25 00:07 ID:2APWMYOx
>780
そうですよね、流全次郎も陳太がベースだし、(いやジークンドーかな?)
い、いかん話が広がる前に・・・おやすみなさい

783 :忍猿:03/11/25 00:11 ID:UR1IMPKb
>高柳・好さん
ありがとうございました。では、おやすみなさい・・・
劉さん!再見・・・(ムニャムニャ 晩安)


784 :太一 ◆/LCBuTgpCs :03/11/25 01:48 ID:UF4eIvA8
こんにちは。ようやく書き込みできました。ミゾン一式目に励んでます。
今日実家で10年くらい前に買った劉雲樵著「八極拳」を見つけ出した
所だったので、柔身六法の解説嬉しいです。
とはいえ、ビギナーもビギナーなので、こちらに進むのはまだまだ先です。
あまり書き込みできませんがハンドルもそういうことなので太一にします。

785 :ぷちしゅー ◆9krShh3g.c :03/11/25 01:53 ID:KaZgjyiO
>731
鬼脚の七さん土曜日は、お疲れ様でした。
また、よろしくお願いします。

>755
私の先生も、弓歩の後ろ足は伸ばしますね。
多分、長拳の影響だと思うけど…

786 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/11/25 08:01 ID:BiaVZhxH
 あれっ?太一さんてもしや・・・もしそうならメールちょうだい・・・

787 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/11/25 08:12 ID:BiaVZhxH
 ちなみにある人からメールで教えてもろうたんやが、中国語のサイト
で八極柔身六法の写真(もちろんあの本のやつな)を公開してるとこが
あるそうな。興味のある人はあちこち検索してみてはいかが?
私は本があるからあえて見ないけど・・・(笑

788 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/25 09:39 ID:l8e6ImX7
ヨシのアフォースレの296と297に対する劉さんの反論聞かせてください。
なんかバカにされてますよ。


789 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/25 11:14 ID:SMSt3BYA

ヨシや平岡博にかかわるのはもうやめましょう。本物と偽物の区別は、本物を体験した人にしかわかりません。ネットで議論して答が出ることではないのです。

平岡の武術しかできない人たちもいるのです。本物に近づく度胸も体力もないのです。それはオウムや野上門でしか生きていけない人がいるのと同じです。永遠に平行線です。

だから黙殺しましょう。

790 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/25 11:51 ID:26LLbnt6
http://sports.2ch.net/budou/kako/1029/10295/1029512565.html
をみてたら出てきたんですけど
791 名前: 忍猿 投稿日: 02/10/13 03:06 ID:C6EE0GcV

たまたま「王樹金先生」の名前を目にして覗いてみました武術修行者です。
地曳氏や佐藤金兵衛氏の門下生の権威主義と真実を求める姿勢の欠如に唖然と
致しました。皆さんの現状の姿勢と稽古ではヘタレと見られても当然です。
やはり地曳氏も伝承捏造者の似非武道家佐藤金兵衛氏の門に連なる同類に過ぎ
ません。勿論、程聖龍なる人物も同根に連なる同じ穴の狢-皆さんのお仲間です。
わずか拳爺氏の出現によりこのスレに貴重な情報が加わったものと考えます。
拳爺氏も地曳氏や佐藤氏の余りにも事実を歪める内容を放置できず、拳爺氏が
若き日に情熱を燃やした中国武術が貶められることを悲しみ、我が身の正体が
ばれる危険を顧みず一石を投じたのものと考えます。
恐らく今まで事実を歪めてきた人達の不実は、拳爺氏や当時の中国武術導入期
を知る人達により明かされることでしょう。
その時には、拳爺氏も以前のように本名で登場することと思います。
拳爺氏のご活躍と発表を心から楽しみにしております。

なんてのがあったんですけど、これってホンモノの忍猿さん?

791 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/25 13:16 ID:oklU8Zn9
どいつもこいつも悪口、中傷ばっかだね

792 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/25 14:24 ID:X2GoE1zf

自分の功夫を上げるのではなく 邪魔して相手の功夫を下げることに躍起になる
のが多いとか

○×拳(拳種はあえて特定せず)を学べたというだけで
何とか派と言うブランド名を持つ仲間の一員になっただけでもう目的は果たせちゃってる
そこそこやっていると言う感触を得られ、武術史上の偉人の系譜にちょこっとでも関われた
だけで満足

極めるのが目的じゃないから 
他にすることといったら自分のとこが如何に素晴らしいか正当性を自慢し
他のとこがどれだけだめか主張して自分の自尊心を満足させる


793 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/25 14:36 ID:ipEoDtuu
孫ぴん拳とかはやられなかったのですか?
劉さんは。

794 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/25 15:44 ID:zSelt6XP
>拳爺氏も以前のように本名で登場する
「自強不息」の著者か
地曳氏、<伝承捏造者の似非武道家>佐藤金兵衛氏、程聖龍なる人物の3人だって
(一人は故人だぜ 部外者が死者にムチ打つようなことを)たくさんの弟子がいまもいるだろ?

中武同士で何でこういがみあうのかねえ

795 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/25 16:19 ID:zSelt6XP
802 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日: 02/10/13 17:13 ID:PMZ5UUU3
忍猿の発言はまともとは思えない。
しょせん、NETの匿名の根拠のない書き込みを
>わずか拳爺氏の出現によりこのスレに貴重な情報が加わったものと考えます。
と褒め称え、
>若き日に情熱を燃やした中国武術が貶められることを悲しみ、
おいおい、そう思うんだったらなぜ得意げに「隠し撮り」のことをいまさらいうんだよ。
「若さゆえ、情熱ゆえのあやまち」などとは言わせないぜ。
過ちと思っているのならいまさら、こんな掲示板でフィルムがあることは言わないはず
だからな。
師の練習を隠し撮りするなんて弟子として最低の裏切り行為だぞ。
さらにそのフィルムを持っていることを得意げに語り、
八卦掌でない秘伝を習得したと吹聴するような人間がまともな人物とは思えないね。
>その時には、拳爺氏も以前のように本名で登場することと思います。
>拳爺氏のご活躍と発表を心から楽しみにしております。
年寄りは盆栽でもいじってろよ。
活躍するなら雑誌でもビデオでも本名で出してくれや。(w

796 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/25 16:21 ID:zSelt6XP
848 名前: 忍猿 投稿日: 02/10/14 17:04 ID:FCvj/YzB

一部の皆さんは自派の権威にすがっているため、真実が見えていませんね。
「道場には来歴を習いに行っているわけではないし」と言いながら・・・
王先生の名の下に、実は自派の来歴の正統性をとうとうと主張しているようです。
拳爺氏も草葉の陰で王樹金先生が泣いているとお思いになり、
このスレから立ち去ってしまいました。
後に残されたのは、同門乍ら仲の悪い佐藤金兵衛氏と地曳氏の弟子だけ。
それぞれ金で流儀を求めたり、伝承を捏造してきた佐藤氏の系統らしいご意見を
拝読し、皆さんの意見の中から真実と工夫は見当たりません。
もう一度拳爺氏に登場願い、王先生に関わるエピソードを教えてもらったらいいと
思います。
さもない、皆さんの意見や武術は皆さんの中だけにしか通用しません。
否、周囲の者から笑いものにされ相手にもされません。
ですから、お互いに誹謗中傷は止めて仲間内でしか通用しない技を仲間内だけで
研鑚するなら外部にこれ以上恥を曝さずもう少し賢くなるのではと思います。
事実を知らないなら、確認すればいい。
それよりも読む人を賢くする書き込みや、感動を与える書き込みの工夫する方が、
ヘタレな君達をより高めてくれることでしょう。
君達の道場の中にも、誹謗中傷から離れ己の技量を高めるため一心に鍛錬している
人がいるはずです。
がんばってください・・・偲びざる思い出で書きました。では、忍び去る。

797 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/25 16:27 ID:26LLbnt6
>>794=zSelt6XP
おいおい、便乗するなよ。
俺は同一人物かどうかだけ知りたかっただけなの。
まあ要は忍猿さんは武壇スレでは大人しくしてるのに
随分人格違うなーと思ってさ。
スンゴイ思い込み強くてで断定的じゃない?あの過去ログだと。

798 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/25 16:37 ID:zSelt6XP
>797
790の過去ログを読んで呆れただけだよ スレ違いだから終わりにするけどさ

799 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/25 16:46 ID:26LLbnt6
>>798
ああ、ならいいけどさ。
俺も荒らしみたいなもんだから
よくよく考えたら偉そうな事は言えんわな(藁

800 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/25 16:52 ID:26LLbnt6
序だから800も取っておくか。

801 :ヨシ ◆KLy5Ke5vbk :03/11/25 17:26 ID:I2UvVEE6
>>788 馬鹿になど全くしてませんが?
いいかげん僕を出汁に武壇にいちゃもんつけるのは止めてくれません。
劉月侠氏に意見・反論があるなら自分の言葉で話しては?

>>789 陸上自衛隊時代、連続1000回の腕立て伏せを行ない、フルコンタクト空手、
柔道、銃剣道の段持ちの僕が打ちのめされるほどの武力(暴力)。
毎日屋外で5時間以上続けられる練習、外部に暴力を奮うことが激賞される環境。
ちなみに、もうとっくに辞められたが、あそこで八極の伝承責任者だったのは、
武壇出身のN氏と、張世忠師の門下だったY氏。弱かろうはずが無い・・・。
Rの実態が知りたいのであればGに表向き尊敬している様な手紙を出し、
電話でもかけてもえらえば良いでしょう。何度かやりとりしていれば
見学に来いといわれるから・・・。それで入門したら・・・一生後悔するぞ・・・。



802 :ヨシ ◆KLy5Ke5vbk :03/11/25 17:35 ID:I2UvVEE6
ただ普通は電話での会話だけで、奴の異常さが分かるでしょうけどね・・・。


803 :ヨシ ◆KLy5Ke5vbk :03/11/25 17:54 ID:I2UvVEE6
ちなみにY氏は現在広島でカトリックの司祭。
彼はGOに挑戦し長撃を連発でしかけそれを
タバコを吸いながら片腕で全て防がれるという
マトリクス状態な目にあい、Rに入門しました。
僕は彼の影響を受け脱会しました。

804 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/11/25 19:16 ID:BiaVZhxH
 なんや、また呉伯焔の話かいな・・・私も嫌いではないんやが、ええ加減飽きてきたぞ。
 さて今日は柔身六法の第2式「ハイヒジュウ腰(もう字がだせんのは開き直ったわい)」やが、これは要するに「シュワイショウ」のことな。

805 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/11/25 19:22 ID:BiaVZhxH
 今日は連休明けでモーレツに忙しかったっんで、ちょっと疲れたけどまあがんばって行こう!

 第2式は予備式から左足を左方に送り、やや両足を開いて立つ。それこそ柔道の自然体そのものや。足幅は肩幅が標準。
両腕は第1式同様やや体側から離し、両膝を少し曲げてわずかに腰を落として準備姿勢をとる。
すべての原則は予備式と同じや。動く前に八字を意識すること!

