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セナ>>プロスト>>>>>>ピケ=。シュー

1 :音速の名無しさん:03/10/13 02:28 ID:RyLeZAqT
シューマッハを史上最高のドライバーと呼べない理由 Autosport誌 ナイジェル・ローバック

1.同様の車で他の優れたドライバーと一度も組んで走ったことがない。
ほとんどすべての期間シューマッハは厳格に定められた「ナンバー2」、
すなわちシューマッハの野望のために従うことを求められたドライバーとしか走っていない。
プロストは87年にセナと組まずに自分の評価を守ることも出来た。だが彼はそれをしなかった。
2.シューマッハの犯すミスの数にはいつも驚かされる。
レース中はそれほどでもないが、練習走行や予選で彼がスピンするのを見ることは驚きではない。
私が見たプロストの犯したミスはほんの片手で数えられるくらいしかない。
3.プレッシャーがかかるとシューマッハはもろい。
この点ではミカハッキネンには到底及ばない。ワールドチャンピオンがかかったレースなどでは彼
は最高のレースをした。シューマッハがフォーメーションラップ直前にストールした98年の鈴鹿のように。
4.これが私には一番重要に思えるが、フェアプレーの精神だ。
94年アデレードでのデーモンヒル、97年ヘレスでのジャックビルヌーブ、
シューマッハは勝つためにはなんでもする-ライバルの車へ突っ込むことさえ-男だと証明した。
2002年インテルラゴスを除いては最近はそういうことを見ることも少なくなった。
フェラーリという素晴らしい車のおかげだ。
しかし折に触れて彼はいつでもそういう行動を起こすというところを垣間見せる。これには我慢ならない。
我々はみなハッキネンがシューマッハを抜いていった2000年スパを覚えている。
だがその一周前に200キロ近いスピードでハッキネンに接近していった彼の行動も覚えている。
激しいレースこそがF1の真髄だ。しかし脅し戦法はその中にまったく入らない。
私がこの意見を変えることはない。セナがこの戦法を使ったときも気に入らなかったし、今でもそうだ。
運転技術だけに関して言えば、シューマッハは殿堂入りするだろう。疑いようがない。
しかし私の意見ではその中にはそれ以外の部分も含まれている。
>>2-5に続く

2 :音速の名無しさん:03/10/13 02:28 ID:RyLeZAqT
フランク・ウィリアムズ
「もしセナが生きてたら?と言う話はナンセンスだね。彼の事は今でもつい昨日のことの
ように思い出す。ただ言えることはもしセナが同じマシンでシューと競い合っていたら
確実にシューを負かしているだろうね。」
ロン・デニス
「これまで実に多くのドライバーと仕事を共にしたが、その中でベストといえば、
間違いなくアイルトン・セナだろうね。それは決してサーキットの上でだけでなく、
人間対人間としてなんだ。彼は実に暖かい人間で、そしてそれは決して見せ掛けなんかではなく、
彼の真実なんだ。だからわれわれは深い関係を持つことができた。
男が男を愛す、といっても、それはもちろんいわゆる妙な関係でなく、ね。
彼のような純粋なドライバーには、これまでも、そしてこれからも出会えないだろうね」
ゴードン・マーレー
「シューはセナ、プロストのレベルには達していない、ピケ程度だ」
バーニー・エクレストン
 「ミハエルは確かに優れたドライバーだが、だからといってあのアイルトン・セナと比べて
どうかと言えば、あの域には達していないのではないか。何故ならセナは常に強力なライバ
ルとチームメイトであったが、ミハエルはそうではないからね。彼のチームメイトはミハエルを
差し置いて勝つことは許されていないんだ。彼らは『傭兵』に過ぎないんだよ」
スターリング・モス
「レーサー」というのは単に勝つことだけではない。ライバルとの戦いでその態度、気概、
勇気が試されるものだ。500あまりのレースに出場したが、2、3人しか「レーサー」と呼べる
人間はいない。それは特別なものなんだ。シューマッハをそう呼べるかどうかは難しいね。
彼はミスをおかしすぎる。彼が史上最高のドライバーの一人と呼ばれることは間違いないだろうけどね。

3 :音速の名無しさん:03/10/13 02:28 ID:RyLeZAqT
セナ>>>>>>>>>>>>>>。シュー
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/f1/1044531227/
セナ>>>>プロスト>>>>>>>。シュー
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/f1/1056775523/
セナ>>>プロスト>>>>シュー Part-2だよ
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/f1/1059016477/
セナ>プロスト>>>。ピケ=シュー
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/f1/1061226319/
セナ>>プロスト>>>>>>ピケ=。シュー
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/f1/1064034119/

4 :音速の名無しさん:03/10/13 02:28 ID:24he5F5b
・・・・まだやるの?

5 :音速の名無しさん:03/10/13 02:36 ID:ceVQyp4v
いつまでやっても結論出ない。
ここに書いた落書きで自分の意見を変える香具師なんているのか?

6 :音速の名無しさん:03/10/13 02:55 ID:A2shLcl/
>>5
ID:RyLeZAqTはやりたいんだってよ!!!(プッ




7 :音速の名無しさん:03/10/13 03:00 ID:2O8wQdSL
つーか「顎>>>>>>>>>>>>>セナ」にするとか考えろよ。

8 :音速の名無しさん:03/10/13 03:01 ID:HCCaiWaX
つーかF1板いちの大人気スレなんだからいやなら放って置けよ。
どうせレスがつきまくるんだから。

9 :音速の名無しさん:03/10/13 03:02 ID:jEsgcgR5
無限ループを楽しませう。

10 :音速の名無しさん:03/10/13 03:15 ID:bI9xQhw8
っていうか顎っていつまで現役続けるの?
もう気が済んだろうからさっさと引退してくれ

11 :音速の名無しさん:03/10/13 05:15 ID:6ZaacGwW
不謹慎な言い方だが、セナは死んだことで神格化されてしまった。
セナについては最盛期を過ぎてからの戦い方が評価できないわけだ。
ちなみに近代F1で、3回以上ワールドチャンピオンになっていて、
コンストラクター&エンジンが全て同一というのはセナだけ。

12 :音速の名無しさん:03/10/13 06:43 ID:HCCaiWaX
Is Michael Schumacher the greatest driver in F1 history?
Yes
41%
No
59%
Votes: 11232


