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戦争用の武術

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/16 00:43 ID:4fSfso2P
武術っていっても天下泰平の江戸時代の武術が多いですよね?
戦国の世の戦場において有効な武術って剣術などからは程遠い気がするし。
もっと実践的な、荒っぽい、いかにも戦場向きな多対多も考慮に入れた武術って、どんなのがありますか?

2 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/16 00:44 ID:LXVKbQrp
システマなんかどうよ?

ttp://members.at.infoseek.co.jp/lupin1972/bujutsu0310.html

3 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/16 00:45 ID:mDxikS4b
パチパチ パンチ

4 :南部長:03/11/16 00:45 ID:OzxYmg4O
合戦手!!

5 :ガリイちゃん!だ!:03/11/16 00:55 ID:J6LA6J7q
火星古武術機甲術(パンツァークンスト)これ最強!
周波衝拳!ヘルツェアハオエン!!

6 :ノヴァ:03/11/16 00:59 ID:lYIxIgVv
焼きプリンまだぁ〜?(AA略)

7 :ガリイちゃん!だ!:03/11/16 01:05 ID:J6LA6J7q
>6 脳内チップいただくぞ!

8 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/16 14:13 ID:4fSfso2P
古代日本の武者や西洋の騎士なんかが実際に使うような武術を。

9 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/16 14:18 ID:OzxYmg4O
弓道とか槍術は?

10 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/16 14:19 ID:LXVKbQrp
8は1だろ?実際にどういうのかあげてみなよ。
具体例だしてくれないといつまでたってもあげられないじゃん

周りが欲しい情報をいってくれないんじゃなくて、1がだした条件が大雑把すぎるからロクな情報がでないんだよ

11 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/16 14:28 ID:4fSfso2P
歴史映画なんかで兵士と兵士が突撃していくシーンなんかがありますよね。
ああいう時代で戦場においてどんな武術が使われていたかしりたいんです。

12 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/16 14:29 ID:AOq61lwd
どこだか忘れたが、極真空手を採用しているらしいな。
警察では殉職空手と言われているのにめでたい事だ。

13 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/16 14:36 ID:LXVKbQrp
戦国以前の武道をとりあえず探してみればいいのかな?
天真正伝香取神道流ぐらいしかおもいつかないが

あとは印字打ち(スリングみたいに石を投げる)、弓術、馬術、薙刀術、槍術かな・・・

これなんかみてくれ
http://haojing.hp.infoseek.co.jp/bugei18.htm

ちなみに戦場での槍の使い方は突く以外に『しばく』という使い方があったそうな。
まっすぐ立てるように槍をもって皆で一列にならぶ。相手が近づいてきたら一気に振り落としてバシバシ甲冑の上から叩く。
横一列になっているから逃げれるものじゃないし、3メートルぐらいのものが振り落とされるから逃げようがなかったそうな。


っていう集団戦での武技とか流派しりたいの?>1

14 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/16 14:42 ID:LXVKbQrp
印字打ち。いんじうちとよむ。

拳大の石を布などの中に入れて投げる投石戦闘のこと。

比較的飛距離もあり、大量に投げることが可能でコスト的にも優れた印字打ちは、
戦国期の戦争において重要な役割を果たした。
当時の死傷者は、一番が鉄砲、二番が槍、三番が投石であると言われるほどである。
(データによれば2番目というところもある)

ちゅーか、拳大の石が鎧の上からでも胸にあたれば肋骨いっちまうわ、兜の上でも直球ドカンすれば頭蓋骨へっこんで即死だとか結構おっかなかったらしい。

しかも集団戦だと命中率はあまり関係なくバカバカただ相手めがけてなげちゃよい。
ちょっと狙った奴からそれても隣の奴にあたるってぐらいの気持ちでバカバカなげれるので意外と便利だったとか。

どうも槍のしばきといい、印字打ちといい、個人戦みたいな精妙なコントロールというよりは相手も沢山いるからどこあたってもいいや!こっちも沢山いるからどんどん攻撃したれ!
という下手な鉄砲も一斉に撃てば当たる方式の考えがおおいようでっす

15 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/16 14:47 ID:LXVKbQrp
古代地中海では大国は象を横一列にならべてわ〜!と突進して相手を蹴散らす陣形があったそうな。


16 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/16 14:52 ID:4fSfso2P
>集団戦での武技とか流派しりたいの?
そうです。
火気のなかった、又は主流でなかった時代での大規模戦争用の武術というか。
こんな感じのスレがなかったもので。

みなさんのレス、かなり興味深いです。

17 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/16 15:22 ID:t+458tfD
竹槍。

18 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/16 15:54 ID:bgu/PxNo
>>14
それって簡易スリング?
羊飼いの少年のダビデが大男を倒したやつですかい?
日本にもあったの??