806 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/11/25 19:31 ID:BiaVZhxH
 で、健康太極拳でもよくやる「シュワイショウ」をやるわけや。
両腕を左右に振り、腰を自然に回す。ただこれだけ・・・

 大事なことは、まず首っていうか頭なんやけど、目はずっと正面を見て顔を左右に振らないこと。頭は固定されてるんやな。
しかし身体を左右に振ると当然それにあわせて首も左右にねじれるから、頭を固定してても自然と首の運動になるんよ。
身体のなかで頭だけがじっとしてて、頭から下だけが動いてるような感じ。これは「二目平視」とか「虚領頂頸」とかの
原則を動いているときでも守れるようにするための初歩的な訓練や。

807 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/11/25 19:35 ID:BiaVZhxH
 上肢に関しては第1式と同じ原則を守ること。つまり肩や肘、上腕なんかは力を抜き、掌に力を込める。
これも劈掛掌の基本なんで、慣れてくると掌心や掌背で脇腹や背中なんかを自分で打ったりする(前に書いたよな?)。


808 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/11/25 19:44 ID:BiaVZhxH
 腰を無理にねじって回転させようとするんは間違いや。
膝と股関節をゆるめてそのクッションを利用し、自然に結果的に腰が回るように工夫すること。
八極拳の突きなんかはな、腰の回転はあまり利用せんのよ。こういう膝と股関節の微妙な連動をつかってやることが多い。
ここんとこの根本的な理解ができてないと套路や単招式をなんぼやり込んでもそれはしょせん空手やボクシングで
強い弱いの問題ではなく八極拳とはいえんわけや。
沈墜ケイの正体とはなんぞや?私の師匠によるとそれは下肢のクッションやそうな・・・

809 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/11/25 19:55 ID:BiaVZhxH
 最後は自然に動きを止めて、また予備式にもどり、しばらく八字の再チェックをする。くどいようやがどれでも必ず同様にな。
以前『武藝』に八極蟷螂の野田氏が馬弓ツイの基本訓練としてシュワイショウを紹介してはったと思うんやが、
確かにこれは沈墜ケイの垂直方向の力を水平方向に移行させるための訓練で、要するに十字ケイの初歩的訓練なわけや。
もちろん実際には虎膀なんかを併用してもっといろんな方法で訓練するわけやが・・・

810 :高柳・好:03/11/25 20:26 ID:nJ6/Ss8O
はあっ、はあっ、えーと今日は第2式の日のはず・・・
えっ、もう終わってる!じゃ、今日はサボろうと

811 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/11/25 21:11 ID:BiaVZhxH
 >810
 サボるなっ!真面目にやらんかいっ(笑

812 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/11/25 21:19 ID:BiaVZhxH
 あ、そうや。身体を左右に振るとき足の踵は浮かんようにな。
劉雲樵の写真では浮いてるみたいなんやが・・・面倒臭かったんやろ(笑
ぼよ〜ん、ぼよ〜んとなんも考えんと身体を振るんやのうて、第1式同様上肢の動きを下肢の微妙なバランス感覚で制御すること。

813 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/11/25 21:21 ID:BiaVZhxH
 以上が第2式です。なにかご質問があれば書き込みしてね。

814 :高柳・好:03/11/25 21:23 ID:su7EzWkU
これは劉月侠大師お待ちしておりました。
さっそくですが、体がわずかに上下したらだめですか?


(げぇ、もう今日はこないと思ってたのに)

815 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/11/25 21:35 ID:BiaVZhxH
 >814
 ほんまに疲れてるときにたまたま師匠がやってきたりするとげんなり
するよな(笑 柔道でも空手でも、もちろん功夫でもそういうことはよ
うあったわ。

 身体はね、どうしてもある程度は上下すると思うよ。全然それがない
っていうんはかえってギクシャクした動きになると思う。
ただ、それも程度問題で全身の各部(「八字」な)がバランスよく連動
してれば、それほど大きな動きにはならんのとちがうかなあ。
あくまでも自然に、ただしあくまでもコントロール下においてやること。
何度も言うように自分で実際に何回もやってみて感覚をつかむしかないわ。

816 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/11/25 21:38 ID:BiaVZhxH
 ただ今晩は晩メシまだやねん。これから一杯やって寝るから、続きはまた明日な。明天見。

817 :高柳・好:03/11/25 21:43 ID:su7EzWkU
ありゃ、今日は仕事が忙しくてお疲れみたいですね。
ごゆっくり、ここまでのを復習しておきます。

818 :ぷちしゅー ◆9krShh3g.c :03/11/25 22:48 ID:B8kAOLwu
>790
日付を見ると去年の10月だから、武壇スレ常連の忍猿さんとは別人だと思うけど…
私の記憶が間違っていなければ、今年からネットを初めたはずだが…

819 :忍猿:03/11/25 23:24 ID:jnjcz0og
なにか昨日からお騒がわせしてスンマセン。(ペコン
ニセ忍猿が出てきたり、私が王樹金スレの忍猿のニセものになったり(汗
王樹金スレの元祖忍猿さんは10月13日にご登場し、14日には忍び去ってしまったようですので
現在武壇スレの忍猿一人と言うことで、引き続き忍猿のHNをつかわさせてもらいます。
なお、王師や呉師に係わるお話は、どうぞそれぞれのスレでお願い致します。

>劉月侠さんへ
連休明けのお忙しい中、柔身六法の第2式の解説ありがとうございます。
今日は「もっと飲め!もっと食え!」の実技があり、疲れました〜
復習は高柳・好さんにお任せしまして・・・今夜はお休みなさいします。







820 :張景学:03/11/26 00:16 ID:tqfvnUPy
>>808
>腰を無理にねじって回転させようとするんは間違いや。
気功系のスワイショウは上半身(胸椎12番より上)を大きくひねり、
下半身はそんなにひねらないやりかたが多いような気がします。
以前にもちょっと書きましたが昔某団体の指導員から教えてもらったの
がそんな感じでした。

でも劉さんに教えて頂いたのだと、左右の骨盤を前後にひねるような
感じに動かすのがひとつのポイントではないかと思ったのですが、いか
がでしょう?

>膝と股関節をゆるめてそのクッションを利用し、自然に結果的に腰が回るよう
>に工夫すること。
正面を向いたとき若干膝を曲げるのは馬歩の浅いヤツと考えていいんでしょうか?


821 :忍猿:03/11/26 03:14 ID:BNKMuxDP
そうですね。その時仙骨を動かさないように意識することが大事だと思います。
池袋の某師範と蘇先生を比較してみましょう。

http://asylumeclectica.com/malady/archives/harlequin.htm
http://asylumeclectica.com/malady/archives/smallpox.htm


822 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/26 04:50 ID:NmZsEDJn
もうちょっとらしいURLを持ってこないと引っ掛からないな。

823 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/26 04:51 ID:352MMGpv
>>821
と、懲りずに名前を騙ってグロ画像貼り付けご苦労様です、BNKMuxDPさん。

824 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/11/26 08:33 ID:+KwskvNh
 いやあ、みなさん早安!ぐっすり寝たんで今朝は爽快や。寝る前に柔身六法
をひととおりやったからなおさらな・・・(笑

 で、張さん、そう、そのとおりでんがな!股関節だけやなくて骨盤(という
か骨盤も股関節を構成してるんやが)を前後に動かすような感じっていうんは
確かに正解やな。
ある程度考えて書き込みしてるつもりでも、やっぱ実地に教えてるのとはちが
ってなかなかそのときは思いつかんいろんなことにあとになってから気付くこ
とが多いな。張さん、補足サンクス!


825 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/11/26 08:37 ID:+KwskvNh
 あ、それと張さん、膝を曲げるのも貴殿の考えどおり。馬歩の浅いや
つっていうんで正解。
太気拳でいう立禅、いわゆる「混元トウ」のことな。
もっともどんな立ち方も(もちろん予備式も)結局は馬歩の変化、応用
なわけや。

826 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/26 08:57 ID:BNKMuxDP
  ┌''ニ三三三三三ミミミ=、,
     ,.-┤三三三三三三ミミミミ,\
    ,/,彡l三三三三三三ミミミミミミミミ\
   /〃,彡レべキ三三三三ミミミミミミミミミヾ、
  ,//〃彡{"     ~゙''=ニ三ミミミミミミミミミミミ;;}
  レ〃三l; ,,        ~゙"''ーーー=弌ミミ三;}
  l/彡三;j , . - ' '   ,   :._,,..-―‐‐、ヾ;三j
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  'ヾ;三;;j ,.:-'ニ三ニ'⊥  ≡~ ̄    !i
    ヾツ ;      .:;l     i;_       !l
      l! ;!::     ':;l,_;;..  r-' ヽ、,   l !
      .} ;{:::.   ,     ̄   ヽ,     |"  
      {,,.j::::;:: ::'' _,. -― ''''ユ∧   !  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
        ゙:, ヽ. :.弋;;;:::ニニニ‐"    / < 
          :,.ヽ, 、  = = =      ,/   | ohayo-
         ゙ヾ:; ゝ...         .ノ     | 
           ゙ヽ:;,_    ,.-''       \________________
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       レ::::::::::::::::::|/::: ̄`ー‐---‐′


827 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/11/26 09:52 ID:+KwskvNh
 骨盤が動くときに仙腸関節なんかも微妙に動く。
少し前に議論になったように馬歩で膝を締めることで仙腸関節に余裕をもたせ
てうんぬん・・・っていう大柳さんの説明なんかはこういうこととも関わりが
あるわけや。
仙腸関節は平面関節といって、肩(球関節)や肘(蝶番関節)とちがって滑動
でわずかに動くだけの関節や。まったく動かないわけではないんやが、ごくわ
ずかな姿勢上のちがいで運動は強く制限されてしまうし、バカ力や根性で無理
矢理動かせるようなもんではない。
もちろん外見にあまりこだわってはいかんが、膝はやはり内に締めるように意
識し、まちがっても外側に流れてしまわないようにきちんと自分で制御すること。

828 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/11/26 12:19 ID:+KwskvNh
 活法スレみたいになるけど、こういう仙腸関節なんかの微妙なコントロール
は整体、カイロプラクティック、オステオパシーなんかの手技療法ではよくい
われることや。
整体というと日本では術者が患者の身体を曲げたりひねったり・・・っていう
ああいうのを連想すると思うけど、中医学では「全身のすべての部分、器官、
構成材料がバランスを保ち、安定した状態」っていうような意味なんよ。
功夫にしても同じことで、姿勢や動作はすべて「整体」やないとあかん。
いくら強い力がでるからといって、全身のバランスを欠いた無理な動きをする
ことは功夫ではない。

829 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/11/26 12:25 ID:+KwskvNh
 でも現実には現代武道や格闘競技では、身体に負担がかかるのは百も
承知でそういう訓練をするんよな。
これはなにもそういうことが間違いやと言いたいんではないんよ。ただ
こういうちがいをはっきりさせとかんと正しい功夫の訓練はできんわけや。
私はよく「現代武道は西洋医学、古武道(功夫を含む)は中医学」って
言うんやが、どちらが優れてるってわけやない。ただあくまでも根本的
な考え方にちがいがあるんは仕方ないんや。

830 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/26 12:44 ID:7loBpHCo
ジュウとかトウはやっぱり出ない(悲
一 擺臂才丑腰
二 抬臂繞環
三 挙臂後伸
四 左右足登腿
五 左右才掌掌
六 馬歩弓捶


831 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/11/26 14:15 ID:+KwskvNh
 >830
 いやいや、これだけでれば立派なもんよ。ただせっかくこうして字をだして
もらっても、パソコンをどう操作したらこれがコピーできるんか私にはさっぱ
わからんねん(涙
印刷ならできるんやけどなあ(そんなん問題外か?)。

832 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/11/26 14:24 ID:+KwskvNh
 やはりちょっと前に「ムエタイ式のハイキックなんかを功夫の技とし
て取り入れることは可能か?」ってな話題があったけど、こういうんも
格闘スポーツと伝統功夫との根本的な原理原則のちがいで説明できる。
キックの試合などを見てると回し蹴りをかわされて空振りしたとき、
蹴った選手は一回転してもとの姿勢に戻るよな?
つまりキック式の回し蹴りは全身をコマのようにして回転力を利用する
だけに命中すればたいへんな破壊力がある反面、相手に一瞬背を見せる
可能性もあるっていうリスクも背負ってるわけや。

833 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/11/26 14:33 ID:+KwskvNh
 あの一瞬のスキをついて背中を攻撃すれば終わりや・・・ってな厨房みたいなことは言わんよ(笑
私はフルコンもちょっとは経験あるんや。上級者がそう簡単にそんなスキを見せるはずがない。
しかし本来の功夫にはなんぼ訓練を積んで現実にはバックをとられるおそれはないとしてもはじめからそういう態勢になりうるような
技自体がありえん。
もちろん八卦掌とか回転する拳法はあるにはあるが、それはあくまでも戦略上の動きであって、たまたま相手に背を向けたっていうんやない。
そんなわけで現代武道の技を功夫の技と融合させることは、ふたつの相反する原理でもって身体運動をコントロールする必要があり、
非常に難しいわけや。


834 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/11/26 14:47 ID:+KwskvNh
 さっき「現代武道は西洋医学、功夫は中医学」って言うたけど、現代においては現実にどこか身体の調子が悪いときって、
たいがいの人はまず病院に行くよな?
そら整体とか鍼灸もあるんやけど、とくに急性疾患で東洋医学の治療を受ける人はそうおらんやろう。
これと同じで現代では「武術で闘う」ということはすなわち「ルールのあるスポーツ格闘技の試合をする」ってことと
ほぼ同義であるわけや。ほとんどすべての場合・・・
現代医学が得意とする治療分野、たとえば手術とか放射線治療とかになんぼ中医学ががんばったとこで太刀打ちできん。
なぜならこういう治療法は中医学の原理とはまったく正反対といってもええ原理で成り立ってる方法やからや。
格闘技の試合にしても同様で、そういう試合というのははじめから現代武道の技で闘わんと成り立たんようにできてるわけやから、
現代の試合で功夫の技が実際に使えないっていうんは、交通事故でオペが必要な人のところに煎じ薬をもっていくようなもんなんよ(笑