13 :音速の名無しさん:03/10/13 08:02 ID:BGbmWb/Q
シューが史上最高といえるか疑問というのは理解できるけど・・・

自分と肩を並べるライバルがいて、それと競り合ったというドラマ(レースでの名場面
やお互いの確執とか)がないと酷評されてしまうんだろうねぇ。
シューマッハは比較的ドライバーの顔ぶれが低レベルの時代の幸運なチャンピオンだって。
ま、F1の現場で仕事をしている(していた)人の言うことだから確かなんだろうけど。

でも、ピケ程度という意見は首肯しかねるがね。

14 :音速の名無しさん:03/10/13 09:52 ID:4247bf6J
ドライバーも低年齢化され育成もしっかりしてきてそれでも他の追随を
許さないって点ではシューマッハが凄いからとしかいいようがないんじゃない?
昔バッジオとプラティニどちらが凄いかってのでバッジオが昔とはテクニック
が違うと言っていたが、多かれ少なかれ現役選手ってのは過去の亡霊と
戦い続けるもんなんだよ
まあジダンとプラティニどっちが凄いかって言われると間違いなくジダン
なんだがな…

15 :音速の名無しさん:03/10/13 10:08 ID:oD2UBz7c
シューマッハの場合は腕だけじゃなくて、チームのパッケージングそのものを引き上げてしまう
印象があるしなぁ。 ちなみに俺は他のドライバーが小粒だとは思わないな。シューマッハ抜き
で仮にグランプリやっても普通にレベルが高い争いを出来ると思うし。
後、昔に比べて凄さがわかりにくくなったのでは?オーバーテイクも難しくなって冷静緻密なド
ライブとレース戦略で勝つ印象が強くなったし。

どうせ、シューマッハが引退して俺達がオヤジになる頃にはシューが神格化されてると思われ。
その頃の厨なF1ファンをそれで窘めるんだろう。そんなもんさ。

16 :ウザイ ◆UZAIX0w9jI :03/10/13 10:31 ID:Jr9iUmb9
>>11
衰えた時の話をしても意味なくないか?

17 :音速の名無しさん:03/10/13 10:32 ID:b6sZkZ1Q
前スレ998だが999へ。
999なのにわざわざレスしてくれるとは恐縮(w

84トールマン・ハート〜86ロータス・ルノーまではそりゃ最速なんて言えないけどさ。
でも87ロータス・ホンダはエンジンだけでいえばベストの一台だったことは確かでしょ。
イギリスの1・2・3・4フィニッシュがそれを証明してる。あの中嶋(失礼)がそこに入っているのだし。

マクラーレン・ホンダ時代は91、92年に色々文句言ってたようだけど、ピークパワーでルノーRS3より上だったのは間違いないと思う。
チームもハンガリーからのシャシー軽量化など、充分サポートしていた。
決してセナの腕だけで勝っていたわけじゃないよ。(いや そりゃまずセナありきではあったけど)

プロストが明らかにベストマシンだったのって84,85マクラーレン・ポルシェと88,89マクラーレン・ホンダだけだと思う。
ルノーとフェラーリも速かったけどセカンドベスト、最速じゃなかった。
そもそもセナプロクラスなればベスト〜それに準ずるチームに属していて当然。

あえてFW15Cは除外したい。一年のブランク、38歳という年齢を考えたら、それでもやはりハンディはあったはずだから。
まぁあの車なくして復帰は無かったろうが。

18 :音速の名無しさん:03/10/13 10:36 ID:b6sZkZ1Q
>16
て゛もセナファンがプロストの話(攻撃)する時って必ずその『衰えた時期=セナプロ時代』の事だと思うんだけど。
88年予選の勝敗を持ち出したり、89年シーズンの2人のパフォーマンスを比較したり…

19 :ウザイ ◆UZAIX0w9jI :03/10/13 11:06 ID:Jr9iUmb9
>>18
直接対決(チームメイトとして)したのがその2年だからねぇ〜。
他に比べ様がないんじゃない?


20 :音速の名無しさん:03/10/13 11:22 ID:KIT/0/yK
セナは気に入らないやつをすぐ殴ったり、あいつは危険とすぐ自己防衛をはじめた。
アーバインを殴ったセナは大嫌いです。
シューは天然琢磨を殴らなかっただけ偉大だ。

週間少年ジャンプとふるたちに洗脳されたセナファンは、せな=正義 プロスト=悪
と決め付けるのはなんだかね。




21 :ウザイ ◆UZAIX0w9jI :03/10/13 11:26 ID:Jr9iUmb9
>>20

周回遅れのくせして進路を邪魔した奴と、同一周回でミスで接触された琢磨を一緒にしてどうする。。。
顎ヲタ的なニオイがするんだが?気のせい?

22 :音速の名無しさん:03/10/13 11:34 ID:ihWzH4z+
くだらねー。
プロスト>マイケルにはある部分同意できるが、セナ>マイケルはありえない。
どうしようもない程フジTVに洗脳された馬鹿意見だ。

23 :ウザイ ◆UZAIX0w9jI :03/10/13 11:38 ID:Jr9iUmb9
なんだ釣りかよ。。。

24 :音速の名無しさん:03/10/13 11:41 ID:xRSnSIYR
>>20
正直、邪魔したドライバーを殴るくらいのDQNの方が見てて楽しい
できればセナのピットに襲撃かけたマンセルくらいやってくれたら最高

25 :音速の名無しさん:03/10/13 11:42 ID:KIT/0/yK
>>21
顎オタではない。
セナが嫌いなだけだ。
すぐにだだをこねて、あれほしいこれほしいと。
結局、欲しがっていた車で逝っちゃったのは悔しいけど。
最後まで、マイケルはセナをピット作戦以外で抜けなかったんだよな。
マイケルがセナに引導を渡すところを見たかった。
そしてセナはなんていいわけしただろう。



26 :音速の名無しさん:03/10/13 11:43 ID:ECUGhjPE
セナには男のロマンがあったけど、シューには栄達と金の匂いしかしない。

27 :音速の名無しさん:03/10/13 11:43 ID:zr/j+4bJ
テイエムオペラオー様のスレはここですか?

28 :ウザイ ◆UZAIX0w9jI :03/10/13 11:43 ID:Jr9iUmb9
>>25
言ってる事が意味不明なんですが?