19 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/16 16:48 ID:g1uQOTBW
集団戦闘において武術はほとんど出る幕無しだと思うんです。
一対一になる場合なら当然武技に秀でた者が勝つでしょうが、
そうじゃないから集団戦闘なわけで。

20 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/16 19:50 ID:bgu/PxNo
でも最低限コマとしてちゃんと動いてくれないと困るでしょ。
そのコマとしての条件には武器の使いこなしとか含まれるでしょう。

21 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/16 20:29 ID:/kYht9d4
>>18
あった、と言うか世界中にあるんじゃね?
石なんてそれこそ何処にでもあるし加工の必要も無い

今手元に資料が無いけど、戦国時代には重宝され一種傭兵のような一族もいたそうです

22 :10、13-15あたりを書いたもの:03/11/16 21:32 ID:WvODtwIe
印字打ちは『公家侍秘録帖』という一風変わった漫画にでていて興味を覚えてから

日本の印字打ちのような石を投げるテクは21氏がかいたように世界中にあったスキルだとおもわれます。
また、印字打ちは石合戦と訳されることもあり、二手に分かれた庶民が互いに印字打ちをしあう過激な遊びとして行われることもあったそうです。もちろん、何度か禁止令がでた)

国によってはボウガンで石を打ち出したり、巨大な機械で相手の城に巨大な岩を投げるものまであったようです。

ときに印字打ちとググッたら以下の文章がでてきました。

------------------------------------------------------------
官戸や奴百姓と河原などで五月五日にした石合戦。

相手は非農耕騎馬系の河原者。「祇園御霊、晩に及べば白川よりの鉾が京に入って来るとの風聞。
印字打の石合戦ならんと六地蔵党の者らも、慌しく喧嘩仕度致し穏当ではなく、侍所は河原を警固す」『新札往来』。

「新治郡安食(あじき)の者へ土浦下軽部の者が押し寄せ石投げする。古来よりの例ときく」『楓軒偶記』。

信長も安倍河原にいた家康も、幼少の頃から好んで見物したそうです。

 六地蔵党の者とは京への出入り口警備を割り当てられた別所の者の流れです。
また印内・陰内や院地・隠地・引地は別所と同類の地名とみられます。京都印地は「白川」「山科」「桂」「大原」「深草」とあります。

 以上八切説・菊池説の抜粋(野史呼び名辞典)から。

 地蔵は焼場や墓場の番人の如く随所にありますが、古い六地蔵は別所のシンボルです。後に分散される事もありますので注意が必要。
文献に無くとも御坊・穴掘人・墓堀人・墓番が必要で、居た事はあきらかでしょう。
 広島県北の江川河原近くの被差別部落に住んだ時、背高アワ立ち草生い茂る河原で部落の子らと石合戦した事があり、親にこっぴどく叱られました。石が悪い頭に当たって、普通並となり、なんとか野史に目覚めたのかもしれません。
 ありがたい事です。
世界や政情をみると、石礫は千年後の今も相も変らず庶民の武器、の思いです。

23 :10、13-15あたりを書いたもの:03/11/16 21:34 ID:WvODtwIe
上にでていた『公家侍秘録帖』では京都は白川に住む、印字打ちを行う一族、『白川衆』の一人がでていました。

信長と印字打ちのことが上の分で少しでていますが、彼はは幼少期に
二手にわかれて子供たちが印字打ちをするのをみて勝つほうを当て

たりとそのころから集団戦に関してある種の才能をみせていたのが
伝記にでていたりします。

その飛び武器の集団戦への理解の深さが後の三段式の火縄銃の採用に結びついたか

もしれません。


ちなみに『石礫は千年後の今も相も変らず庶民の武器、の思いです。』
とありますが、スポチャン関係者が建築を反対された空港の護衛をした時に厄介だ

ったものに以下の三つを上げています。

・一列に並ばれ、ゲバ棒をもってジリジリせまられる。
・2、3人で丸太をもってつっこまれる。
・大勢で距離をとりながら一斉に石をなげられる。

これらの三つは古来から多数をもって相手を責めるに当たって有効な戦法だったのでしょう。

24 :10、13-15あたりを書いたもの:03/11/16 21:37 ID:WvODtwIe
改行滅茶苦茶だね・・・文章も編集ミスして変なところがあるね。
すまそん。


25 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/16 21:42 ID:/D6FhXVJ
チンパンジーは糞を投げる。


26 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/16 21:47 ID:bgu/PxNo
Googleで調べたんですが、ちょこっとしか出てきませんね。
ttp://www.google.com/search?q=%22%E5%8D%B0%E5%AD%97%E6%89%93%22+%E7%9F%B3&hl=ja&lr=&ie=UTF-8&inlang=ja&filter=0

河原者と石合戦っていうんだったらたしかに石も豊富だったでしょうけど
戦闘で使われてたのかな?
日本ってそんなに手頃な石が落ちてるかしらん。
そんで、もともと行事的なものみたいな事らしいけど
スリングみたいなちゃんとした道具があったのかなあ。

27 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/16 21:49 ID:AOeGJT47
示現流がいいのでは?