835 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/11/26 14:56 ID:+KwskvNh
 もちろん現代医療の中で伝統的な医学を生かすって方法はなんぼでもある。私かてオペもすれば抗ガン剤もつかうけど、
漢方薬なんかを積極的に取り入れてけっこう成果あげてるし、
状況によっては西洋医学がほとんど無力な場合に漢方が驚くほどの効果をあげることすらある。
ただそうはいってもあくまでも主体は現代医学なんやな。
そうやから、現代武道を学んだ人がさらに功夫の技なんかを研究して試合に応用したりすればけっこうええとこいくかもしれん。
しかしその反対に功夫を専門にやってる人がちょっとばかし現代武道の技とか試合ルールとかに慣れても、
もともと全然ちがうもんなんやから、それで本来の目的である功夫の実力の向上になるとは思えんのよ。

836 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/11/26 15:00 ID:+KwskvNh
 ややや・・・柔身六法の話からだいぶズレてしもうたな。
でもとにかく功夫は我々がふだん目にする格闘技とは全然ちがう原理で
できてるもんや、ってことを認識してやらんと、柔身六法なんてあんな
単純なもん、「ふん、ただの準備体操か・・・」ってなことになりかねんのや。

837 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/11/26 16:34 ID:+KwskvNh
 で、暇なうちに第3式「挙ヒ後伸」やるぞ・・・

 これは要するに上体の前後屈なんやがちょっと説明しづらい。
まず予備式から両手をゆっくりあげてバンザイの姿勢になる。さらにそのまま
の状態で後ろに反り、ブリッジ状になるわけや。
もうこれ以上は反れん、ってとこで静止し、静的ストレッチをしてもええんや
が、限界のやや手前で止め、そこからエイッとばかり力を入れて瞬間的に強く
反るようにするんが、圧腿のとこで書いたように柔靭性のトレーニング。

838 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/11/26 16:43 ID:+KwskvNh
 その後またバンザイの姿勢に戻り、両腕を前に下ろしてきて正面に水
平になったとこで止める。両腕を前にそろえて伸ばした姿勢やな。
で、上体はこのままでゆっくり膝を曲げていって完全にしゃがみ込む。
両腕を前に伸ばしたままウンコ坐りしたようなかなり情けない姿勢(笑
大事なことは身体を落としていくときまっすぐ、垂直にやること。
両足裏は全体が地面にピタッとくっついたまま踵やつま先が浮いてはあ
かん。両膝はピッタリとくっつける。
うーん、要は小八極の起式をお尻が地面につきそうになるまで(ついて
しまってはあかんぞ)低くやる、ってことや。
ただし両手は掌で掌心を下に向けるとこがちがうくらい。

839 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/11/26 16:50 ID:+KwskvNh
 両手を伸ばしてしゃがんだ姿勢から、今度はゆっくり立ち上がるんや
が、このとき両手を上から下に運んで、身体の後ろまで振り上げるよう
にする。
そうすると完全に膝を伸ばして立ち上がったときには上体は前屈してて
、両手は上を向いてるはずや。
ここでまた功夫式にグイッと力を入れてさらに前屈。
ほら、むかし水を飲む鳥のおもちゃがあったんを覚えてない?
それに似てるんで私は「水飲み鳥」って呼んでるんよ。

840 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/11/26 16:55 ID:+KwskvNh
 最後は両手をゆっくり後ろから前にもってきて、それと同時にまた膝
を曲げて姿勢を落とし、両手を伸ばしてしゃがみ込んだ態勢に戻る。
そのまま両手を伸ばしたままでゆっくりと立ち上がり、完全に立ち上が
ったら両手を下ろして予備式。以上。

841 :張景学:03/11/26 16:58 ID:q7Xy/mZ8
>>827 - >>828
仙腸関節なんですが、普通は左右の可動性に差があります。手技療法を使う場合は
別にして、自分で体を動かしてどちらも同じような可動性にするのは難しいです。
自分で体を動かす場合、可動性の大きい方が、小さい方の可動性を代償して
しまうからです。

こういう代償作用を避けて左右同じように自分で意識的に動かすトレーニング
方法があるのでしょうか?

こういうのは鬼脚の七さんなんかが詳しいのかな?

842 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/11/26 17:08 ID:ZEINktfT
 前後屈は脊椎の柔靱性を養成するもんやが、ただ曲がればええっても
んやなくて下肢で発生した力を瞬間的に上肢に伝えるためのギアとして
の働きが大事なんやから、腹筋や背筋に瞬間的に力を込めるようにな。
膝をそろえて姿勢を徐々に下げていくっていうんは、さっきも言ったよ
うに小八極の最初の動作で、膝関節や股関節、あるいは仙腸関節なんか
の可動域をひろげ、沈墜勁で大切な下肢のクッションを養成しようって
目的がある。
もちろん重心を垂直にしかも安定して下げることの訓練でもあるな。
なんせ速くやっては無意味や。しゃがむのも立ち上がるのもできれば
30秒くらいかけてやるんが理想的。

843 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/11/26 17:21 ID:+KwskvNh
 >841
 うーん、確かにそうやなあ。どんな達人でも左右差がまったくない人
っていうんはそうそうおらんやろうなあ。
ただ劉雲樵の訓練はどんな動作、技でも必ず左右交互にやることになっ
てたらしくて、私の師匠なんか套路でも左右反対にできるぞ。
難しいこととは思うけど、とにかく姿勢を安定させてゆっくり行うこと
を繰り返していけば、そういうんも克服できると思う。

844 :清濁酒:03/11/26 17:44 ID:Khy+1tVE
こんばんは、こっちにも来ちゃいました。
>>843
手技療法の方に動かしてもらってから、柔身六法やったらダメですかねー?


845 :鬼脚の七:03/11/26 18:06 ID:50QmVW0k
>841
>こういう代償作用を避けて左右同じように自分で意識的に動かすトレーニング
>方法があるのでしょうか?

張さんがおっしゃるように、自然と健側が患側を代償してしまうので、
やはり意識的に左右均等に動かすのは難しいと思います。
きっと、劉さんがおっしゃるように、正しい動作を心掛けながら
左右均等にくり返しておこなうのが王道なのだと思います。

ただ、仙腸関節の可動性の左右差に関して言うと、多くは悪い方の腸骨が開いています。
仰臥した場合、腸骨が開いている側の足先は力無く外に向きやすく、
立位ではそちら側の足に体重が乗せにくいのが普通です。
(厳密には開くだけではなく、逆に片側が閉じて固着している場合もあり、
また、上下・前後の動きの問題もありますが・・・)
ご希望がありましたら、極々簡単な調整体操なぞ活法スレにでものせますが・・・。

846 :鬼脚の七:03/11/26 18:09 ID:50QmVW0k
おや、清濁酒さんも、こちらに来ていましたか。(^^)/

847 :清濁酒:03/11/26 18:53 ID:Khy+1tVE
こんばんは、鬼脚の七さん。 ヽ(^_^)
その調整体操お願いします。


848 :張景学:03/11/26 19:24 ID:q7Xy/mZ8
>>844
正しい動き方の感覚が自覚しやすくなるんじゃないでしょうか?
そういう感覚をインプットしておけば、自分でやるときに再現
しやすくなると思います。

849 :張景学:03/11/26 19:24 ID:q7Xy/mZ8
>>845
私からも講義お願いします〜 (^^)/~

850 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/11/26 21:41 ID:gozYX6wy
 こ、こらっ、一瞬活法スレかと思ったやないか。そういうんはあっちでやらんかい(笑

851 :忍猿:03/11/26 21:46 ID:Fh2AiTln
おやや???
昨日の第2式をと思っていたら、もう第3式ですか!
飛ばしてますね、劉さん!
それに張景学さん、鬼脚の七さんそして清濁酒さんと活法スレの面々の皆さんまでが・・・
私なんか劉さんの説明で動作を真似るしかできませんが、
皆さんは動作の持つ意味をご専門に勉強されていますからより理解が深いでしょうね。
皆さんの解説も期待していますので宜しくお願いします。(ペッコン



852 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/11/26 21:47 ID:hIj/jF39
 で、845でチャットさんが言うてはるように整体的に身体のバランスが悪いと
どっちかの足に体重が乗せにくいんは確かや。それをどう克服するかが・・・じつは
第5法なんで、ちょっと順番が逆になるが第5法「左右トウ腿」から説明しよう。

853 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/11/26 21:49 ID:RzluwM1w
 第5法やなくて第5式やな・・・(苦笑
ま、そんなことはどうでもええ。「左右トウ腿」は読んで字のごとく左右交互に
足登腿をするわけやが、やりかたはいたって簡単。

854 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/11/26 21:56 ID:pUrG9OCZ
 予備式から両手を腰のところにあて、右膝をかいあげて左脚一本で立つ独立歩になる。
このとき右足はつま先をまっすぐ下に向け、右膝はおへそにくっつくくらいに強く上げる。
この膝の上に茶碗をおいても落ちないくらいにせんとあかん(実際私はやらされたぞ)。
この姿勢でしばらくじっと静止する。グラグラせんようにコントロールするんや。
ときには目を閉じて、それでもなんとか頑張れるよう意識を強く八字に集中する。
これは小脳の訓練やな。

855 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/11/26 22:04 ID:Aq/zA5Nd
 このまま全身をしっかりと安定させ、どこも動かんようにして、上げた右脚を
ゆっくり前方に伸ばし踵で正面を踏みつけるようにする。正面であって下のほうやないぞ。
伸ばした脚は地面と平行になるように。
そうやな、おへそからニョキッと右脚が生えたような感じ(グロ画像やないって・・・笑)。
私なんかは最初ヘタレで脚が地面と平行に出んかったら、「オ○ンチンといっしょや!この
イ○ポ!」って師匠に罵倒されたぞ(涙

856 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/11/26 22:09 ID:uLHD9+aH
 足登腿の定式でやはりしばらくじっと静止し、つぎに足首を動かして(足首以外は
静止したまま)、つま先を正面に向ける。つま先で正面を蹴った姿勢になるわけやが、
そこからまたゆっくりと足を引いて独立歩の姿勢に戻る。さらに右足をここでやっと
地面に降ろして右は終了。つぎに同じことを左でやる。

857 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/11/26 22:15 ID:O+CenCAV
 片足で立ってもグラグラしないっていうんは最低条件やが、伸ばした脚は
膝を完全に伸ばし、ピィーンと一本にならんとダメ。
踵で蹴るのも斧刃脚みたいにつま先を反らせてアキレス腱がグッと伸びるように。
しかもこの姿勢でしばらく静止するわけや。動作自体はあほみたいに単純やが、最初
から完全にできる人は何人おるやら?

858 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/11/26 22:26 ID:ZMm6r9oi
 八極拳のキックは原則として踵で蹴るこの足登腿か斧刃脚くらいやから(ほか
には連環拳に出てくる「サソリ蹴り」がある)、これはそのものズバリ蹴りの基本
訓練なんやけど、下肢の鍛錬ということ以外に仙腸関節に起因する身体の左右のアンバランス
を矯正する効果がある。
張さんやチャットさん、それに清濁酒さんなんかはプロなんやから、こういうんを参考に
自分でいろんな方法を研究されるべきや。期待してまっせ!

859 :張景学:03/11/26 23:17 ID:X7uH66+v
>>854
立っている方の足の膝ですけれども、かるく曲げた方がいいのでしょうか?
バレエの練習みたいにぴんっとまっすぐにした方がいいのでしょうか?

ぴんっとまっすぐにする方が動作としてはきついけど、武術には向かない
気がしますがいかがですか?


860 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/11/26 23:27 ID:93gbRamo
 >859
 あくまでも基本訓練、それも意識や感覚の訓練やから実戦とは切り離して
立ち足の膝はまっすぐに伸ばすんよ。そうすると張さんがおっしゃるとおり
膝で姿勢を制御することができんからより難しくなる。
足裏の感覚と仙腸関節のコントロールだけで身体がグラつくんを修正せんと
あかんのやな。
つまりね、活法スレ風に言うと足裏マッサージと仙腸関節操作を同時に受けてる
ようなもんなわけや(笑

861 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/26 23:44 ID:SpIniA5M
もう

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                                       劉月侠タン、、、
 














                         
                           教える事なくなっちゃうYO!