29 :音速の名無しさん:03/10/13 11:44 ID:HVe1m1vG
あのねー
ぶっちゃけセナの死後F1見はじめて顎ヲタやってる香具師
がもう少し早くF1見始めてたらどうせ大部分がセナ
ヲタやってたと思うよ。
顎ヲタとセナヲタの違いなんて実はほとんどないと思うよ。

30 :ウザイ ◆UZAIX0w9jI :03/10/13 11:44 ID:Jr9iUmb9
22 名前:音速の名無しさん :03/10/13 11:34 ID:ihWzH4z+
くだらねー。
プロスト>マイケルにはある部分同意できるが、セナ>マイケルはありえない。
どうしようもない程フジTVに洗脳された馬鹿意見だ。




31 :音速の名無しさん:03/10/13 11:46 ID:xRSnSIYR
>>29
>顎ヲタとセナヲタの違いなんて実はほとんどないと思うよ。

まあ、一般化すると猛反発くらいそうだが、結構同意たったりする。

32 :音速の名無しさん:03/10/13 11:52 ID:oFjbrfD1

   Y 

恥ずかしい丘


33 :音速の名無しさん:03/10/13 11:56 ID:ihWzH4z+
>>1-2
どいつもこいつも3流の分際でシューマッハを評論すること自体おこがましい。

34 :音速の名無しさん:03/10/13 11:57 ID:ECUGhjPE
競馬板一の長寿スレ

http://gamble.2ch.net/test/read.cgi/keiba/1065477136/

無限ループは続くよ。どこまでも・・・

35 :音速の名無しさん:03/10/13 12:04 ID:+jOPZGlp
>>34
俺も最強馬の論争に似てると思ってたけど
程度は向こうの方が高いと思うな>>今は知らんが

このスレは能力じゃなくて性格がいいとか悪いとか言い出すから
でも、まー同じか

36 :音速の名無しさん:03/10/13 12:16 ID:D/2b23lO
顎の凄いのは、到底トップチームとは言いがたかったチームを常勝チームに
押し上げたところ。
アレジ、ベルガーという当時相当評価されていたドライバーを新たに擁した
ベネトンがあっさり元の地位に戻ってしまったのにも驚いた。

顎>>壁>>(誤差程度)マンセル>ピケ>アレジ>ベルガー>パトレーゼ

だと思ったもんだ。実際マンセルとパトレーゼはガチガチのオーダーが出だす前年の91年
には予選で負けて、決勝も接戦だったし。

テストやマネジメントなどが優れているのだろうか。
フェラーリのテストコースのレイアウト変えさせたのも顎だし。

とはえニチームだけならば偶然も考えられる。

顎がトヨタに移籍してトヨタを勝たせ、フェラーリがベネトンの時のように
即ヘタれるようなら、俺は顎信者になるよ。後者は普通にありそうだがな。


37 :音速の名無しさん:03/10/13 12:26 ID:iJydatGA
>1
スレ立てるんなら、せめて自分の言葉で語れよ・・・。

38 :音速の名無しさん:03/10/13 12:48 ID:CG+myMls
>>36
実質同じチームみたいなものだしな
顎が多くの人材とスポンサーつれてミナルディ行ったら数年後
にはミナルディ初勝利なんてのもありうる話だ


39 :音速の名無しさん:03/10/13 14:12 ID:kzJuN1ds
セナでさえ決断できなかったフェラーリ移籍・再建をやってのけたんだから
ま、業績考えたらシュー>>>>>>>>>>>>>>>セナ=その他大勢 になったけどな
90年プロストがフェラーリで勝っていたら英雄になっただろうが、それを
シューマッハがやっちゃったからね
もう一回チャンピオンになればプロスト+セナ
更に一回勝てばプロストとセナを足しても上回れないって言われるように
なるよ


40 :音速の名無しさん:03/10/13 14:58 ID:/rW3KeE4
>前スレ998

あくまで個人的な印象だけど、こと95年に関して言えばバリチェロより
アーバインのほうがいいパフォーマンスを見せていたと思う。
何より、シューのチームメイトを精神的にこなせるドライバーはアーバ
インだけかな、という考えがあった。95年時点に関しては、フェラーリ
はベストなドライバーチョイスをしたと思ったね。

才能はバリチェロがわずかに上かなと思うけど、強さではエディのほう
だろうか。でも99鈴鹿直前の行状にはエディファンだった俺もさすがに
辟易したから、その程度なのかとも思う。

41 :音速の名無しさん:03/10/13 15:03 ID:6aFF7qPU
一ついえるのは、顎が今の地位にいられるのは、誰よりも顎地震の力があってのことだ。
もちろん力には色んな意味が含まれるけどね。

42 :音速の名無しさん:03/10/13 15:05 ID:p6uLetTm
それら全て含めて実力ってもんだろ。
腕だけあってもイイシートはつかめないF−1に於いては。

43 :音速の名無しさん :03/10/13 15:21 ID:2qo/snoc
バリチェロも成長したってこった
六本木と組んでた時は精神的に弱かったろう
六本木を意識しすぎてた感じだった
才能でバリが六本木より下だとは思えなかったね
顎のチームメイトになった後のバリの言葉
「僕は今まで自分より速いチームメイトとは組んだことが無かった」

44 :音速の名無しさん:03/10/13 15:37 ID:6aFF7qPU
>>42
もちろんセナを殺したのも実力。

45 :音速の名無しさん:03/10/13 15:38 ID:24he5F5b
>>17
遅レスですまんけど
90年はプロストのフェラーリの方がいい車でなかったか?
MP4/5Bは641/2よりコーナーが遅い上にタイヤの磨耗が早かったよ
特にベルガーの方が悲惨だった・・・

あとロータス99Tは明らかに出来損ないのアクティブサスのせいでハンドリングが
劣悪そうだったし、MP4/6・MP4/7とFW14・FW14Bとの差はもう
車載カメラの映像だけで車のレベルが違うのが分かるレベルだったよ
(特にメキシコGPあたりのバンピーなサーキットの映像を見るとね)

46 :音速の名無しさん:03/10/13 16:05 ID:sOJc1wdp
>>17
前スレで「プロストはセナ・シューよりも概していいマシンにのっていたため」
と書いた者です。ずいぶん遅くなりましたが
これは私の意見というより、グランプリの世界一般の見解だと思う。
ほぼ同レベルのマシンにのっていた(と考えられている)88〜90年
2人の勝ち星の差は年間1〜2勝。なのに、生涯勝率ではなぜかプロスト≧セナ。
「これはプロストがセナよりいいマシンに乗っていたとしか考えられない」というもの。
もちろん私もこの説に1票。
プロスト13年のキャリアで問答無用のベストマシンだったのは82 84 88 89 93
90年も(ほぼ)最強タイ 83年はフェラーリに次いでブラバムのナンバー2タイ 85年も最速フェラーリ
のナンバー2
プロストは生涯の大半を「王座を狙える」マシンとともに過ごしたと思う。
ただし、ポイント争いしてもセナ・シュー>プロストとは私は一言も言っていないのでひとつよろしく。