28 :10、13-15あたりを書いたもの :03/11/16 22:11 ID:D+fiR67C
示現流は面白いですが、戦国末期のほうにでたのでちょいとちがうかなとおもいましたがオイラ個人としては興味あります。
だれか詳細きぼんぬ。ほふく全身して火縄銃に対して5メートルぐらいの間合いになるや否や立ち上がって奇声を上げつつ一気に間合いをつめてバッサバッサと袈裟懸けをいれた嘘みたいな史実は私はすきです。

印字打ち、手ぬぐいみたいなもので投げる描写が漫画ではでていましたが、実戦ではもうちょっと気がきいたものをつかっていたかもしれません。
スリングが皮でつくった器具をつかったのにたいして和風みたいですな。

石は携帯していたのかもしれません。集団戦ならば誰かが手押し車か何かにいれて皆のあとつけてもっていったとか・・・ダサ(藁



29 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/16 22:46 ID:mz2i+ELI
陸軍戸山流の居合は?

30 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/17 21:10 ID:lLnCSQ9k
>>26
戦いの前に人や馬、道具(弓とか槍とか)を揃えるのは基本だと思われる
同じように石を集積したりもしてたんでは?

31 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/17 21:55 ID:M/YlbzMh
籠城戦だったら石集めて準備できただろうけどねえ。

32 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/17 22:03 ID:SZw8pMSD
この前鹿児島の
示現流の道場&資料館に行きました。
重位が家久の手を撃った
扇子とか展示してあって
面白かった。

33 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/17 22:05 ID:SZw8pMSD
示現流は↓のスレ参照
空手のルーツは薩摩示現流に有り。
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/1057563880/l50

34 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/17 22:24 ID:M/YlbzMh
>>32-33

え?!
示現流っていったら、棍棒みたいな太い棒を練習に使って
八そうの構えから「ちぇいすとー!」って切り落とす
一撃必殺みたいな剣術のところですよね?
空手のルーツなんですか?

扇子って鉄扇ですか?

35 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/18 00:09 ID:dIssz366
例えばローマなんかファランクス(集団密集隊形)みたいに、戦術というか、陣形に則した武術なんてのもあるんだろうか?

36 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/18 00:39 ID:RNXKhfoT
>>35
ローマの集団密集槍部隊は有名ですよね。
しかし、どこか外国の教授かなんかが学生に協力してもらって
実際に真似してみるというのをテレビでやっていましたが
やはり長い槍の扱いがハンパ無く難しそうで、
実際にできたのかなあ?wと思いました。
伝わってない事があるんでしょうね。

37 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/18 22:01 ID:tq9nIHnO
中国なんかはどうだったんだろうねぇ。
あそこは兵法が有名な国だし、本も現存してるし。

38 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/18 22:09 ID:C7QyXdCb
>34
普通の扇子だと思います。

39 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/18 23:18 ID:rggRRyYG
戦争用の「武術」なんて存在しない。
現代の自衛隊でやってる
隊列の組み方やら銃の撃ち方やらが「武術」と言えるか?
「武術」はあくまで個人技だ。

40 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/18 23:27 ID:aKmavY/T
モンゴルの弓騎兵は1分間に10本の矢を発射して、敵軍を近づけることなく包囲殲滅していたとか。
この場合、騎射技術や騎乗技術が武術に当てはまるのかな。もち矢には毒塗ってます。

41 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/29 00:58 ID:hufM0c03
思うに軍事板あたりでいい話題があるとおもうが・・・

42 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/29 01:09 ID:G53JtfC+
カルチョストーリコは?

43 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/29 08:58 ID:3t4dAcFH
>戦争用の「武術」なんて存在しない。
>現代の自衛隊でやってる
>隊列の組み方やら銃の撃ち方やらが「武術」と言えるか?
>「武術」はあくまで個人技だ。

うーん、古流のある方と話するに、どうもこっちのほうが「武術」本来の姿な気がします。
ちゅうか、こっちが2人かそれ以上で互いでかばいながら戦う方法や、相手が少数でこっちが多数で袋叩きにするような方もあって。

現代の格闘技や武道しかしらず、武術を本や演武会でぐらいしかしらない人間が武術を語ると結構アラがでちゃうのかと・・・

ちなみに「銃の撃ち方」に関しては武術の一環に入ると思います。
砲術ってジャンルがあるくらいだし、古くから印字打ち、投げやり、弓矢と投げ武器が戦場での主力だったし。
銃剣道や剣銃格闘も古流の槍の影響をうけているようだし
まぁ、古流の砲術と現代の軍隊に銃の扱いの違いについては別スレで話したほうがいいとおもうけど剣銃


44 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/29 15:37 ID:9UpLDkGI
戦国の戦では武術は役にたたない気がする。
兵の大半は素人の百姓、武術というか兵法ですかね。

45 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/01 00:44 ID:wUT+37iS
あげ

46 :ワタシ陳さんあるよ:03/12/01 00:58 ID:wg+0/xSW
>>12
何で極真が殉職空手なの?寸止めの方が良いということ?それとも逮捕術ごっこの方が優れているということ?ぷっ!ワラタヨ!寸止め派がんばてクダサイ!天国でササガワが応援してるあるよ!

47 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/01 11:41 ID:/4/F3TSA
兵法の体現としての武術やってるところ探せば?