862 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/11/26 23:45 ID:pEyNjh16
 私はこの「左右トウ腿」を「足の虎膀」って呼んでる。
キックっていうんは八極拳に限らず空手でも上から下に踏み降ろすように
蹴るんが原則なんや。初心者のうちはよく「すくい蹴り」って下からすくい
あげるような前蹴りになってしまうことが多いんやけど、これは簡単に防がれる
だけやなく、自分のバランスを崩しやすくて非常に危険。


863 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/11/26 23:49 ID:mGi+/6Vw
 >861
 やや、また「業務連絡」でっか?まあええですやん、2ちゃんねるの書き込み
くらいべつに減るもんやなし・・・
あとは第4式と第6式やが、今晩はこれまで。晩安。

864 :忍猿:03/11/26 23:55 ID:B1CITdDS
劉さん及び活法スレの皆さん!ありがとうございました。

865 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/27 00:25 ID:efU2znXN
分かりました、、、。若干私が学んだものと細部が違いますが(絶対にやってはいけないことが劉タンの説明の中に入ってる)
それを書いちゃうとまずいのかもしれないので止めときます。それと首の柔軟も折角ですので減るもんじゃないし教えてあげて下さい。
結構年が行ってからだときついとおもうのですねんやん。

       それとみなさんにプレゼント。 実写版DQのイオナズンです。
        ttp://media.ebaumsworld.com/fireworkfactory.wmv


866 :張景学:03/11/27 00:50 ID:UxTob7ZF
>>864
初歩的な質問ばかりしてすいません・・・

867 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/27 01:37 ID:aRpN9Rqu
861みたいにこれ以上公開するなという趣旨のこと言う人がいるの?
笑っちゃうね。指導者かな?弟子を飼い殺しにするくらいなら指導
なんてするなってのw
この程度(劉さんすんません。決して悪し様な意味ではないので・・・
興味深く読ませてもらってます)公開してなんの不都合があるのよ。
練習は指導者に矯正してもらわんと直せん部分が大半だしな。

868 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/27 08:30 ID:JiuIJQPd
いや、劉さん自身に教えることがなくなるから、もう辞めれ

という警告では、







ないよな。どう見ても。

869 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/11/27 10:02 ID:RMw/oYVq
 >868
 いや、図星かも・・・だってえ〜、エラソーなことばっか言うてるけど要す
るに私これだけしかできんのやもん・・・陳太はカンニングばっかやし(涙

870 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/11/27 10:10 ID:RMw/oYVq
 でもな、勘違いせんで欲しいのは、ここは「ネット武術教室」でも「劉月侠さんに八極拳を習うスレ」でもないってことや。
私は師匠のアドバイスや自分なりの研究にもとずいて、功夫の基本訓練に関して私自身の意見を述べてるわけや。
これが一番正しいとか、絶対こうせなあかんとかいうようなもんではないし、私自身研究途上で将来考えを根本的に変えるようなこともあるやもしれん。
ただ自分で考える・・・ったって、なんかそのたたき台が必要やろ?そやからみなさんに私が考えるきっかけを提供することができたら、って思うのよ。

871 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/11/27 10:20 ID:RMw/oYVq
 活法スレでちょっと書いたけど、有名な太極拳の黄性賢は「ソン身五法」っていうんを編み出して、日本でも知られてるやろ?
あれはほんまに柔身六法によく似てる(・・・ていうか、絶対劉雲樵はあれから拝借してきて柔身六法をつくったんやと思うぞ・・・笑)。
他にもいろんな訓練法が『武術』なんかでもかなり公開されてるんやけど、なんかこう考えるきっかけとかヒントがないと、
せっかく深い意味のある秘法を見ても、それこそ単なる準備体操としか認識せんことが多いんよな。
老師や教練が教えてくれない・・・って不満をいう人は多いけど、教えてもらう前にまず自分で盗みだすくらいの気持ちやないと。

872 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/11/27 11:09 ID:RMw/oYVq
 さて、第4式「左右トウ掌」いくか・・・

 最初は第2式と同じで足を肩幅に開いて立つ。両手も同じ・・・っていうより、
まずシュワイショウをやるんよ。両腕をまず右方に振り、次に左方に振る。
で、三回目はまた右に振る・・・と言いたいとこやが、ここで身体を右向きにひねり
右膝を曲げ左脚を伸ばした右弓歩になり、右に移動させた両手を胸の前から左右に開く
ようにして左掌は前、右掌は後に同時に水平に突き出す。

873 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/11/27 11:17 ID:RMw/oYVq
 右弓歩で両手を左右に大きく開いた姿勢やな。
両掌は指先まで適度な緊張を保ち、掌底を突き出すようにして腕をまっ
すぐ伸ばして力を入れる。
顔はもとの正面を向いたままや。つまり目は左掌背を見てることになる。
左掌、左腕、上体の中心(心臓)、右腕、右掌を結んだラインが一直
線になるようにし、しかもこのラインが弓歩の右足と左足を結んだラ
インと垂直に交わって十字型をつくるようにする。
これがなにを意味するかわかるな?


874 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/11/27 11:25 ID:RMw/oYVq
 反対は一度予備式にもどってからやっても、右弓歩から直接左、右、
左・・・ってやってもどっちでもええ。
ただ、やってみればわかるけど速くやったら全身の協調性はバラバラに
なると思うぞ。
1,2のー3って感じなんやけど、弓歩になって両手を開くときは太極
拳みたいにゆっくりやったらええと思う。ただ定式が決まった瞬間、両
掌、両足にそれぞれ力をグッと入れる。
力を東西南北それぞれの方向に入れて両腕両脚が遠くまで伸びていくよ
うなイメージや。

875 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/11/27 11:32 ID:RMw/oYVq
 これは説明するまでもなく十字ケイの訓練やし、劈掛16掌の基本で
まったく同じ技がある。基本訓練どころか拳法の技そのものなんやな。
ただ弓歩やけど、武壇の通常の低いやつでやってもええし、やりにくい
ようなら最初は高架で感覚をつかむようにしてもええ。
十字ケイの感覚と意識のかけ方を覚えるためのもんやから、他の式同様
無理に外見にこだわることはない。
動作も同じで速くやるよりもあくまでも正確に、姿勢を安定させてやる
ことが大事や。

876 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/11/27 11:47 ID:RMw/oYVq
 第1式は背筋の力を掌に伝達させる訓練。
第2式は身体の上下方向の力を水平方向に変換する訓練。
第3式は上体と下肢とのあいだでの力の伝達をスムーズにさせる訓練。
第5式は下肢の筋力を強化し、重心を安定させる訓練。
で、第4式はそれらを統合して実際に十字ケイを打ち出す訓練なわけや。
つまりここまですべてが八極拳の最大の特徴である十字ケイの初歩的な、しかし段階的な養成法なわけや。
もうここですでに拳法の練習ははじまってるんであって、準備体操でもなんでもない。
で、最終的に第6式「馬歩弓ツイ」つまり馬弓ツイをやって、訓練の総まとめをするわけやな。

877 :張景学:03/11/27 13:11 ID:tv/44YsW
台湾では活ピといって腰でリードして腕を縦に回線させる運動、スワイ腰といって腰でリードして腕を水平に旋回させる運動
と基本功で行いました。それも準備運動というよりそこから武術の基礎が始まってると実感しました・・・。

台北の文化大学の基本功の表演から。

http://esboss.com/otakara/cgi-bin/img-box/img20031127014124.jpg


878 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/11/27 13:32 ID:RMw/oYVq
 >877
 今度は張さんの名を騙るとは・・・あんたもヒマやなあ・・・仕事せいよ(私もか?)

879 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/11/27 13:52 ID:RMw/oYVq
 これで最後。第6式「馬歩弓ツイ」や。
 これはもうやりかたはわかるな?まあいちおう説明しよう。

 予備式から左足を左方におくり、両足先を平行に正面を向けて立つ。
歩幅は「一膝之距離」つまり自分の膝から足裏までの長さが基準や。
同時に両手を巴子拳にして丹田の前で向かい合わせる。

880 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/11/27 13:58 ID:RMw/oYVq
 腰を落として馬歩になり、両拳は身体の前に突き出すようにする。
みなさんこの姿勢は知ってるよな?武壇の馬歩功の最も標準的な姿勢。
太股が地面に平行になるくらいにし、独立歩のときと同様膝の上に茶碗
なんかをおいても大丈夫なようにせんとあかん。

881 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/11/27 14:06 ID:RMw/oYVq
 右拳をゆっくり引いて腰のとこに構える。左腕は突きだしたままやが、このとき
虎膀の要領で左腕自体は動かさず、左の背筋をつかって左拳をもっと前に突き出す
ようにする。くどいようやが、左肘や左腕の筋肉には全然力は入れないんやぞ!
そうすると自然と上体がねじれて半身になり、結果的に右拳は最初に腰に引いて
構えた位置よりさらに後方に引かれた感じになるはずや。下肢つまり馬歩の姿勢は
まったく変わらないが、多少左足に重心が移動した感じになると思う。

882 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/11/27 14:18 ID:RMw/oYVq
 上体を左にひねりながら左膝を曲げた左弓歩となり、右足を伸ばす。
このとき両足の位置は変わらず、もちろん歩幅も変わってはいかん。
同時に腰に引いた右拳をゆっくり下肢の動きにあわせながら伸ばしてい
き、正面を突く。左拳は右拳が伸びるのとあわせて反対方向、つまり後
方に引き、右拳突きが極まったときには左脇に構える。
これが馬弓ツイや!
第4式と同様、右拳、右肘、右肩、心臓、左肩、左肘先を結ぶラインが
一直線となり、さらにこのラインが右足と左足を結ぶラインと垂直に
十字に交わる。顔はもちろん正面を向けて、目は右拳の先を見る。


883 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/11/27 14:25 ID:RMw/oYVq
 捻れたバネが戻るようにまた馬歩の姿勢にもどるが、このときは右拳
が前に出た、881とは反対の態勢になってるはずや。
で、今度は身体を右にひねりながら同じ要領で右弓歩となり左拳で突く。
馬歩→(左)弓歩→馬歩→(右)弓歩で1セットで、これを繰り返すわけや。

884 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/11/27 14:36 ID:RMw/oYVq
 もうすでに何度も言うてるようにこれは強く突くための訓練ではなく
全身を協調させて突くということなんやから、単に腕の力だけで強く、
速く突いて自己満足してても仕方ない。
ただほんまにこの方法に熟練した人なら、ほんの1,2センチのところ
からわずかに身体を動かすだけで目の前が真っ暗になるほどの突きを極
めることができる、っていうんもデタラメではない。
すべては全身協調と易骨、易筋のなせる業であって、これらはすべて後
天的な訓練によってのみ習得できるもんで、体格や体質といった個人差
には(まったくとは言わないけれど)左右されないものや。


885 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/11/27 14:40 ID:RMw/oYVq
 最後は馬歩で両腕を身体の前であわせ、ゆっくり立ち上がりながら巴
子拳を丹田で向かい合わせた最初の姿勢に戻り、さらに予備式にもどって終了。
以上が「八極柔身六法」や!

886 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/27 14:48 ID:RlZMkEnX


887 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/11/27 14:55 ID:RMw/oYVq
 まだあるぞ・・・
じつは柔身六法の訓練を終了したら、しばらく予備式のままで呼吸を整
えて気持ちを落ち着かせ、それから籐の椅子に腰掛けてお茶を一杯飲み
、タバコを一本ふかす。ちなみにタバコは「555」以外はダメ。
で、不機嫌そうに弟子に向かってこう言う・・・
「最近の若い連中は娯楽が多いもんで遊んでばかりやないか。もっと気
合い入れて訓練せんかい。だいたい私が李老師や宮老師から学んでたこ
ろはなあ・・・」


            大阪弁の劉雲樵大師でした・・・阿弥陀仏



     

                                                            


888 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/11/27 15:26 ID:RMw/oYVq
 いま手元に本が無いんではっきりわからんのやけど、大柳さんの訳本がでた
1985年ころは、私はもう武壇にも行ってたし、その後師匠の門下に入って
ときどき台湾を訪れて指導受けてたけど、まだ本格的には八極拳はしてなかった。
学校の勉強や空手の練習も忙しく、なかなか功夫に専念するってわけにもいか
んかったんよ。
ただ大柳さんの本で柔身六法を模範演武してる劉雲樵の写真を見て、とにかく
「カッコええーっ!」て思ったもんや。
で、本の写真を拡大コピーとってな、部屋の壁にベタベタ貼りつけて毎日それ
を見ながら自分ひとりで練習してたわけや(いまは例の『武術』付録の「六大
開」ポスターな・・・笑)。いや、笑うけどマジよ。


        まるで「少林三十六房」みたいやろ?