47 :音速の名無しさん:03/10/13 16:21 ID:p6uLetTm
そのベストマシンもプロストの開発能力の高さ故なんじゃねぇか?
開発能力どんだけだったのかは知らないけど

48 :音速の名無しさん:03/10/13 16:22 ID:leOGqdpe
>>46
90年が互角だったっていうけど少なくともそれはないよ
ベルガーごときでさえプロスト、マンセルの先にでられるんだから

49 :音速の名無しさん:03/10/13 16:35 ID:sOJc1wdp
>>48
予選のベルガー>プロストのことを言ってるんだと思うが
セナと対戦した3シーズンで、開幕ポールをはじめ、90年はベルガーがもっとも
セナに善戦した年。プロストが対セナ予選で年間2勝しかできなかったのに
ベルガーは4回も勝ってる。

50 :音速の名無しさん:03/10/13 17:01 ID:IC3dijXx
顎がこれほどにまで勝てたのは強力なライバルがいなかったからだよ。
セナはプロストやマンセルといった常に強いライバルがいたのにあれだけ勝てた。
よってセナ>>>>>>>>>>>>>>顎

51 :音速の名無しさん:03/10/13 17:15 ID:bXeZeAud
セナ=ライコネン プロスト=バリチェロ マンセル=モントーヤ モデナ=アロンソ
シューマッハ=シューマッハ
F1史上最強の王者に対比する存在などいない

52 :音速の名無しさん:03/10/13 17:33 ID:A2shLcl/

 シ ュ ー マ ッ ハ の 前 に シ ュ ー マ ッ ハ な く、
 
 シ ュ ー マ ッ ハ の 後 に も シ ュ ー マ ッ ハ な し !

 天 上 天 下 唯 我 独 尊 !!!





53 :音速の名無しさん:03/10/13 17:35 ID:dZ28KsrL
>>50
小学校からやり直せ

54 :音速の名無しさん:03/10/13 17:43 ID:Q3nvzG9j
>>51
プロスト=バリケロ      とても恥ずかしくて午前4時でも書けないな。

55 :音速の名無しさん:03/10/13 17:46 ID:Qf22JaH3
>>46

ただ、その分チームメイトはつわものだったって言うのも付け加えておかないと。
プロストがチャンプになったときのチームメイト全員が歴代のワールドチャンプなんだし。

まぁ、もっとも二人は引退の年、一人はルーキー同然だったが・・

56 :音速の名無しさん:03/10/13 17:55 ID:xbLloiDi
>>49
アレジ、マンセルよりも遅かったベルガーがか?
それは驚きだな

57 :音速の名無しさん:03/10/13 17:58 ID:xbLloiDi
ということはこういうことか
アレジ、マンセル>ベルガー>プロスト

58 :音速の名無しさん:03/10/13 18:07 ID:dSe1vvNi
ベルガー過大評価やめれ。
現在の紋島屋、亜論祖に遠く及ばないドライバー。

59 :音速の名無しさん:03/10/13 18:11 ID:ihWzH4z+
でもセナとシューが同じチームならシューが強かったに決まってるしな。

60 :音速の名無しさん:03/10/13 18:17 ID:nppO+JQc
鈴鹿が終わった後ミハエル&ラルフ・シューマッハが大暴れしたようだ。
冷蔵庫を倒し、テーブルを窓に投げつけ・・・
http://www.thesun.co.uk/article/0,,2-2003471498,00.html

61 :音速の名無しさん:03/10/13 18:33 ID:Qf22JaH3
>>58

モンやアロンソに比べれば劣ってるって言う評価も仕方ないが、鰓と比べたらどうだ?
少なくとも印象度ではベルガーの方が勝ってると思うな。
でも実際の成績じゃ鰓>ベルガーだけど。

>>59

給油ありと無しだったらわからん。
ありだったら顎、無しだったらセナの可能性高し。



あと、フェラーリの品質管理っていうのもすごいことだと思うが。
ここ2年以上顎のマシンには致命的なトラブルが一切でてないし。
ライコネンの方はこの部分で劣ってたと思うな。

62 :音速の名無しさん:03/10/13 18:43 ID:xbLloiDi
>>60
なんかがっかりだな
遺恨を残したかと思ったら裏で一緒に焼きにくくってるプロレスラー
をみた気分
しかし今時セナプロのような遺恨は生まれないだろうな
あれはお互いがとんでもなく大人気なかったから生まれた
一種の奇跡のようなものだろう

63 :音速の名無しさん:03/10/13 18:43 ID:EI6CwQuu
>>59
そんな事本気で思ってんの?
おめでたいね。

64 :音速の名無しさん:03/10/13 18:44 ID:sOJc1wdp
>>55
ラウダ ロズベルク セナ ヒル。 そうですよね。前2人はプロストが引導を渡した
ようなもんだし。
ただ、セナとプロストの間にライバル「ハンデ」はなかったから結論は一緒。
>>56
そんなことはまるで言ってないって。
90年 マク>フェラと「断言」できる根拠はまるでないってことを言いたかっただけ。
ちなみに89年マンセルVSベルガーは予選8勝8敗



65 :音速の名無しさん:03/10/13 18:46 ID:EI6CwQuu
>>58
ベルガーは時たまセナよりも早い時あったよ。91年の日本GPでもPP取った訳だし。
速さだけならセナに引けを取らないと思う。
ただベルガーはよくミスをしたからね^^;

66 :音速の名無しさん:03/10/13 18:48 ID:dZ28KsrL
>>63
おまえがだろ

67 :音速の名無しさん:03/10/13 18:50 ID:EI6CwQuu
>>66
じゃ59で言っている根拠を聞こうか。


68 :音速の名無しさん:03/10/13 18:54 ID:dZ28KsrL
何?
俺は59じゃねーし、根拠をいったらその揚げ足をとるだけだろ
お前は

先に>>63の根拠でもいったらw


69 :音速の名無しさん:03/10/13 18:57 ID:EI6CwQuu
別に揚げ足取る気はないよ。
何故そう思うかききたいだけ。
顎ってたしかに強いのだろうけど速さはセナの方が断然早いと漏れは思うだけ。
後、雨レースもセナはめちゃくちゃ速かった。

70 :音速の名無しさん:03/10/13 19:01 ID:g+mVd4Ja
しかし昨日の顎のへタレっぷりは何なんだ?相変わらずこいつは
プレッシャーに弱いな。よりによってあんな序盤で琢磨に突っ込む
かね普通。プロストなら絶対にあんなミスはしないね。

71 :音速の名無しさん:03/10/13 19:04 ID:dZ28KsrL
お子様?