素人には槍持たせて、正面打ちと返しの突き教えるってとか、座学でやるような所。

48 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/01 13:38 ID:/4/F3TSA
槍で足止めて、矢で射殺す、開いたところに騎馬で突っ込む。

コレに必要な技術を身につけろって話ですな。

49 :名無し三等兵:03/12/01 13:53 ID:/4/F3TSA
>>40
モンゴルの戦い方は征服地の奴らを正面から突っ込ませて。
自分たちは敵陣の外周槍の届かないぐらいの距離で、流鏑馬やるって戦い方。

50 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/01 20:01 ID:RlaQ4Psq
>>46
殉職空手は12の言葉ではないでしょう。
正面からドツキ合う(ボディが頑丈なら打撃を受けてもイイ)スタイルのせいで極真経験のある警官達が
包丁などの餌食になってきたことから出た警察用語じゃないの?

51 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/01 21:43 ID:ns1fKmeI
警察用語・・・・

52 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/01 22:18 ID:gJrRfC+X
殉職ギャ〜ルは派手にいくべ

53 :極真コップ:03/12/01 22:28 ID:wg+0/xSW
>>50
ホンマかいな?極真の誰が餌食になってんだよ?刃物持ってる奴にガチンコする?
良く考えたら警察学校の時逮捕術みんな習ってたぞ…。
何かあやしいな…


54 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/01 23:54 ID:scYwQ/T5
矢を向けられたときに、剣道やってる奴と柔道じゃ、柔道の奴のほうが殉職率高い。
だから正面からぶち当たる極真の問題点を指摘した言葉だろ。
現場じゃ、誰でもブルくるから、日頃やってることが咄嗟に出ちまうしな。

55 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/02 00:01 ID:7aDyOQSa
ちょっとまて。殉職って・・・鉄砲ならともかく、矢をあいてに殉職率を語るのはおかしいんでないかい?

56 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/02 00:11 ID:PEDPKkBv
昔の戦争では石を投げたり槍でどついたりって、結構泥臭い事やっていたのですね。
でも私的には、その方がなんか好感もてます。

57 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/02 00:21 ID:47YcH+bp
一見ごもっとものような意見だけどそれゃ変ですわ。確かに警棒持った剣道有段者が強いのは想像つくが、素手の剣道家が飛んできた矢を掴む?よける?姿は想像つかんで。
バカボンドの見すぎやて!

58 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/02 00:22 ID:IKDJRopt
華麗なる剣さばきなんて見せていたらやられるからねえ
比較的安全かつ効果的なのは寄ってたかって系と遠くからものをぶつけるのだし

59 :居太刀:03/12/02 00:27 ID:92ZD6JwM
ここまできても戦争用武術として介者剣術が出てこないのは何故でしょう。

60 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/02 09:47 ID:5dyIMN/B
徒手で闘う戦争って負け戦以外考えられないけど。


61 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/02 10:39 ID:GEh1/QI3
>>57
剣道やってても飛んでくる矢なんかつかめません。
そんなん野球部の方がもしかしたら上手く取れるかもw
そう言う事じゃなくて、剣道と柔道だと体捌きが
違うからそうゆう事でしょ?

>>59
そう言えばそうですな。あれラストサムライの流派!
どこだか知らんけど。幕末に当世具足!

62 :◆417iLoveLc :03/12/02 11:04 ID:T1e2Z+RD
>居太刀さん
そう言うことは言っちゃダメ!
面白く無くなっちゃう

>>61
ラストサムライって、私は見て無いけど、確か西南戦争の時代だよね?
だったら当世具足使っててもおかしく無いですよ
西南戦争自体が、普通の戦争と違って、侍の意地と時代の流れのぶつかり合いなので
不合理な武具鎧を身に着けていても、おかしく無いですよ

63 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/02 12:47 ID:GEh1/QI3
>462
大平の世が260年も続いて質素ケンヤクが叫ばれて
なおかつ浮き世絵も朱を使っちゃいかんなんて時代も
経て来てるのに、いくら黒船が来てみんな急いで鎧買い揃えた
って言ってもいくらなんでもあんなカブキ者チックなのは
買わなかっただろうか(冒険風)

スレ違いなのでsage

64 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/02 14:41 ID:ZfhFDWjF
>>55 >>57
矢=現場警官の隠語=刃物

65 :◆417iLoveLc :03/12/02 14:44 ID:T1e2Z+RD
>>63
あの戦争で西郷さん側で戦った人たちは
すでに自軍の敗北も覚悟していたらしい
そして先祖伝来の立派な鎧や具足を身に付けて
精一杯侍らしく散ったらしい

と、鹿児島の老人から聞いた

66 :居太刀:03/12/02 14:48 ID:92ZD6JwM
>>61
ラストサムライでは香取神道流が演武指導、ではありませんでしたか?

67 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/06 22:36 ID:F/fUITOo
>>1
>もっと実践的な、荒っぽい、いかにも戦場向きな多対多も考慮に入れた武術って、どんなのがありますか?
幕末の新撰組で使われていた集団剣法はどうでしょか?