889 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/11/27 15:36 ID:RMw/oYVq
 そのときはまあいちおう馬歩とか弓歩とか、基本中の基本はきちんと
教わってたし、弾腿や太極拳なんかもひととおりはできたんやけど、
柔身六法なんかは実際に習ったわけではないんで、自分で本を見ながら
・・・つまり独学やったわけや。
来る日も来る日もヒマさえあればそんなことばっかしてた。で、夜なん
か壁に貼った劉雲樵の写真を見ながら研究してると、写真の劉雲樵が語
りかけてくるんよな(笑

「その方法はまちがっとらん・・・ただそれではまだこうこうこれこれ
 が不十分や・・・ここをこう工夫するともっとよくなる・・・」

いや、まあ、そのう・・・電波みたいなんやけど・・・
でも絶対あのとき写真の中の劉雲樵は確かにそう私に指導してくれたって!(笑

890 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/11/27 15:46 ID:RMw/oYVq
 要するに、確かに独学で武術を練習するんは困難なことや。でもいく
ら困難やからって、やらんかったらなにもはじまらん。
その後師匠に拝師したあと5,6年くらい前かな?柔身六法のアドバイ
スを受けることがあって、そのときそれまで私なりに研究してきた書き
込みみたいな理論や考えかたを師匠に問うてみたんやが、ほとんど私が
考えてた(いや劉雲樵から教えてもらった・・・笑)ことと同じやった。
あほの一念岩をも通す。みなさんもこれだけ情報が簡単に手に入る時代
や、宗家やの正統やの免許やのなんやの言うてないで、とにかくまず自
分の頭と身体で武術をやろうやないか!

891 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/27 16:03 ID:q1TyZGhi
『八極拳』の大八極のP67 挑打頂肘のキメの写真って合成じゃありません?
『図説〜』に掲載されている挑打頂肘の写真が本物だと思うんですが・・
写真もわざと劉雲樵老師の姿だけにして、勢を隠していませんか?

892 :清濁酒:03/11/27 16:26 ID:AbDFYH8c
劉月侠さん「柔身六法」ありがとうございました。


893 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/11/27 16:31 ID:RMw/oYVq
 >890
 合成っていうか・・・まあどうなんやろうな?
ただなんにせよ写真では手を抜いてもとい秘伝を隠してやってはるんは
仕方のないことやと思う。

894 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/11/27 16:33 ID:RMw/oYVq
 >892
 いやあ、さすがにちと疲れたわ・・・実地に教えるほうがずっとラクやなあ(笑

895 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/27 19:37 ID:yX/VQR9K
「サソリ蹴り」ってなんだろう?

896 :武壇の小兎:03/11/27 21:42 ID:aRpN9Rqu
ポイントだけを絞って解説するのではなくて全部解説するとは・・・
なんて人だ。(暇・・・なのかな)
俺は柔身六法って形で馬弓捶を習ったことはないなー。
分解練習っぽい、似たのは習ったけど。
いくら情報公開しても、馬弓捶なんて簡単に打てないって。がはは。

解説聞いて、足上げるやつやってみたけど、これはシンドイですね。
条件はすぐに満たせたけど、ちとフラついてしまう。
正中線に乗るような意識でやると安定するようだ。

897 :忍猿:03/11/27 22:03 ID:InFAgQ8w
>劉月侠さんへ
ご指導、どうもありがとうございます。

>896 武壇の小兎さんへ
私も劉さんがまさか一気に全部解説するとは思いませんでした!!!
過去スレでも激書き込みを拝見していますが、久々ですので感心しています。
武壇の小兎さんが言われるように確かにいくら情報が公開されても、
鍛錬なくしてはがははでなく簡単に打てないでしょうね。




898 :ぷちしゅー ◆9krShh3g.c :03/11/27 22:09 ID:GPr2YBbp
劉さんお疲れ様でした。
ちょっとした、通信教育ですね。
あとは、スクーリングですか(藁)

899 :忍猿:03/11/27 22:20 ID:InFAgQ8w
>898 ぷちしゅーさんへ
スクーリングの後の「もっと飲め!もっと食え!」が待ち遠しいですね。(笑

900 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/27 22:22 ID:InFAgQ8w
900ゲット!!!
恥ずかしいので、名無しで書き込みました。

901 :ぷちしゅー ◆9krShh3g.c :03/11/27 22:59 ID:H4yZc0sc
>忍猿さん
スクーリングよりも、飲みが目的になっちゃいますね。

902 :武壇の小兎:03/11/27 23:14 ID:aRpN9Rqu
>忍猿さん
思い切ってコテハン入れてみました。よろしくw
練習は、自分で研究して、たまに先生にアドバイスされて、また研究して
・・・の繰り返しですからねー。
ある螳螂拳の先生が「習得するのは本人。指導者は少し補佐する程度の
ことしかできない。」という意味ことを言ってましたが、その通りだと
思います。劉さんも上のほうで似た意味のこと言ってますね。

903 :flower38:03/11/27 23:27 ID:E+Qwg910
劉さんありがとう。
でも、内容が濃いのでまだ2式までです。
たぶん全部やっても?が多いでしょう。
「八極拳」の写真を思い出しつつ考えながら少しづつ憶えていきます。

904 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/28 03:50 ID:9KulHZXx
>>867、8 釣られんな

905 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/28 05:44 ID:Dx411Ltw
>>904
当たり前だ・・・。劉氏は別におかしいことは一つも言っていない。




906 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/28 05:45 ID:Dx411Ltw
自分の技術に関してはだけど。

907 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/28 07:19 ID:5fhyAjzp
しかし肝心なことも言ってない。

908 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/11/28 08:07 ID:1iZF3NnV
 >907
 がはははは、そこはほれ、大内絶学の厳しいところよ。ていうか、単にそんな高いレベルのことまでは知らんだけか・・・

909 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/11/28 08:23 ID:1iZF3NnV
 >895
 「サソリ蹴り」っていうんは「蠍子脚(おおー、字がでるやんか!)」って
いうんやけど、一種のサイドキックやな。

910 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/11/28 08:34 ID:1iZF3NnV
 >902
 武術に限らず、どんな学問でも90パーセントは自分ひとりでの研究
であって、誰かから教えてもらうってことはごくわずかや。
私も後輩の若手医師を指導することがあるけど、手術でもなんでも一回
手本を見せたらもうとくに教えることなんてなくなってしまうんよな。   あとは本人がどれだけ自分で努力するかで名医とそうでないのとの差が
ついてしまう。厳しいようやがこれが現実なんでどうしようもない。
ましてや助教授とかのレベルになると、もう教えてくれる人すらおらん
わけで、全部が全部自分の責任。

911 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/11/28 08:36 ID:1iZF3NnV
 >910
 よよ、なんか読みづらい書き込みになってしもうたな。これは私の責任・・・(笑

912 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/11/28 15:24 ID:1iZF3NnV
 圧腿、易筋経、蹴り、そして柔身六法・・・これに馬歩、弓歩でのタントウ
を加えれば(というか馬弓ツイのところで必然的にやるわな)、八極拳を学ぶ
うえでの基本功はいちおうオーケーなわけや。
長春派は引き続き金剛八式なんかをやるが、武壇では八極架・・・ということ
になる。
八極架なんて套路としてはごく短く簡単なもんやが、完全に要求を満たすよう
できるようになるにはかなりの訓練が必要になってくる。
しかしただ一生懸命しんどい思いをしてがんばればええってもんやない。
基本功でつかんだ感覚を忘れず、八極架の全式において同様に意識や感覚の訓
練をすることが一番大切なんよ。

913 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/11/28 15:32 ID:1iZF3NnV
 功夫でも中医でもよく「陰陽」っていうが、武術をやるうえでやはり
根性とか熱意は大事や。ただ、これはあくまでも「陽」。熱く燃えたぎ
る青春のエネルギー!やな・・・(笑
まずは大事なことではあるが、これだけではそのうち燃え尽きてしまう。
若いころは熱心に練習してたのにある程度の年齢になると仕事とか家
庭とかの関係でまったく武術から離れてしまった・・・なんていうんは
「陽」だけでがんばりすぎた人・・・

914 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/11/28 15:43 ID:1iZF3NnV
 若いうちは「陽気」が旺盛やからガンガン震脚なんかをやってキツい
訓練にも歯を食いしばって耐える・・・てな練習が主体になるわけやが
「陰陽」の原則からすれば、その反面必ず静かに自己の内面を見つめる
意識、感覚の訓練・・・つまり「陰」の訓練をやらんとあかん。
歳をとって、仕事なんかが忙しくなると日常のほとんどの「陽気」は仕
事に振り向けんならんようになるんで、功夫の訓練自体は「陰」の訓練
が占める割合が高くなってくる。
訓練における「陰」と「陽」のバランスをよく考えてやらんとあかん。
そういうわけで私は形式的、教条的な練習は大嫌いやし、そういう訓練
しか学生にさせられない老師とかは尊敬できん(なんぼ本人が達人でも)のよ。

915 :ぷちしゅー:03/11/28 15:44 ID:NBU70iig
陰陽・・バランスですよね。昨日は酒と食事のバランス悪く、吐きそー。
孔子廟にて。小八極を練る私。吐きそー。。。


http://ks502.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/up/src/up0060.jpg
http://ks502.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/up/src/up0061.jpg



916 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/28 16:17 ID:cwRmWeYx

 ↑ グロ画像。

917 :鬼脚の七:03/11/28 16:46 ID:BFcpzOuB
活法スレに、骨盤調整体操のせてみました。
興味のある方いらっしゃいましたら、のぞいて見て下さい。

918 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/11/28 16:52 ID:1iZF3NnV
 今度はぷちしゅーさんできたか・・・(苦笑
でも、なんていうか件のグロ画像氏もだんだんこのスレになくてはならんええ味
だしてきてるやん(タイミングが絶妙や)。
まあな、あんまり堅苦しい話ばっかではしんどいし、ちょっとおふざけも人生には
必要やな。それこそ陰陽のバランス・・・

919 :鬼脚の七:03/11/28 16:59 ID:NBU70iig
仙骨の意識も重要だと思います。是非御覧になって下さい。


http://www.amefeed.jp/zurubon1/source/up8541.jpg


920 :鬼脚の七:03/11/28 17:03 ID:NBU70iig
私も開業させて頂いております・・。宜しければどうぞいらして下さい。

http://up.thebbs.jp/test/img/1054634343818863.gif


921 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/11/28 17:04 ID:1iZF3NnV
 >919
 わははははは・・・(笑

922 :鬼脚の七:03/11/28 17:14 ID:NBU70iig
笑っちゃいやーん。

923 :張景学:03/11/28 17:16 ID:bFePS89Y
今こそあかす劉月侠氏の正体!

http://www.geocities.co.jp/Hollywood/2097/blees001.jpg

924 :鬼脚の七:03/11/28 17:21 ID:NBU70iig
私はこんな容貌ですが、美しい中国人の女房がいます。

http://ks502.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/up/src/up0067.jpg

925 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/28 17:23 ID:dowDZUpC
劉さんも教授選にもれて飛ばされた方?