>>顎ってたしかに強いのだろうけど速さはセナの方が断然早いと漏れは思うだけ。
>>後、雨レースもセナはめちゃくちゃ速かった。

断然早い。めちゃくちゃ速かった。
ってもう笑い転げるよ。全然根拠になってねーじゃん。
お話になりませんよ。

72 :音速の名無しさん:03/10/13 20:12 ID:NxjsUyk1
ちゃんと読んでほしんだけど「〜思う」って書いてあるでしょうが。根拠とは言っていない。
批判するのは構わないけどじゃ何故顎がセナより優れているのか教えてよ。
説明出来ないのかい?

73 :音速の名無しさん:03/10/13 20:16 ID:JdtONI08
>>64
89年と90年のフェラーリとマクラーレンの4人のポイント変化

セナ 60→78
プロ 76→71
マン 38→37
ベル 22→43

89年と90年の両チーム戦力比較の組み合わせの4つのパターンの内
上を矛盾無く説明できるのは
89年マクラーレン>フェラーリ,90年マクラーレン>フェラーリの組み合わせのみ。

ドライバーは人間だから戦闘力の増減はあるだろうけど当該の4人は30歳前半〜中盤
経験年数5年以上でトップチームのエース経験者ばかり。急な成長や衰えは考えにくい。

ちなみに
89年マクラーレン>フェラーリ,90年フェラーリ>マクラーレンとすると
4人全員に前年と比較して各個人の戦闘力に変化があったことを仮定しなければ説明できない。
これは4つの組み合わせの中で最も沢山仮定が必要になる組み合わせ。とても一般論にはなれない。
その他の組み合わせは省略するけど
俺は素直に89年マクラーレン>フェラーリ,90年マクラーレン>フェラーリだと思うよ。
ま89年マクラーレン>>フェラーリ,90年マクラーレン>フェラーリぐらいかな。

74 :音速の名無しさん:03/10/13 20:28 ID:88CznEqF
90年のフェラーリは速かったけど信頼性とごたごたが満載だったからね
それに最初の641は641/2程の速さはなかった。
ポイントで言うなら最初の貯金を何とか守りきったマクラーレンって感じだろうな。
車の速さはフェラーリの方が上回ってたけど。

75 :音速の名無しさん:03/10/13 20:42 ID:/rW3KeE4
>>46
>生涯勝率ではなぜかプロスト≧セナ

揚げ足取りのようですまないが、有意な差はないんじゃないだろうか。
Prost 200戦51勝 25.5%
Senna 161戦41勝 25.47%

(プロストの出走回数は89豪州と91サンマリノをカウントするかどうか
で、俺はサンマリノをカウントしてるのでこの数字。GIROもこの数字
だったと思う。ちなみに199戦なら25.63%、201戦なら25.37%) 

76 :音速の名無しさん:03/10/13 21:04 ID:nHSH3f9v
ま、人間あれだな
セナは運を使いすぎたんだな
92年93年ごろのセナは見てられなかった
口を開けばパワーレスパワーレス、ウィリにいって言い訳しまくって
いたのには笑ったがな

F1でもっとも悲惨な死に方をした、脳みそにシャフトが突き刺さって
グシャグシャになったのも報いだな

77 :音速の名無しさん:03/10/13 21:15 ID:wuuoWTcn
お前が報いを受けろっての

78 :ウザイ ◆UZAIX0w9jI :03/10/13 21:18 ID:Jr9iUmb9
タイトル(プレッシャー)がかかったレースでの強さ


プロスト、セナ>>>>>>>>>>越えられない壁>>>>>>>>顎>>>マンセル・・・

79 :音速の名無しさん:03/10/13 21:28 ID:sOJc1wdp
>>73
俺、こういう話が好きなんだw
あなたの話に乗っかると

セナ  89年 完走9回 60p→90年 完走12回 78p
    マクラーレンの「速さ」は89年と同レベルを維持
プロスト89年 完走13回 76p→90年 完走12回 73p
     速さという点ではマクラーレン=フェラーリ
マンセル89年 完走6回 38p→90年 完走9回(うち2回は2桁着順) 37p
     フェラーリの速さは89年と同レベルを維持
ベルガー89年 完走3回 21p→90年 完走13回 43p
     フェラーリ=マクラーレン
    ベルガーのポイントアップは完走率がアップしただけ
つまり
   マシン自体の速さでは、89年も90年もマクラーレン=フェラーリ
    89年は信頼性に大きな差があっただけ。
90年のセナとプロストはともに完走12回 2人のマシンには差がなかった。
ただ、「壊さず乗ったプロストが凄い」というのはまた別の話になってくるが。
 


 

80 :音速の名無しさん :03/10/13 21:29 ID:PDSz2zfl
初タイトルを決めた鈴鹿でエンストしかかったセナがプレッシャーに強いだって(w
89・90もスタートで出遅れたあげく接触したドライバーなのにな

81 :音速の名無しさん:03/10/13 21:30 ID:/k+SSVB2
サン誌の報道によれば、タイトルを獲得した後の鈴鹿ではシューマッハ兄弟
などが羽目を外しすぎていたと報じている。
この報道によれば、シューマッハ兄弟やパニスはテレビや冷蔵庫などを窓から
投げ捨てるなど、昔のロックスターがやっていたようなことを真似ていた
らしい。
目撃者の証言によれば、「非常に危険な場所であり、まるで交戦地帯のようで
あった」とコメントしている。
http://www.thesun.co.uk/article/0,,2-2003471498,00.html

82 :音速の名無しさん:03/10/13 21:31 ID:1MBP+6z0
>>80
一応、聞いておこうか。君が好きなのはだれ? 