新撰組参加者は剣術の流派も様々ですが、
それら多くの流派のなかから良いところを取り込み
1対1でない実戦的な集団剣法が編み出されました。

新撰組が使っていた、以下の状況下での技は今日にも伝わっています。
(味方)5〜6人 対 1人(敵)
(味方)3〜4人 対 1人(敵)
(味方)2人   対 1人(敵)
(味方)1人   対 複数(敵)

あと、今日の軍隊格闘技は当然想定しています。
自衛隊徒手格闘や自衛隊の銃剣術・短剣術(ナイフ戦闘)
イスラエル軍のクラブ・マガ
米国軍のマーシャルアーツ
などなど

多対1 1対多 は言うに及ばず
相手が武器を持っていて、こちらが素手のときなど
様々な状況下でも戦える教範が作られています。

これだけ見ると、軍隊格闘技はなんでもありで最強なのかと
勘違いされる方が時々いるので念のため補足します。
実戦的な軍隊格闘技ですが、なんでもありの総合格闘技と違い
重視されているのはポイントがまったく違います。
いままで武術の経験がまったくない新兵達に、短い指導期間でそれなりの戦闘技術が習得できること。
そして、軍隊格闘技の訓練中に怪我させないことが、もっとも重視されています。
(怪我させたら、他の訓練ができなくなる。これが軍隊格闘技の訓練で防具が重視されている理由になります)


68 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/06 22:38 ID:HlPygz6r

公開 映画ラストサムライを見る方必見
剣道と日本刀

内容
江戸時代以降の剣道と日本刀
稽古と実戦などを見ると、映画「ラストサムライ」の楽しみが
倍増し感動あたえます。

歴代日中剣道史
(軍刀編を見る事) 

http://www.h5.dion.ne.jp/~rekidai/index.htm



69 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/07 10:54 ID:FmoKg/Hi
このスレを最初っからみると結局、今も昔も飛び武器がウエイトでかいとおもう。
昔の侍さんも剣の自慢より弓と馬の技術をほこっていたみたいで剣はもっとあとの時代みたいだしさ〜。

しかし、飛び武器対策ってどうしてたんだ?
母衣(ほろ)ぐらいしかしらない。日本には盾がなかったっていうけどまともにぶちあたっていたのか?

昔、テレビでやっていたイングランドとスコットランドかどこぞの戦いの映画で、
スコットランド兵が全員でケツだしてイングランド兵にむかって御尻ぺんぺんして挑発し(藁)
雨アラレのように矢が降り注いできたのを全員で盾の下に隠れてやり過ごすシーンが印象的でした。
だしたままのケツに矢があたってのた打ち回る奴とかいて(藁


70 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/07 11:15 ID:6BqAb8uP
>>69
日本にも盾はあったよ。ただしそれは手持ち用の盾ではなくて地面に置く盾。
君が見たブレイブハートでもそうだったけど、まずは矢の打ち合いから始まって
それが尽きると白兵戦に突入すると言うのがルールと言うか常識だったわけで。

71 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/07 11:23 ID:FmoKg/Hi
あぁ、そうそう!ブレイブハートってやつだ!!おもしろかったな〜、あれ。
ちゅうことは盾に関する使い方やら考えが随分日本と西洋では違ったってことですかね?


72 :◆417iLoveLc :03/12/07 12:48 ID:4G1cjv3A
素肌剣術でも、矢の対策として
矢切の法とか、色々な方法が提案されてるけど

結局飛道具には勝てませんね

73 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/07 13:14 ID:XsBDBlWc
化け物製造工場
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/1065858050/l50
こんなスレ見つけました。
つーか、極真の悪口が・・・・・。

74 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/07 23:10 ID:FmoKg/Hi
でもソレを考えると合戦用の武術は無かった説はなりたちませんよね。
合戦には細かい技はむかないとか当時はろくに流派がなりたっていなかったという人いますが、弓矢がそれだけ大活躍していたということは剣や槍はともかく、弓は大いに発展をすでにしていたのでは?
ってかいまさらか・・・

75 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/09 22:28 ID:aXkuU36s
素人が戦につれてかれてもそれなりに使えるようにするのにはやっぱり槍っすか?
洋の東西問わず、槍の活躍をきくとそうおもいます。

76 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/09 23:14 ID:xO2o8HU7
戦場で剣が役に立つとは思えないなぁ。

77 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/09 23:21 ID:aXkuU36s
同感です。でも逆にいえばそれでもなんで腰に刀をつけていったんでしょうか?
槍がおれてもその折れた槍で戦ったという話をきくとさっさと刀にかえないの?とおもったり。

その抜く暇さえおしかったのでしょうか?
それほど刀があてにならなかったのでしょうか?

78 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/09 23:22 ID:aXkuU36s
フェンシングや剣術ってワリと時代が下がってその国の上流階級の方々が日常での護身や決闘につかうもので戦場の技とはちとちがうみたいなこともきくし〜

79 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/10 03:28 ID:DwIYu+5V
>>77
現代でもメインは自動小銃持っていて
まずそれ以外使わないんだろうけど、
セカンドアームとして拳銃も携帯している。

剣はあくまでも「携帯できる武器」みたいな。
そういう感じなのかなあ?

80 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/10 11:28 ID:xZpGlUEk
街中で槍を持っていたら何事かと思うけど剣ならスルー。
言わば剣術は護身術程度の物だったのではなかろうか?