926 :鬼脚の七:03/11/28 17:28 ID:NBU70iig
いいえ。サービスタイムでーす。よーく見炉ー。

http://up.thebbs.jp/test/img/1054634343818863.gif



927 :鬼脚の七:03/11/28 17:33 ID:NBU70iig
私の娘です。かわいいでしょ。

http://www.egroups.co.jp/%66%69%6C%65%73/%54%39%38%69/%3B/Fr4l_91.jpg


928 :鬼脚の七:03/11/28 17:45 ID:NBU70iig
はげ

929 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/11/28 17:47 ID:1iZF3NnV
 >925
 いやいや、そんな段階までも行かんかったって(笑
大学を出たころは「医局のホープ(もちろん将来の教授、ってことな)」とまで言われてたんやけど(ホンマやぞ・・・笑)、
だいたいああいうんは自分の思い通りの仕事ができんし、もちろん武術なんて全然あきらめんとあかんやろ?
私はもちろん人助けのためにこの職業を選んだんやが、その一方で医者ならある意味一種の自由業やから、功夫の研究なんかもしやすいかな?
って思惑もあったわけや。
最近は医学界も少しずつ変化してきて、ほんまに実力があって積極的に自分の仕事をしよう、って考えてる人は必ずしも「白い巨塔」を目指すとは
限らんようになってきてる。
週刊誌なんかの「現代の名医」なんて特集でもむしろ大学病院以外で働いてる人のほうが最先端医療の最初の提唱者やったりすることがあるやろ?
それどころか学会でそういう人たちとちょっと酒の出てる場で話すと「大学の連中なんて(もちろん教授も含めて)あほばっかや・・・」
てなことで盛り上がったりするぞ(笑
べつに大学の外に出されて負け惜しみを言うてるんやない。その証拠に、すぐそばに教授がおっても教授はなにも言えんとサッと姿消してしまうこと
とかあるもんな。
つまりな、この世界もやはり実力第一に変わりつつあるんよ。武術もこれからはそうなっていくべきで、
いつまでも古いしがらみにとらわれているんではあかんわけや。

930 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/11/28 19:43 ID:1iZF3NnV
 あ、そうやった・・・923の「張」さん、確かにこれは私の写真やないか!個人情報をさらすんは2ちゃんねるのルール違反やぞ(笑

931 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/28 19:59 ID:dowDZUpC
まさかレスが返ってくるとは、、、。言ってみるもんだ。
たしかに大学病院の爺共はこっちがあいさつしてもシカトで身振り手振りで患部
をこう置けっていう香具師が多い。そんな奴らよりも確かに開業医の人やそこで働いている
先生の方が感じがよかったりする。技術のレベルの差異はわからなんだけれど。


でも武術の実力第一主義に変わっていくのはいかがなもんでしょう?どうやって武術家同士の
実力をはかるんでしょうか。お互いなんのルールもなしに戦ったら死者が出るだろうし、表に
出てこない(これない)老師もいるし。これからは武術はすたれる一方で又、そうであるべきだと
思います。武術なんですから。技術や情報を自ら発信するのではなく、もっと縁を大事に
したほうが老師や門派にとっても有益だと思うんですけどね。

932 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/28 20:41 ID:JwJIiA3b
>>931
>表に出てこない(これない)老師もいるし。

この表に出てこれない老師ってのは、どう言う事です?
黒社会と関係があると言う事ですか?

933 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/11/28 20:41 ID:1iZF3NnV
 >931
 これはこの世界の内部情報やけどな、毎日いろんな患者さんを診たり切ったりしてるほうが技術は絶対ええに決まってる。
大学病院の医師なんて週に一回外来やって、オペなんて年間片手で数えるほどしかせんのやもん。
ほんまの話私が一週間でやる仕事量(それでも昔に比べたら減った)を半年がかりでやってるわけや。
もちろん論文を書いたり、学会で発表したりするような能力が優れてるんは確かよ。しかし臨床医学っていうんは理屈よりまず数こなさんとなあ
(数ばっかこなして全然頭使ってない・・・っていうんも困るが、心配せんでもそういうんは滅多にない・・・笑)。

934 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/11/28 20:59 ID:1iZF3NnV
 931さんは「縁」とおっしゃるが、縁はじっと待ってて運が良けれ
ばうんぬん・・・っていうんやない。ほんまの良縁に巡りあおう(結婚
みたいやけど)としたら、単に名前とか肩書きとかにとらわれんと、純
粋に武術を追求している師を選び、自分もまた邪な気持ちでなく真摯に
武術に向き合うべきや。
もちろん最初はカッコよさとか、あこがれとか、そういうんから入って
行くんは仕方ないけど、自分を偽らずありのままを認める・・・ってい
うんが武術の強さ、実力というもんやと思うなあ。

935 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/11/28 21:01 ID:1iZF3NnV
 おっと、こういうんは以前忍猿さんが言うてはったかな・・・?(笑

936 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/11/28 21:54 ID:1iZF3NnV
 まあ931さんがおっしゃるまでもなく、21世紀に江戸時代や清代の戦争
の技術を訓練するんやから、これからは闘う技としての武術は廃れる一方って
いうんも一面の真理ではあるわな。
ただ武術の精神的な面とか、そういうんはこれからの時代やからこそますます
必要になってくると私は思うし、そう信じたい。
で、その精神を支える基盤というんはやはり混じり気の無い純粋な伝統武術の
技術体系なわけや。


937 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/11/28 22:21 ID:1iZF3NnV
 何度も言うてるように私は柔道や空手をしてたから、現代武道やスポーツ格闘競技をバカにする気はさらさらない。
それどころか、少なくともマットやリングの上での試合では伝統武術などああいうんには歯が立たんていうんも残念ながら事実やと思ってる。
ただ上で書いたように世の中には「陰陽」があってな。現代において陽の当たるああいう競技はあくまでも「陽」、
対してはっきり言ってなんの実用価値もない伝統武術は「陰」なわけや。
若いうちとか、人生順風満帆に運んでるときはどうしても陽にのみ目がいってしまうけど、陽というんは陰があるからこそ成り立ってるわけで
(もちろんその反対もまた然りなわけやが)、あとは個人個人が各々の武術観を自分で考えていくべきやと思う。

938 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/11/28 22:35 ID:1iZF3NnV
 太極拳で重要なことは陰陽の理をはっきり悟ること・・・っていうやろ?
あっという間に人間を倒す殺人拳法が反面健康体操にもなりうるわけやが、私はこういうんが陰陽の本当の意味やと思う。
拳法として役に立たないもんが健康の役に立つとは思えんし、ほんまに強力な拳法なんであれば絶対身体にも(あるいは精神にも)ええはずや。
ちょっと理想論かもしれんが、私の目指す武術っていうんはとにかくこういうもんで、これらを何も無いゼロのところから構築していくんは
大変やから、そのたたき台として伝統的な方法を学び、研究するんよ。
他人がどう思ってもそれは私には関係ない。自分が信じる道を歩むことこそ現代における武術の修業やないかな?

939 :ぷちしゅー ◆9krShh3g.c :03/11/28 22:54 ID:b5vxcztm
グロ画像も、色んな人の名前を騙るな〜。

>931
表に出て来れない老師って私の事か(藁)


940 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/28 22:59 ID:jUg5gsD9
劉さんは、震脚における注意点はどんなことだとお考えですか?
何も考えずにガンガン踏むと
足首や膝を痛めやすいだけだと思うのですが、
やはりちゃんとした
「踏み方」というものがあるのでしょうか?


941 :キノプス:03/11/28 23:19 ID:bEdHjwIo
ご無沙汰してるうちに、もうこのスレも残り少なくなってしまった。

>938
劉大師も陰陽のバランスを力説してましたね。
中国の伝統武術の良いところは、健身・養生と一体になっていることですね。
私自身は本質的には武術も格闘技も一緒と思ってますが、体系的なバランス
からいうと、やはり伝統武術の方が現代的な意義が大きいかも知れません。

>自分が信じる道を歩むことこそ現代における武術の修業やないかな?
これにはえらく同意。

ところで、遅ればせながら柔身六法の解説有り難うございました。
長年自分でやっているうちに、随分と雑になっていたので参考になりました。
第一式は私の習ったものと少し違いますが、あとは同じでした。

スワイショウと馬弓捶は別バージョンというか、変化もありますよね。
段階的にスワイショウ→馬弓捶→衝捶まで勁がつながっていったときには、
感心したものです。

それにしても、なんていうか、劉さんってタフですね。

942 :キノプス:03/11/28 23:22 ID:bEdHjwIo
ぷちしゅーさんお久しぶり。

>グロ画像も、色んな人の名前を騙るな〜。
最近凄いですね。けっこうウケてます。

943 :忍猿:03/11/28 23:46 ID:SxUdLqsz
ぷちしゅーさんが昼間から書き込み?
・・・やはり、キョンシーさんの仕業でした!!!
でも、最近の書き込みなんか結構苦労(工夫)している見たいですね。(笑
張景学さんの名前で他のスレにも張っていますが、そろそろコテハンでも名乗ったら如何?
そうしないとキョンシーさんなんて名前で呼ばれてしまいますよ。

活法スレで張景学さんの書き込みに貼り付けがありましたので、キョンシーさんかな?
いや、違いました。正当の張景学さんの書き込みでした。(スンマセン

944 :武壇の小兎:03/11/29 00:03 ID:Mm1CJtUO
劉さん。俺はその手の理想論はもう聞き飽きましたわ。
おおげさすぎ。陰陽なんてどうでもよろしいわ。
成長する楽しみがあればそれでいいわい。
これ見てる人も
「なるほど陰陽か!」
なんて、馬鹿正直に受け入れないでくださいよ?マジで。

と思うのは俺が若いからかな。
まあいい。劉さんが演繹的なルートで手に入れた結論を、
おれは帰納的なルートで手に入れるかもしれんしな。
同じものをやってるが故に必然的にな。


はは。ちょっと煽っちゃったかな〜w
だってみんな劉さんの太鼓もちみたいな、おとなしい書き込み
ばっかでつまんないんだもん。
「うむ。相手は本場台湾の武壇で習ったお医者さんだから・・・
たぶん正しいこと言ってるだろう」みたいな感覚を持ってる人
がいたら捨てるべし。
心にフィルタがかかって、自分の心の奥底で感じてるものを
表現できなくなってしまう。
(人を信頼するなってことじゃないけどね。)


945 :忍猿:03/11/29 00:54 ID:FYrj1+0Y
>944
武壇の小兎さん、こんばんわ!
心にフィルタがかかって、自分の心の奥底で感じてるものを・・・
この言葉、感じるものあり。何か面白そうですね。聞かせて!
俺が若いからかな ― 猿は今でも若いから武壇の小兎さんの話に興味があります。

私も何かの縁で師に巡り会い、今まで武術を続けてきてよかったと言うのが実感です。
そして武壇スレで劉さんを知って、交流が出来たことを喜んでいます。
2チャン以外でも劉さんと共に武術と人生を語っている時って、とても楽しいですよ。
勿論、心のフィルタを取り除いてね・・・
さぁ、武壇の小兎さん!「もっと飲め!もっと食え!」で大いに語ってください。







946 :武壇の小兎:03/11/29 03:00 ID:Mm1CJtUO
忍猿さんこんばんわ〜。

他所の掲示板に夢中になってました・・。眠い。

>この言葉、感じるものあり。何か面白そうですね。聞かせて!
あいや、そんな深い意味はないっすよ。
権威とかに惑わされないで、自分の素直な感覚(感想)を大事に
しましょうって意味で言ったんですわい。
深読みされると困っちゃうw

これからは、徐々に技術的なとこにもつっこみ入れるぞい。

馬弓捶は関しては、まだまだ細かい注意点はあると思うけど、
劉さんもキリがなくて書き込んでないんでしょう。
大体のイメージとしては、低い馬歩からバネの力を溜めて溜めて
溜めて・・・
「バーンッ」
と一気に全身を強調させて拳を打ち出し、姿勢が決まればそれは
良い打ち方だと言える。(手の屈伸運動だけで突くの駄目。絶対。)
そういうイメージで練習して、
「どうしたらもっと打撃力が出るのかしら??」
と考えつづければ、自然と正しい打ち方に近づくでしょうな。


947 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/11/29 07:53 ID:ee6oK/Wr
 ははは、「武壇の小兎(面倒やから以後小兎さんでいくぞ)」さん、それで
よろしいねんやて(笑
若いのになんでもかんでも「そーか、そーか」って納得づくめなんもちょっと
どうかしてるわな。権威やのなんやのクソ食らえ・・・(しかし私ごときが権
威ってわけでもないやろうが・・・)っていうんが若さの特権。
ただね、貴殿も年齢を重ねていけばそのうち必ずわかるはずや。伝統っていう
んは個人の感覚や感性だけではどうにもならん部分があるっていうのもまた事実・・・

948 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/11/29 08:26 ID:ee6oK/Wr
 >940
 うーん・・・震脚は強く踏むっていうんが本意ではなくて、全身協調
して正確に重心をコントロールしつつ沈下させる・・・って目的で行う
もんやからなあ。
どうすればええか?っていうんは書けんけど、馬弓ツイのとこで腕の力
だけで強く突いた気分になっても無意味って書いたやろ(小兎さんも言
うてはるやん)、それと共通した理屈なわけよ。

949 :忍猿:03/11/29 10:22 ID:Ie5AvSLr
>小兎さんへ
小兎さんが武壇門の人であることは分かりましたので、
ここは武壇スレなんで、以後私も親しみを込めて小兎さんと
呼ばしていただきますので宜しく・・・

劉さんの太鼓もちみたいな、おとなしい書き込み???
この猿も太鼓もちの一人でしょうね。(笑 ・・・結構ですよ。
でも、太鼓もちの意味を取り違えていませんか?
決して小兎さんの発言を否定している訳ではありません。
それぞれ武や術を経験してきた人たちが劉さんの書き込みを読んで、納得して、
また燃え出して、劉さんの武・術に対する考え方や日常に共感を覚えたなら、
たとえ2チャンネルの書き込みであっても、それで十分意味あるんじゃないかな? 