83 :音速の名無しさん:03/10/13 21:39 ID:/rW3KeE4
>>76
ちょっとは歴史を勉強しろ。
ガードレールで股からまっ二つに身体裂かれたり生きたまま焼き殺され
たり、悲惨な死に方をしたドライバーはたくさんいる。
お前の発言は事故死したドライバー全てへの冒涜だ。

84 :音速の名無しさん:03/10/13 21:46 ID:b6sZkZ1Q
阿呆は放置した方がいいよ。


ところで日本GPでシューがラルフにやった走行ライン変更(幅寄せブロック)がちょっと物議かもしてるみたいね。
88年セナもプロストに同じ事やったけど、スリップから抜け出て並びかけた相手にアレはないよな。
あんなブロックがまかり通ったら、スリップストリームに入っても抜けやしないよう。

85 :音速の名無しさん:03/10/13 21:54 ID:Qf22JaH3
>>73

ベルガーを比較に入れるのはおかしくないか?
というもの89年のベルガーはあの事故のおかげで不振が続いて、リタイア続きだったし。
その前年の88年は44ポイント獲得してるのを見ればやはり完走率の低さがポイントに現われただけだと思うな。

>>84

88年のポルトガルの一件は明らかにセナの方に非があるだろうな。
しかし、あの走りをした後にFIAが何も言わず、その後になって叩く材料にしたのも同時におかしいが。

86 :音速の名無しさん:03/10/13 21:55 ID:HCfn02yB
いやF1そのものへの冒涜と言って過言はないだろう。
今日のF1が数々の犠牲の歴史の上に成り立っている重さを忘れるなよ。

87 :73:03/10/13 22:10 ID:JdtONI08
>>79
速さはリスク対効果の産物だから、速さが信頼性と無関係とは思わないが
まああなたの話に乗って各ドライバーがマシンを壊すリスクを考えずに全力疾走したとしよう。
そう考えると確かに89年も90年も速さはフェラーリ=マクラーレンだね。
で、完走率は
89年フェラーリ25%,マクラーレン61%
90年フェラーリ58%,90年マクラーレン69%
ドライバーのリスクマネージメント能力が大きく変化してなければ
89年マクラーレン>>フェラーリ,90年マクラーレン>フェラーリぐらいかな。

>>85
むしろセナマンがおまけです。チームの比較である以上移籍組みの比較は外せない。

88 :訂正:03/10/13 22:17 ID:JdtONI08
>各ドライバーがマシンを壊すリスクを考えずに全力疾走したとしよう
>ドライバーのリスクマネージメント能力が大きく変化してなければ

スマン、リスクマネージメントはマシン任せでドライバーはしない約束だったな。

89 :音速の名無しさん:03/10/13 22:19 ID:sOJc1wdp
>>75
確かにそうですね。
>>73
本音では89年のスピードがマク=フェラなんて思っちゃいませんよ。
話に乗っかっただけ。
実際はあなたのいうところの「各個人の戦闘力の変化」があったのだと思う。とくにプロストに。
結局、俺は「世間がマク=フェラって言うんだからそれでいいじゃん」派
また、来ます。



90 :音速の名無しさん:03/10/13 22:25 ID:rXuy4ihf
あのまま生きてても94年シーズンは
自滅リタイヤばっかで醜態晒してたろうな

91 :音速の名無しさん:03/10/13 22:36 ID:/fpP7HXn
>>84
セナもやってたよ

92 :音速の名無しさん:03/10/13 22:45 ID:HCfn02yB
セナはプロストがやってきたからプロストに対してだけはやり返した。相手や場所を選んでた節はある。


対して顎は誰かれ構わずやり散らすミカやモンや、アロンソだけではなく
自らの弟に対してもチャンプの為なら手に血を染める。
恐ろしい奴。

93 :音速の名無しさん:03/10/13 22:46 ID:p6uLetTm
顎はあーゆー寄せ得意だしね
得意技の一つってか!

94 :音速の名無しさん :03/10/13 22:54 ID:XsEpFcs3
セナも顎もDQNだってこった
猿やライコネンも同じようなことをしていくだろうな
勝つ為には何でもありってなw

95 :音速の名無しさん:03/10/13 23:43 ID:HCfn02yB
セナとプロストってのはお互いの人間性を公然と否定するほどやりあってたのでいくらブロックや故意にぶつけても納得できるものはあった。
が、顎の何が許せないかといったら96年からは偽善モード入って
普段は禿げやミカ、モンやラルフ他に対してフェアな態度を見せていい奴ぶりを常に世間にアピールしておきながら、
いざレースとなると相手を全く認めていないような汚いブロックや接触を平然と乱発するその人間性だ。

顎よ、そこまでするくらいなら堂々と本音を言えよな。
おまえらクズどもに俺を抜く資格はないとな。

96 :音速の名無しさん :03/10/13 23:49 ID:ko5BVJxN
頭がいいんだよ。そんなこというわけねえだろ

97 :音速の名無しさん:03/10/13 23:57 ID:HCfn02yB
まぁそこまで言わないにしてもあの偽善者っぷりは胸糞悪い。
特にミカに対してはいい奴ミカを利用して自分のフェアっぷりを見せ付けていた節がありありで
そのくせ00スパみたいな無茶苦茶なことをしやがる。
あの態度にはヘドが出たよ。
ミカファンでもない俺が顎を本当に嫌い始めたのはあの頃だったかな。

98 :音速の名無しさん:03/10/14 00:12 ID:G0SWR3E0
>>83
F1ドライバーを焼き殺した犯人って誰?おせーて 誰?

99 :音速の名無しさん:03/10/14 00:12 ID:Kwr8j/aV
漏れは94年の最終戦でヒルに明らかに故意にぶつけてチャンピオンを取った時から
顎が大嫌い。あれは全然フェアじゃない。「尊敬する」と言いながらセナの葬式には来なかったくせにね。

100 :ウザイ ◆UZAIX0w9jI :03/10/14 00:13 ID:hQ84A+Av
>>80
88年は優勝
89年は罠にはまる
90年は仕返しですが?