81 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/11 05:59 ID:kgLr3nIl
age

82 :須加バカ1:03/12/11 11:55 ID:ldALV2QG
弓馬の術は武士のたしなみ。

83 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/11 23:24 ID:r+6pLJVe
師匠と一緒に海外の指導に動向したとき、空港の中を二人組みの軍人が馬鹿でかい自動操銃(!)をもってパトロールしてた。
銃器の経験が深い師匠曰く「空港のなかで自動小銃なんてテロがでてきてもぶっぱなせないよ。あれは本物だろうが、実際には使うことはできないだろう。」

80氏でいうところの槍にあたるのが今の自動操銃とかで剣術にあたるのが拳銃かな?

84 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/11 23:35 ID:kwYnfjv4
まあ、空港警備の人がでかい銃を持っているのは
見た目による抑止力を意図している面が大きいんだろうね

85 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/11 23:46 ID:2CrgLKH8
ここにきて帯剣が普通ではない現代に於いて剣術の意義が問われるな。

86 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/13 07:55 ID:K5zQWTo5
>>83
はあ?まさか、
○:拳銃
×:自動小銃

とか思ってるの?

むしろ拳銃の方が命中精度低いしやばいだろ。

87 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/13 11:34 ID:AI0qbyZO
>>86
状況をもうちょっとかんがえてごらんよ。

88 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/14 08:20 ID:ydRrcFzO
>86
83です。そんなこと、一言もかいていませんが・・・

89 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/14 11:34 ID:SUe3uPgc
>>86
あんたはたき火をするのに火炎放射器を使うのかよ

90 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/14 22:28 ID:nKaX1r8X
今すぐNHKを見れ

91 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/14 22:40 ID:nKaX1r8X
すげーでかい投石機が出てた。

>>87
考えたらどうだと言うんだ?
俺が何も考えていないという勝手な前提を立てずに、お前の考えをきちんと述べろ。

>>89
他人の尻馬に乗って元気だなw わけわからん事言うなよ。
お前まさか、
たき火に適したマッチ、ライター=拳銃
火炎放射器=自動小銃
とか思ってるわけ?プ

>>88
>>83によるとお前は
>>80の槍=空港での自動小銃
>>80の剣(刀だろボケ)=拳銃
と書いている。
さて、>>80は単に槍を持ち歩いていたら大げさだろうが刀なら持ち歩いていても不自然じゃないだろうと言っているだけだ。
これも現代の視点から見ているだけでいい加減な意見だが、
>>83>>80を引き合いに出しているのは見当外れとしか言い様がない。
何が言いたいのかわからんが、文脈から推測するに、自動小銃は使えないが拳銃は使えると言っているようだ。
一言も書いてないというなら、否定するだけじゃなく説明してみろ。

92 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/14 23:02 ID:TbK8UDi7
>91
ちょっともちつけや

>83
本当に自動小銃だったのか?サブマシンガンじゃなくて?
まあ最近は対テロ部隊なんかでも、ボディアーマー対策としてライフル弾を使う
銃を装備してるらしいから不自然じゃないか。
現実に空港でテロが起きた場合は、ある程度の犠牲は覚悟で撃ち合うしかないから
(でなきゃ武装テロに対処できない)単なる抑止目的だけじゃないと思う。


93 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/15 00:54 ID:2ysFpc+Y
>>91
詳しいのはわかったからもう消えて

94 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/15 02:58 ID:/awNTaer
自動小銃を掃射したら一般市民が巻き添えくうだろ?

95 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/15 09:43 ID:PkXgI8oE
拳銃なら巻き添えが出ないとでも?w

96 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/15 09:44 ID:PkXgI8oE
自動小銃は、ガガガガガッと連射するだけではなくて、単発で打てる。(モノによって色々違うと思うが)

97 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/17 02:59 ID:5VSI1gVK
自動小銃と拳銃(及び拳銃弾を使うサブマシンガン)では弾の威力が格段に違うんだよ。
92が言ってるように警察がサブマシンガンを使うことが多いのは、
跳弾や流れ弾なんかでの巻き添えを懸念するから。

98 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/17 03:03 ID:x5VrRYG+
つまり、跳弾や流れ弾で当たってしまうかもしれないという心配よりも、
当たった時の威力の心配をするという事?

自動小銃で威力の弱い弾丸を使う事は不可能なの?
強いのを無理矢理使うのは危険だろうけど、弱い弾丸は作ろうと思えば作れると思うんだけど。

使うのは警棒ってわけじゃなくて、拳銃は空港の人混みで使っても問題ないん?

99 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/17 03:39 ID:5VSI1gVK
>>98
拳銃弾は射程も短いから、流れ弾の被害範囲(距離)も狭く抑えられる。
ライフル弾だと犯人を貫通した弾が他の人に、なんてこともありうるし。

自動小銃で威力の弱い弾丸を使う事は不可能ではないけど、
程度問題で弱くしすぎると作動不良起こしたりするし、そんな弱いなら
拳銃弾と変らなくなっちゃうだろ?
だから警察ではサブマシンガンのなかでは命中精度の高い
ヘッケラー&コッホMP5なんてのを使うわけです。ちなみに日本でも装備してます。

警棒で済むならそれに越したことないけど、相手が相手のご時世だからねー。

100 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/17 03:55 ID:x5VrRYG+
なるほど。サブマシンガンと自動小銃がそういう風に分かれているとは知りませんでした。
勉強になりました。

ところで、漫画の世界ではゴムの弾丸を使った鎮圧用の銃なんてものが出てきたりしますが、そういうモノは実用化されているのでしょうか?
あるいは、実用化の可能性があるのでしょうか?