劉さんが武壇門とか医者であるとかより、書かれた内容で判断してると思います。
後は自分自身の心身の鍛錬に役立てればね・・・
権威とかに惑わされない、自分の素直な感覚(感想)の書き込みを楽しみにしています。

950 :清濁酒:03/11/29 11:46 ID:4BBrJk9/
プロの太鼓持ち(幇間)は、客の機嫌(心)を常に計り酒席をしらけさせないよう場を盛り上げる。太鼓持ちが武術家ならば、相手の考えの一歩先を読むだろうからけっこう強いのでは? と、ふと考えちゃいました。

951 :忍猿:03/11/29 12:05 ID:Ni9nW9D+
>950 清濁酒さんへ
なる程・・・!
見た目には○○だけど、状況判断と対処の仕方は相当な腕が無ければってことか?
確かに状況も弁えず、自己陶酔だけでは相手から共感も得られないだろうね。
共感を得られない人が相手の動きを読むことが出来るんだろうか?

「はぐれ雲」って言う漫画があった(今もある?)けど、
あの主人公の肩肘張らず、老荘的な生き方は魅力的だったよな。
普段は着流しで帯を垂らして、姉さんあちきと遊ばないなんて浮かれ歩いているが、
いざと言う時には、一瞬で相手を倒し、デデンデデンってふらふら立ち去っていく!
忍猿改めはぐれ猿! 
まだまだ未熟で「はぐれ雲」さんの境地にはほどとーぃよ、無理だべかな。(トホホホホ

952 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/11/29 13:00 ID:ee6oK/Wr
 しかしパート7もあっという間に950を越えてしもうたな。
ただ私はこれから用事で今日はもう書き込みできんと思うし、明日は張
さんをシゴキに(笑)朝から晩まで大阪に行ってくるから、カウントダ
ウンには立ち会えんかもしれんわ。
みなさーん、とりあえずまた月曜にでもお会いしましょう。
もしパート7終了したらどなたか有志のかた、パート8の立ち上げ頼む
ぞ!サブタイはまかせる!

           では、アディオース!




953 :武壇の小兎:03/11/29 13:03 ID:Mm1CJtUO
俺は本当に無礼なやつですねー、すんません。

>伝統っていうんは個人の感覚や感性だけではどうにもならん部分がある
俺は元々、松田隆智さんの「なんだかよくわからんがとても強そうな八極拳」
と「中国的な思想の発言」に憧れて中国武術はじめたんですよ。
だけど実際にやってみて、
「まず勝てなきゃしゃーないな・・・思想の入り込む余地なんてないわ。」
という当たり前の現実に気づいて、中国古代思想みたいのを結びつけて考える
のをやめたんです。
もちろん
「護身の処世術として、生き方の指針として、思想が必要なのだ」
という考えもあるでしょうが、それをわざわざ古臭い中国古代思想に求める
必要は無いと思います。
俺にとって中国武術はあくまでも実闘のためのツールですね。劉さんのおっしゃ
るように、年月とともに考え方も変わるかもしれませんが。


>どうすればええか?っていうんは書けんけど、馬弓ツイのとこで腕の力
>だけで強く突いた気分になっても無意味って書いたやろ
おお、秘密主義ですか!?むむ。ミステリアスカンフー・・・。
というかとくに震脚のコツなんてないなー。
・踵の方から着地しちゃ駄目。
・足をバンバン鳴らすだけじゃなくて、重心をドーンと落とす。
くらいかな・・・。
「もっと腰を落とさんかーい!」
って先生が怒る光景が中国武術ではよくあるけど、腰を落としたほうが、
重心の落下エネルギーが大きくなるからなのよ。落下エネルギーを上手く
打撃力に転換することを覚えさせるために腰を落とさせるんですわ。


954 :武壇の小兎:03/11/29 13:05 ID:Mm1CJtUO
>それぞれ武や術を経験してきた人たちが劉さんの書き込みを読んで、納得して、
>また燃え出して、劉さんの武・術に対する考え方や日常に共感を覚えたなら、
>たとえ2チャンネルの書き込みであっても、それで十分意味あるんじゃないかな? 
あいや〜それはごもっともです。
こーゆータイトルのスレッドがあるだけでもなんか嬉しいもんw

>劉さんが武壇門とか医者であるとかより、書かれた内容で判断してると思います。
正直なところ、俺自身が劉さんの権威に負けそうなんですよ。
だってお医者さんだもんなー、人体を知り尽くしてそうだもんなー。
だから、騙されないぞ!という視点で見ないと騙されちゃいそうなんですわw


955 :清濁酒:03/11/29 13:19 ID:4BBrJk9/
こんにちは、小兎さん。
解剖学の結構良いのありましたんでカキコしときます。

ttp://web.sc.itc.keio.ac.jp/~funatoka/anatomy.html



956 :忍猿:03/11/29 14:19 ID:AsoQsNe5
>小兎さんへ
俺って本当に無礼なやつですねって、私は考えていませんよ!
劉さんも恐らく同じではないでしょうか・・・

小兎さんのお考えのままで、いいではないんですか?
やがては社会の波に揉まれるでしょうから、今の姿勢を大切にしては如何ですか。
そのために、しっかりと自分の考えや功夫を確かめるのも意義があると思います。
武壇スレには名無しさんを含めいろいろな経験の方が書き込まれているので、
自分を確認する場としても書き込みされては如何ですか?

957 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/29 14:22 ID:ba/NJWXY
踵の方から着地しちゃ駄目。?

踵から着地して、その次に、つま先を軸に踵をねじり混むのでは?

僕はそう習いました。

間違ってるかな?


958 :武壇の赤鷲:03/11/29 16:22 ID:BMnowiWR
>>957
それはなんの技をやっているときの動作の説明だ??

959 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/11/29 16:27 ID:jVH9/hVX
 がはははは・・・みなさん失礼!もう今日は書き込む時間ないかと思ってたが、なんとか
まだ続けられそうや。
で、小兎さん、べつに秘密主義っていうんやないよ。震脚の正しい方法なんてすでに本やビデオ
でも公開されてるし、いまさらでもないと思っただけ。
ただこれだけは書き込みでやりかたを説明しても誤った方法で誤解したまま練習してると柔身六法
なんかとちがってモロに膝とかを痛めかねんのでいちおう自粛したわけや(笑
要は貴殿が953で書いてはることと957の名無しさんの方法でええんよな。

960 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/11/29 16:30 ID:cP3t5kOD
 ひょえ〜、こら訂正や(やっぱ時間ギリギリで慌ててるんかしら?)。
957さんのやりかたではあかんねやないか!
まずつま先を接地してそれから踵を捻るようにして半身の態勢になる・・・
これが俗に言う「闖歩」やな。

961 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/11/29 16:50 ID:0YywsMnN
 震脚とか闖歩とかいってもかなりたくさんの種類があるし、武壇八極拳の特徴は
多彩で段階的に変化する巧妙な歩法・・・っていわれてるから、ひとくちでこうやっ!
とは説明しにくいわな。八卦掌や劈掛掌の影響も相当受けてるみたいやしな。
えっ?今度はほんまに出かけんとあかんの?
しゃあないなあ、では歩法の基本訓練はパート8で(それまでに7が終わってればの話やが)
やるか・・・
ではみなさん、今度こそ再見!

962 :武壇の小兎:03/11/29 17:15 ID:Mm1CJtUO
>清濁酒さん
こんにちわ!
紹介されたリンクに行ってきました。
なんと申しますか、詳しく書いてありすぎてどこをどう見て役立てれば
いいのか・・・w
困った。

>忍猿さん
すでにめちゃめちゃ社会に揉まれてますw
忍猿さんはすごく真面目に考えるタイプの気がして、私のような不真面
目な者は恐縮してしまいます。
みなさんから勉強させてもらおうと思います。


963 :武壇の小兎:03/11/29 17:16 ID:Mm1CJtUO
>957さん
呉連枝先生は踵から接地するような感じじゃなかったかな。
彼のようにあまり激しい震脚をしない場合は、柔らかく踵から接地
した後に闖歩を効かせるのも可のような気がする。
(相当昔にビデオでちらっと見ただけなので、勘違いしてたらごめん)

だけど武壇八極は
「もっと遠くまで踏み込め」
「もっと腰を落とせ」
「もっと震脚しろ」
という激しい要求があるから踵から接地しようとすると、地面に踵を
ぶつけて怪我します。
つま先を若干早めに接地させて闖歩を効かせるのが正しいやり方。

ちなみに源流系八極拳は・・・ラバーブレードの人に聞いてください。


>劉さん
急いでるにも関わらず、間違いを指摘するのはさすがw


964 :忍猿:03/11/29 17:20 ID:BTbTx6H7
・・・と言うことで、劉月侠氏は今日の武壇スレから去って行きました。
そして、明日は張さんをシゴキに朝から晩まで大阪で過ごします。

>958 武壇の赤鷲さんへ
あやや! 武壇の小兎さんではなく、武壇の赤鷲さんも書き込みですか?
こんばんわ! よろしくお願いします。(ペッコン


965 :忍猿 :03/11/29 19:05 ID:zFl5WKqD
>962 小兎さんへ
955の清濁酒さんは本物でしたか!(笑
最近、活法スレのコテハンを騙ったグロ映像の貼り付けがありましたもので・・・

すでにめちゃめちゃ社会に揉まれてますw・・・そうでしたか、妄想で判断し、ゴメンナサイ。
忍猿の真面目に考えるタイプってのも小兎さんの妄想ですよ。(笑
知識はありませんが、皆さんと一緒に武壇スレを楽しんでいるだけです。
小兎さん、恐縮などせずに、いろいろなお話を聞かせてください。

>ぷちしゅーさんへ
業務連絡:メール入れました。


966 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/29 19:21 ID:yRQDIMwL
>劉月経さんへ

いつも楽しく拝見させて頂いてます。陰陽についての話題、解釈について興味深く
読ませていただきました。そういえば・・・・以前なんかのスレで八極拳の把子拳に秘伝があり
それは陰陽の解釈によって解明する事ができる・・・との記述を読んだことがあります。
なんでもその方は武壇外門のかたでそれ故コメントしかねる・・とのことでしたが・・。
もし差し障り無ければお答えいただけませんでしょうか、ずっと気になっていた事でした。

967 :931改めお馬鹿:03/11/29 20:17 ID:ku9s74wn
>劉さん 934で劉さんが仰ってる事を含めた上での「縁」という言葉を使った
   んですがね。紆余曲折してその師につくのも縁、たまたま入門して老師に憧れ目標に
   するのも縁。なんとなく入門して一生懸命努力するのも老師、徒弟の縁。努力しない
   のは問題外。何百年もの前の人と自分とをつないでいる縁というものが大切だということです。
   それを理解している人といない人がいる。後者の人は肩書きにとらわれ入門したら安心する。

   ようするに自分が何千人もの先師の一人として仲間入りするという意識と覚悟を身に着けた
   弟子とめぐり合うことがその老師や門派、弟子にとっての「良縁」となるんじゃないでしょうか。
   そこまでの考えに至るのもそのひとの日常の縁、つまり運命なんだと思うんですよ。

   

968 :お馬鹿:03/11/29 20:20 ID:ku9s74wn
   これからの時代武術の精神が必要になってくるとは思いますが半分思わないんですよね。
   例えば劉さんが先に発表していた技術に対して批判が来たとき、さらりとかわされましたね。
   これは「自分のものが最高なんやっ!」っていう自分の武術に対する矜持、自分の努力の結果
   の自信からくるものだと読んでいて確信しました。自信が無い人が文章を書くと某Tさんのように
   見るから他人に対して猜疑心をあらわにしていますから。こういう流れを見ているとどうしても
   精神、つまり心のつよさが人、特に武術を学んでいるひとに必要だと感じずのいられません。
   その反面、やたらと精神精神と口だけ達者なひとは往々にしているんですよね。精神だけじゃ
   戦えないのに。松田先生も仰っていましたが武術が精神修行になると単純に考えるのはいかがな
   もんですかね。
   僕は自分自身武術を学び始めてからずっと「武術は矛盾の上で成り立っているんだなァ」と考えて
   きています。馬歩だってやってることと意識は全く逆なんですから。ですからこれからは
   両方の人が出てくるんじゃないと思っています。

   ところで武術家実力主義のお話しはどうしましたか?ぜひお考えを教えてください。

969 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/30 00:51 ID:Js5iq8Ya
957です。
劉さん、武壇の小兎さんレスありがとうございました。
そうです。僕は呉連枝老師の八極を習ってます。
でも、このスレッドがすごい楽しいので、いつもROMしてるのですが、
ついつい闖歩について書いてしまいましたw

そうかぁ、同じ八極でも、震脚や闖歩のやりかたがちがうんですねぇ。



970 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/30 14:00 ID:KAM6k+M/
part8では弾腿解説キボンヌといってみるテスト・・・。

971 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/30 22:59 ID:qeqO1F2c
>劉月侠さんへ
パート8のサブタイトルが楽しみです!!!