101 :音速の名無しさん:03/10/14 00:16 ID:oBpDZpEd
89年なんて今年の琢磨シューの接触とどこが違うわけ?
タイミングは同じでセナのダイビングを察したプロストが
確実にリタイヤに追い込むためにタイミングをずらしただけでしょ
自分が回っちゃわないように

102 :音速の名無しさん:03/10/14 00:19 ID:lFRVyJph
>>99
低脳ヒルが焦って突っ込んで来たんだよ

103 :ウザイ ◆UZAIX0w9jI :03/10/14 00:21 ID:hQ84A+Av
Re: 祝!BARホンダ5位・琢磨6位入賞 投稿者:doashg - 2003/10/13(Mon) 22:25:36
フェラーリアンチ連中、いい加減にけちをつけるような書きこみは止めたらどうだ。
ある点だけを引っ張り出しそれを鬼の首を取ったように書き叩く、そして他の好レースについては全く触れないかあるいは難癖をつけたりと言った具合にだ。
また他のレーサーがミスを起こした場合だが面白い事にそれについてはほとんどスレが立たないんだな。それがミハエルがらみになるとものすごい勢いで書きこみが入るのだ。
それもそのときのコテハンも大体同じ顔ぶればかりというおまけつきでね。はっきり言ってそのたびにこの掲示板はアンチの巣窟か、と思ったものだね。
第一ヒルやジャック、クルサードがあれこれ人の事を言えるほどの立場かね?
今回の接触についてもプレッシャーなどというより単に一レーシングアクシデントだと思うがね。

そういう書きこみを見ていて不快の事この上ない

104 :ウザイ ◆UZAIX0w9jI :03/10/14 00:22 ID:hQ84A+Av
>>102

低脳は顎だろw
プレッシャーに負けてウォールに激突!

105 :音速の名無しさん:03/10/14 00:24 ID:XYFe7bhe
>>98
昔は事故で車が良く炎上してしまった・・・
一番最近の事例はエリオ・デ・アンジェリスかな

106 :ウザイ ◆UZAIX0w9jI :03/10/14 00:27 ID:hQ84A+Av
セナプロマン万歳!

107 :音速の名無しさん:03/10/14 00:30 ID:DI1E1yES
>>99
前者は同意するが、後者はちと酷。
顎の元には脅迫状が山ほど届いていたから、あの状況でブラジルには
行けなかったと思うよ。チキンと呼ばれようとね。
日本でもセナを殺したのは顎というDQNがそれなりにいたくらいだし。

108 :音速の名無しさん:03/10/14 00:36 ID:0IBlLtQ+
所詮F1なんてプロレスみたいなもん。成績云々いってもマシンが違えば比べようがない。
フェラ2001・02・03なんてウィリの92年が3年続いたようなもの。
レーサーとしていくら優れててもF1にいったら運と政治力。
そんなクソなショーを見て踊らされてるんじゃねーよ。
Kartとかマシン差が少ない下位フォーミュラの成績みれば、顎が1.5流だって
すぐわかりそうなもんだ。セナプロはおろかフィジケラやツルーリ以下だろ?
でも必死こいてインチキやら政治力を駆使して這い上がった顎はそれはそれで
可愛いとも思えるが、顎オタだけは好きになれんな。
顎VS足引っ張るオタ。
シューだってファン塩にはかなわんと言っているし(昔はマジ命がけ)実は
Kartで出会った頃から顎はセナオタ(屈折した、この辺が変なオタ惹きつけるんだろうな)
なんだから顎オタがセナ蔑む発言したところで本人は嫌がるんじゃないの?
それにドライバーオタってなんかホモっぽいよ。どのオタにしたって客観的な評価じゃなく
感情的に入れ込まれてもドライバーの本音では「キモイやつら」としか思われてないのでは?
顎を応援するスレでは顎のトークショー行って顎と目が合ったなどと喜んでる香具師がいるが
野郎と目が合っても喜ばんよ、妹以外は。特に顎オタキモイ。顎本人からすれば編隊モーホーファンが
多くて嫌がってると思うぞ。
フツーにレース楽しめば??


109 :音速の名無しさん :03/10/14 00:37 ID:4pp97SQx
>>100
そんなこといったら顎も94年以外普通にタイトル取ってんじゃん
結果だけ見りゃな

お前の言い方だとプロストの罠にかかったセナは大ばか者だな
プロストは譲ってくれるとでも思ったのかw

110 :音速の名無しさん:03/10/14 00:39 ID:ZJ3Ia5hY
>>108
これってなんかのコピペ?

違うのならお前かなり屈折してるぞ

111 :音速の名無しさん:03/10/14 00:40 ID:Kwr8j/aV
>>107
脅迫状が届いていたんだ、しかしセナの事故死は顎関係ないと思うんだけどな。
まぁ、どっちにしても顎は好きになれん。セナと比べると何か好きになれん。
生意気だし。セナも一時期、我侭放題な時もあったけど、いろんな事を経て晩年は命の尊さをすごく考えていた。
総合評価してもやはりセナにはたくさんの人を惹きつける魅力があったと思う。
今の顎には残念ながらそこまでのカリスマ性はない。

112 :音速の名無しさん:03/10/14 00:46 ID:OVmtps8b
つーか「顎」なんて呼ばれてる時点でカリスマ性のかけらも無いと思う。

113 :音速の名無しさん:03/10/14 00:46 ID:Kwr8j/aV
>>112
たしかにねw

114 :音速の名無しさん:03/10/14 00:49 ID:yqk5K/Ob
プロストはちゃんとお葬式に出たのにね。

115 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:03/10/14 00:50 ID:wvquG3Ll
はっきり言ってセナ、プロストと比較して欲しくないね。
あまりに格が違いすぎる。
ドライバーとしてだけでなく人間としての格がね。

116 :音速の名無しさん:03/10/14 00:52 ID:Kwr8j/aV
プロストはたしか93年の最終戦のレース後、ロンデニスの計らいで
握手してたからね。一応仲直りしたんだと思う。
お互い本心はどう思っていたのかは解らないけどあのシーンは未だに何かよく覚えているよ。

117 :音速の名無しさん:03/10/14 00:53 ID:0IBlLtQ+
>>110
いやー屈折しちゃったか?しかしあの鈴鹿見せられると屈折したくもなるよ。
チャンプ決める(っていうか決まったようなもんだった)場面であの醜態は
ちょっと・・・。顎には予選の不運があったがもう少し上でフィニッシュして
欲しかったよ。琢磨との絡みはルーキー並だった。それでも顎マンセーな
顎オタってほとんど病気だな。漏れはフツーにレース楽しんで鈴鹿終えたかったが
あれはないだろー?本人も空虚とかいってるのに。なんかF1がキモイオタに汚されてる
気がするよ。プロストだってヘマすりゃティフォシから叩かれたりしたが
今のオタビョーキだよ。「贔屓」だっておかしいことは批判しないとおかしいことが
そのまま続くんだぜ。なんかもうF1アホらしくなってきかけるよ、漏れ的には。

118 :音速の名無しさん:03/10/14 00:53 ID:OVmtps8b
>>115
核心突き杉。それ言っちゃおしまいだなw

119 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:03/10/14 00:54 ID:wvquG3Ll
当時のインタビュー映像や記事はほとんど見逃していないオレがいう。
F1人気を貶めているのは知性のかけらもない二流ドライバーが
頂点にいるからだ!