101 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/17 18:12 ID:L0Bk0BgR
ゴム(プラスチック)弾は、暴動鎮圧用として主にショットガンで使われてますよ。
もっともあまり近距離で撃つと死んじゃうこともあるようですが。

他にも網を打ち出すような銃とか、胡椒のような刺激性パウダーを詰めた弾を
エアガンみたいので撃つとか…。
この手のNON-LETHAL WEAPON(非致死性武器)は色々開発はされてるようですが
どうも、決定打となるようなのはまだないようです。

スタートレックのフェイザーみたいに「麻痺」「殺傷」と威力が簡単に
調節できるものがあると便利でしようねぇ。

102 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/18 07:06 ID:CZtuBq2p
今ぷっつんな妄想が湧いてきたのでそのまま書いちゃう。

空港のようなある領域内での暴力行為とかを禁止するんだったら、
そのテリトリーに入った人には全員にこっそり微小サイズのメカがとりついて
いざという時には任意に電流を流すなどの攻撃を可能にしておくようなシステム
ってどう?(爆

103 :通りすがり:03/12/25 02:46 ID:zInsA3qH
戦場での剣術 と言う興味深い話題がすり替わってしまいましたが、
剣術にロマンを抱いている皆様、がっかりすることはないですよ!
お一人だけ「介者剣法」という言葉をお使いになっていましたが、正にそれです。
「バガボンド」17巻のような状況(接近戦及びとどめ)では、やはり刀は非常に有効です。
現代剣道のイメージからは全く想像つかないような、『地味だけど効く』技が
存在します。専門書を読めばいくつも出てくるでしょうが、それだけではなく
自分自身も体験致しました(さすがに鎧は着ませんでしたけれども)。
切り込んできた小手に刀身を沿わせて、そのまま体捌きで相手を崩してしまうと言うのが一例。
痛くて崩れるのではないことを実感するため、私の腕に胴着のズボンをぐるぐる巻きにして
受けさせて頂いたのですが、やはり腰から崩れてしまうのです
(つまり、鎧をつけていて、その部分が切れなくても関係ない)。
その上で、右腰に装着した短刀「右手差し(めてざし)」等を使って、首にとどめを刺します(これも一例)。
ですので、先週までの「あずみ」で、「木刀勝負では一撃で動きが止まることはないから腕力のないものは不利だ」
というのは、普通の考え方です。本来の武術というのは、テクニック(名前の付いている技など)
だけでなく、体の使い方も常人には考えも付かないものだったようです。
意見の出ていたとおり、武術の別名を『弓馬の道』と言ったほどですから、整理された剣術流派が出てくるまで(江戸初期)は、
それ+槍術の方が合戦で活躍するには重要視されていたようですし、即席兵にも、相手と距離を置け、『突く』という単純動作
だけ練習すればよい槍が与えられていたようです(第二次世界大戦までは竹槍部隊も訓練されましたよね)。
長々と失礼致しましたが、子どもの頃から漫画や映画で武術にあこがれ、本だけでは飽きたらず、ようやく動き出して
本当の武術の一端に触れた自分としては、もう少しこの話題で続けて欲しかったもので…。失礼致しました。


104 :通りすがり:03/12/25 02:56 ID:zInsA3qH
書き込んだ後に最初の方をみたのですが、ちゃんと色々答えている方がいらしたのですね。
印字打ちや槍術のしばきなど詳しくご存じの方も居て大変興味深いです。
一見のものが大変失礼致しました。時間のあるときに読み直します。

105 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/25 13:20 ID:5C7Up2Yf
未だに戦争用の武術がピンとこない。
何をもって戦争用で、何をもってそれが武術なのかと。

106 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/25 13:59 ID:SvsKwzse
まぁようするに格闘技へのアンチとしての武道・武板には
「実戦」幻想がつきもので
そのファンタジー、その願望の延長上の
「戦場」なのでせうとか。

107 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/25 16:57 ID:Ph/BKNhf
まあ結局甘ちゃんならではの幻想なんでしょうね

108 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/25 19:25 ID:6UHSPX5e
>>103を読んだが結局剣術は二線級の武術ということなのか?

109 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/25 22:11 ID:tRHxbmLu
バガボンドとか言ってる時点で(ry

110 :通りすがり:03/12/30 03:25 ID:13Lgo8it
やっぱり自分程度じゃ甘かったですね。しかも、バガボンド18巻だったし・・・。
 一応、シチュエーションの説明にと思って引き合いに出しただけなんですが(あずみも)。
 108さん、ぶっちゃけて言ってしまえば、合戦の真っ最中には、「刀」は有効な武器ではないと思います。
 (騎乗時に使う2メートルもの刀もあったようですが・・・)
 只私は、それを持って「武術」の意味がないとは思いません。
 また、今後は、「身長の低い人や痩せている人、肥満体型の人は何をやっても無駄」という意味のタイトル
のスレッドに書き込みますので、それが理由で武術をあきらめている方は、しばらくたったらのぞいてみて下さい。
 ハンドルは変えると思いますが。
  