972 :張景学:03/12/01 00:30 ID:dnHhrQBB
>>964
日曜は朝から劉さんの地獄の特訓でヘトヘトになりました。
新しいのをやって、すでに筋肉痛f^^;初心者のオジサンには
ちとツライけど、終わったら爽快でした。

どうもありがとうございました>劉月侠老師!<(_ _)>

973 :清濁酒:03/12/01 00:58 ID:5vbX9JL8
>>962 >>965
まだ私程度のレベルの低い者の名を名乗る人はいないでしょう。(w
武を心している多くのなかの一人として、紹介だけでも役にたてればと。

974 :ぷちしゅー ◆9krShh3g.c :03/12/01 01:01 ID:e1PmSduW
>キノプスさん
お久しぶりです。(レスが遅れてすみません。)

>震脚について
私は、数種類の方法を習いましたよ。(動作によって違います。)
足の裏全体を落とすやり方や踵を落とすやり方、それに捻りを加えるやり方などです。
まあ、現在借りている練習場所は、うるさくしてはいけないので震脚は禁止ですが(藁)

>小兎さん、赤鷲さん、お馬鹿さん
はじめまして。これからもよろしくお願いします。
小兎さん、このスレは別に劉さんマンセーではないですから、自分の意見があればドンドン書き込んで下さいね。


975 :忍猿:03/12/01 01:08 ID:6/BeRfu+
いよいよ明日はパート8に突入か?
小兎さん、赤鷲さん、お馬鹿さんたちの新しいコテハンを迎えて
サブタイトルは何になるのか楽しみです。

劉月侠さん!張景学さん! 今日はお疲れさまでした。

976 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/12/01 08:19 ID:VYVeCWfO
 いやあ、昨日の日曜日はまる一日パソコン使わんかったんでもうパート7は
終了してるもんと思ってたが、まだ間にあったか・・・
まあ張さん、昨日はお疲れさま。広くはない治療院の治療室で四人が練習する
なんて、まるで香港のカンフー道場みたいな雰囲気やったな。
張さんの治療院の入ってるビルはそれでなくても九龍の場末の雑居ビルみたいやし・・・(笑

977 :リャン・フー:03/12/01 08:29 ID:TF9RfP4v
やっとネット環境復旧。で、カウントダウンに参加します。

>974
>震脚について
私は、数種類の方法を習いましたよ。(動作によって違います。)
足の裏全体を落とすやり方や踵を落とすやり方、それに捻りを加えるやり方などです。
まあ、現在借りている練習場所は、うるさくしてはいけないので震脚は禁止ですが(藁)

ぷちしゅーさん、この辺り詳細キボンヌ。
あたりさわりの少ない範囲でひとつ(^^;)




978 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/12/01 08:31 ID:VYVeCWfO
 >966
 巴子拳の陰陽の理論はちょっとスレで説明するんは難しい。
いや、べつに秘伝やからとかそういう意味ではなくて、実伝であれば5秒で終
わる単純な説明も言葉でやれば絶対に誤解される(真意が伝わらない)からや。
そうやからこればっかは残念ながら実際に武壇の武術をやってる人にあくまで
も実地に解説してもらうしかないわ。とくに達人でなくてもたいていの学生な
ら知ってるはず・・・

979 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/12/01 08:34 ID:VYVeCWfO
 >977
 あほやな、そんなん実地に見せてもらえよ・・・(笑

980 :リャン・フー:03/12/01 08:39 ID:TF9RfP4v
>979
そっスね。
というわけでカウントダウンは進むのでしょうが私は時間切れ、それでは。

981 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/12/01 13:42 ID:VYVeCWfO
 >968
 武術家の実力とはなにか・・・ということやが、こんにちでは言うまでもな
く武術家同士が決闘をすることはできない。法律で禁止されてるんやもん。
なんぼ本人同士が納得のうえでも怪我人や死人がでるような真剣勝負をやれば
自分の実力ははっきりわかるやるやろうが、それ相応の社会的制裁を覚悟せん
とあかん。
では総合格闘技みたいになんでもありの試合をすればええんかというと、それ
ならボブ・サップみたいな人間離れした連中が有利なんは当然で、べつに功夫
なんて習わなくても先天的な要因でほとんどのところが決まってしまう。
現代における武術の意義はなにか?なぜ近代戦の時代にわざわざ大昔の武術の
技を厳密に正確に再現できるようにせんならんのか?・・・こういう話はいろ
いろなべつの話題を絡めて説明していかんとなかなかひとくちでは難しいんや
が、昨日張さんとこで張さんやその他の人の前で少しは話したんよ。
私自身自分の言いたいことや考えてることをまだまだ大勢の前ではっきりと自
信をもって発表できるとこまでは考えがまとまってないんで、まあこれはそのうちにな・・・(笑

982 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/12/01 13:50 ID:VYVeCWfO
 >970
 弾腿は『教門長拳』て本にちゃんと載ってるやん(笑
ただもうパート7は残り少ないんで8でやるけど、震脚や闖歩の基本訓練と少
し関連があるんで、そこの部分はいちおう解説してみる予定です。

983 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/12/01 14:16 ID:VYVeCWfO
 で、今晩はまたパソコンが使えない状況になるんで、ちと早いがもう
パート8を立てておくか・・・サブタイなあ・・・なんにするかな?

984 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/12/01 14:30 ID:VYVeCWfO
 げげっ!このパソコンからでは新スレが立てられんやてっ!な、なんじゃこら?

985 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/12/01 14:35 ID:VYVeCWfO
 いつも自宅のパソコンからならオーケーなんやが、まあいろいろあるんね。
ほんじゃまあ、どなたか頼みます。サブタイ考えたんやが、

        「留情不動手、動手不留情」

ってのはどんなもんやろかい?なんぞ付け加えてもろてもええぞ。

986 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/01 14:45 ID:lyefW+Rc
立ててきますた。(*゜ρ゜)ゞ
武壇国術推広中心「留情不動手、動手不留情」part8
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/1070257432/l50


987 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/12/01 15:24 ID:VYVeCWfO
 986、ロムさんかな・・・わざわざすんません。で、こっちは少し残ってるんやが、震脚については新スレでやるか・・・

988 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/12/01 15:34 ID:VYVeCWfO
 目指せ1000ゲット!
 昨日はな、午前10時から午後4時まで、途中軽く昼食をはさんだだけで
ほとんど休憩なしやったから、張さんもその弟弟子(鍼灸の)の○○さんも今日は
寝込んでるんやないかな(笑
ただ途中から初対面なんやけど他の武術をやってはる人が参加して、なかなか充実
した一日やった。

989 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/12/01 15:39 ID:VYVeCWfO
 で、なにをやったかというとやな・・・
まず午前中はじめは柔身六法と馬弓ツイの復習。次いでいよいよ八極架
や。
午後は午前に引き続きずっと八極架。そういうわけで昨日一日で全体の
三分の一にあたる「馬歩双栽ツイ」まで行ったぞ。
ペース早いやろ?

990 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/12/01 15:48 ID:VYVeCWfO
 ちなみに午後はその他派の人が加わったんで、その人だけは別個に
我々独特の実戦用の突きの技法を軽いスパーリングみたいなんも交えて
練習した。
フフフ、自分の学生(あるいは後輩)以外の人と軽くとはいえ実際に組
手するんは久しぶりやが、私もまだまだ年寄りじみたこと言う必要もな
さそうやで(笑
ただし持久力だけはどうにもならんな。ほんの一、二手の打ちあいなら
まあいちおうそこそこついていけるんやが、これが試合みたいに何分も
続くとなるととてもやないが体力がもたん・・・

991 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/12/01 15:55 ID:VYVeCWfO
 ここんとこが現代の日本の中国武術界の最大のネックなんやろうな。
日本人の場合、伝統功夫を習いはじめるのははやくて20歳前後。30を過ぎてから
ということも珍しくない。
小さい子どもでも武術をやってる子はいるけど、まず表演武術やろ?
つまりできれば中学生くらいから馬歩(伝統的な)や八極架くらいははじめて、
高校をでるころには八極拳の技でそこそこ打ちあいもできるくらいになってないと
年齢的な問題で他の格闘技と闘うことが難しいんよ。

992 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/12/01 16:04 ID:VYVeCWfO
 前に「我々の拳法は他の格闘技とは根本的にちがう・・・」なんて書
いておきながら、ちょっと矛盾するみたいやが、勝ち負けはともかくと
にかく一度はそういうスポーツ格闘技の試合なんかも経験しておいたほ
うがええ・・・っていうんはスレのパート1以来の私の持論や。
ただわざわざ試合に勝つためだけのために功夫の技術を他の格闘技の方法に
安易に作り替えてしまうんが反対なだけ。

993 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/12/01 16:10 ID:VYVeCWfO
 ところが30過ぎて打ち合いとなると、確かにこれはキツいよな。
もちろん私みたいにそれまで他の格闘技なんかをしてれば別やが、普通
はなかなかそうもいかん。
空手なんかでも中年に近い年齢からはじめて、組手や試合をやる人もい
るみたいやが、功夫の訓練はとにかく微妙でゆっくりしてて上達するま
でが長いもんやから、ちょっとそういうんとはいっしょにはできんとこがある。

994 :張景学:03/12/01 16:15 ID:O/Pfbyq+
>>976

>まあ張さん、昨日はお疲れさま。広くはない治療院の治療室で四人が練習する
>なんて、まるで香港のカンフー道場みたいな雰囲気やったな。
ベットを重ねて置いたらもう一人くらいなんとかなるかな?それ以上だと、裏の
神社の境内でもお借りするしかないですね。

>張さんの治療院の入ってるビルはそれでなくても九龍の場末の雑居ビルみたいやし・・・(笑
このビルのオーナーは隠居しているお医者さんですよ(苦笑)一応入っているオフィスは
クリニック・税理士事務所・設計事務所等おかたい業種ばかりです。ナハハ

そうそう、震脚するんなら日曜しかだめですね。劉さんが震脚したら、すごく響くんだもん・・・

995 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/12/01 16:17 ID:VYVeCWfO
 ということでパート7も残りわずかになったとこでまとめ・・・

 功夫を学ぶ人は現代武道や格闘競技みたいな強さをまず求めるのでは
なく、伝統的な正しい武術の方法をあせらず正確に学び、自分自身の肉
体や精神、意識をまずは功夫スタイルに転換するようにつとめるべきや。
そのうえで余力のある人は散打なんかの実際の打ちあいを経験するんも
ええが、ずっと前に言うたようにそういう自由対打の訓練や試合は拳法
よりもむしろ武器の対練で行うほうが、功夫本来の特長、特色を生かし
た訓練ができると思う。

996 :張景学:03/12/01 16:19 ID:O/Pfbyq+
>>988
>ほとんど休憩なしやったから、張さんもその弟弟子(鍼灸の)の○○さんも今日は
>寝込んでるんやないかな(笑
山で鍛えた足はなんとかもってます(苦笑

朝からちゃんと仕事してましたよ。患者さん診て、昼休みに自費出版の雑誌を
出す打ち合わせに近くの印刷屋さん行って・・・
さっきやっとヒマができたところです。
これからまた患者さんが来られますが・・・

997 :張景学:03/12/01 16:21 ID:O/Pfbyq+
>>991
私は中国医学も武術も始めるには遅すぎたのであきらめてます。
1月に生まれる子供に英才教育をしようか・・・

998 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/12/01 16:22 ID:VYVeCWfO
 >994
 そういえばそうやな・・・べつに黒社会の事務所みたいなテナントは確かになかったよな(笑


999 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/12/01 16:25 ID:VYVeCWfO
 >997
 いや、人生まだまだこれからじゃい!
最近の若い連中は根性たるんでるから、むしろ今後は我々の時代かも
しれんぞ。もっとも体力続けばの話やが・・・(笑

1000 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/12/01 16:26 ID:VYVeCWfO
 1000!

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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