111 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/31 20:09 ID:HFmvsl5M

更新
実録(中国武術を実際 戦争に使い結果を出した苗刀大刀隊の軍歴である)
日中戦争で日本陸軍の板垣師団に壊滅的大打撃を与えた馬英図率いる苗刀大刀隊の記録を
紹介していますのでご利用下さい。
(これは本当にあった軍事記録であり日本国 防衛庁にも記録保管されているされる軍歴である)

歴代日中剣道史 http://www.h5.dion.ne.jp/~rekidai/index.htm


112 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/31 20:32 ID:Llm22zQo
戦争用といえば、先の大戦で、古武術から近代戦に通用する技のみを選りすぐって作られ、
将校に教えられた富山流抜刀道が、正に戦争用の武術ではないでしょうか。
逗子の徳富道場他で伝わってます。

113 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/31 22:45 ID:7MNvUBAo
>112タソ
あのね、それは身内がそういっているだけでないの?外部の皆が皆、がそういっているの?
俺も若い頃はその手の本をみてこの流派こそサイキョ!とおもったりしたけど実際にあってみるとヲィヲィヲィっていうのかなりおおかったよ。

大体、
>先の大戦で、古武術から近代戦に通用する技のみを選りすぐって作られ、
近代戦で?抜刀を?どういう風に通用させるの?
煽っているわけではない。戦争用の武術としてあげるならばその根拠を説明できなくては。


114 :フルコン:03/12/31 23:56 ID:rfmT/x8b
 明治期にも警視流として剣術や柔術が編まれたし、
WW2でも柳生流他も刀法の教習を各地で行っている。
自衛隊における徒格と同じように、柔、剣、槍、拳
どれでも戦争用になりうるけれど鍛錬用や特殊な任
務以外にはほとんど役に立たない。格闘技やるくら
いなら射撃や重い装備着けての長距離踏破とか、土
木作業の訓練のほうが役に立つ。

115 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/01 05:38 ID:NWon6q+j
参考までに書いとくね
明治31年の戸山学校剣術要旨には剣術の効能として

1.自身を防衛し対敵を斬突するを研究す
2.身体を強壮にす
3.志気を勇壮にしその感覚を鋭敏ならしむ

とあって、1に関しては

…戦術上にあっては街戦、屋門、夜襲、掩撃及び騎襲防○のごとき時に於いて其の功を奏し
殊に諸種の戦門に於いて終局の偉効を顕す者とす是術剣は戦門実価の要素として採用せらるる所以なり。

なんてある。

で、他の書を見ると、
剣術は役に立たないと言う者もいるが、火器が日進月歩し、敵陣地が堅固に
なると、これを落とすには夜襲が多くなり、夜襲は接近戦だから剣術が
役に立つ。

早い話、接近戦で一番使える短機関銃とか無いから刀でエイ! て考えてたんだね。

116 :113:04/01/01 17:11 ID:0Htzrfl4
ふむ、そこまで書いてくれると論議にちゃんとなるから実のあるものになるね。
ありがとう。

中近東では現代でもナイフを逆手にもって大勢で夜襲をかけてある程度成功するとすぐ逃げてしまう戦い方がなんと現代でも採用されることもあるらしい。
ここ十年ちょっと前のある戦争で多国籍軍はこれを恐れたそうだ。

現代に残る数少ない古典的な『戦闘用の武術』といってもいいんじゃないかな?
近代兵器をもっていても寝ている時に枕元に立たれたらどうしようもないよな

117 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/01 17:46 ID:v/UfdCcA
>中近東では現代でもナイフを逆手にもって大勢で夜襲をかけてある程度成功するとすぐ逃げてしまう戦い方
ナイフを逆手で持って戦うのはまさにナイフ術で、戦争用といえるかも。
ただ、大勢で夜襲をかける戦い方は作戦、戦術であって武術ではないかと。
多国籍軍が恐れたのはおそらくナイフ術ではなくその戦術だよ、多分。

118 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/01 17:47 ID:6qQpdsZv
八極拳、呂拳。

119 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/03 20:19 ID:wbCzEDpr
>現代に残る数少ない古典的な『戦闘用の武術』
でナイフ術を紹介するなら
ククリは外せないでしょう。

ククリを使ったグルカ兵の戦闘術は
白兵戦に自信を持つ日本軍すら恐れました。
ttp://www003.upp.so-net.ne.jp/Zbv/sub02.htm


120 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/04 06:13 ID:xxwz7goW
>119
グルカ旅団の公式HPはククリに関して1頁さいてますね。
儀礼用だろう、とはありますがククリ銃剣も作られたことがあるそうな。

でも、なぜかテコンドーの練習してる写真もあった…。

121 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/04 06:43 ID:YRVgXWPx
T&Tで魔法使いはククリの両手持ちがサイキョー!

122 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/07 00:40 ID:TGZBMz4X
まぁ、本当に接近戦になったら日本刀よりナイフでないのかな
日本刀の間合いは拳銃の間合いでもあるとおもうけど・・・

戦場で使うには日本刀って長いし、鞘の内から抜くまでがねぇ・・・

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