120 :音速の名無しさん:03/10/14 00:54 ID:ZJ3Ia5hY
>>112
セナも2chがあったら何かついていたな

まあホモだろうな

121 :音速の名無しさん :03/10/14 00:57 ID:4pp97SQx
セナは同類だろプロストと同格にしてほしくないね
勝つためならなんでもありはやっぱセナ以降だろw

122 :音速の名無しさん:03/10/14 00:59 ID:HVJyn8Mg
休日はガキが増えて言葉使いが悪くなる。

123 :名無しさん名無しさん@腹打て腹。:03/10/14 01:00 ID:wvquG3Ll
セナのそれとはちがうよ。
当時オレはセナ嫌いプロスト派だったが
当時のセナの心境はそれなりに理解できた。
ところが鈴鹿の8位は・・・。

124 :音速の名無しさん:03/10/14 01:01 ID:o8ibUkiI
顎はドライバーとしては一流、レーサーとしては三流。

俺はこう考えるな。
まぁ、三流とまでは逝かなくても二流であることは間違いない。

125 :音速の名無しさん:03/10/14 01:08 ID:Hw6j+pWo
>121
いや俺がまとめてやるとこう。
プロストがどうしても速さで勝てないセナに対してだけ
速さを補う手段でやり始めた。
それをセナが速さに関係なくプロストに対する怨念でやり返した。
それを顎は勘違いして誰が相手でもどんな時でも構わずやるようになった。
DQN伝達変異顎。

126 :音速の名無しさん :03/10/14 01:09 ID:4pp97SQx
>>123
なにが違うってんだ。  例えばセナは92年のブラジルであきらかにトラブルを
抱えていたにもかかわらず後続車を押さえ込んで顎にケチつけられたよな。
プロスト(ピケやマンセルも)そんなことしたか、セナや顎位だろそんなことする
歴代王者は(猿もしたがあいつはまだ無冠だからな)

127 :音速の名無しさん:03/10/14 01:15 ID:V6RX5nsB
>>125
君の中では88年のエストリルは無かったことになってるのか?

128 :ウザイ ◆UZAIX0w9jI :03/10/14 01:33 ID:hQ84A+Av
>>109
タイトルの話なんてしてないだろ。
プレッシャーの弱さの話をしてるのに、なぜタイトル???
顎の弱さなんて10年以上F1見てきたらわかるだろ?

129 :音速の名無しさん:03/10/14 01:34 ID:HVJyn8Mg
>>125
ほぼ賛成。(自分は当時こんなふうに思っていたよ。)
早い遅いという表現よりも、プロストとセナはリスクに対する考え方が違っていたと思う。
セナは自分が、ある限界まで完全にマシンをコントロールできると信じていたが、
プロストは、その限界は理解できたが、そこは危険領域だから踏み込まないとしていた。

プロストはマシン=道具を使う限り、自分ではコントロールできない領域があるから、それをふまえて競争すればいいと。
セナは、レースの結果=勝利がすべてて、そのためにはすべてを捧げてもいいと思っていた。

顎は、セナ的発想が変異して、レースは結果がすべてだから、そのためにはルールの許す範囲、なにをやってもかまわないと。
顎があてるのはいつも低速コーナーで、危なくないやり方ばかり。そのくせ、相手に対しては、あぶないところでも平気で進路をふさいでいた。

そんな風に思ってました。

130 :音速の名無しさん:03/10/14 01:36 ID:2hC0IPxM
シューの前に「。」があるのは別格ってこと?
シックスタイムスチャンピオンだもんな。

131 :ウザイ ◆UZAIX0w9jI :03/10/14 01:38 ID:hQ84A+Av
目の前で誰かが(フリー走行とかで)大クラッシュしても、顎は普通に素通りしていきそうだな。

純粋さ

マンセル>セナ>>>>>>>>越えられない壁>>>>>>>プロスト>顎

132 :音速の名無しさん:03/10/14 01:41 ID:Kwr8j/aV
>>131
すごく解る。
いつだったか忘れたけど予選かフリー走行の時に一台クラッシュした時、前を走っていたセナは車を止めて全力でそのクラッシュしたマシンに掛けよっていったよね。
顎はあんな事絶対しない罠


133 :ウザイ ◆UZAIX0w9jI :03/10/14 01:46 ID:hQ84A+Av
それより、Formulawebで顎ヲタが暴れてるんですけどw

134 :音速の名無しさん:03/10/14 02:03 ID:lC37t6ik
結論

ヲタはどっちもキモい

135 :音速の名無しさん:03/10/14 02:10 ID:dmXn1ZpY
顎は純粋だろ「自分だけが勝者でありたい」という欲求に。

136 :音速の名無しさん:03/10/14 02:13 ID:DI1E1yES
>>131
イモラでセナが事故った時は、ずうっとミラーでセナの様子おいかけて
いたぞ(グランプリ特集とかに連続写真出ている)。
けっして冷酷ではないな。
加えて言うならあの時自分のレース止めてセナのところに行ったレー
サーいたか?(いたような記憶もなくはない)

>>111
もちろん無関係だけど、「セナが生きていたらタイトル取れない顎の
陰謀だ」って言ってたキティguyがいたのよ、マジでそれなりに。
そうでもしなきゃ気持ちの整理がつかなかったんだろうが、あの時の
空気は確かに何が起こっても不思議じゃなかった。
プロストが葬式に行ったのとはまた違うだろうな。93鈴鹿でプロスト
本人が驚いたくらい、引退発表後のプロストに対する空気は一変して
いたから。いつも鈴鹿では凄まじい敵意に晒されていたのが、こんなに
歓迎される空気は驚きだって言ってたからね。

日本のファンのセナへの思い入れは大きかったのは確かだね。
93鈴鹿でセナが六本木殴った時、FIAに日本から結構な数の寛大な処置
を乞う嘆願書が来たのにモズレーが驚いてたから。
(あれ、もし六本木がジーンズ履きとかふざけた事しないで聴聞会に
 真面目に出てたら絶対何らかのペナルティセナに出てたよ)

137 :音速の名無しさん:03/10/14 02:14 ID:o8KbST4M
顎の神通力も落ちたね
タコマも黙ったも、全然どいてくれないんだもん

138 :音速の名無しさん:03/10/14 02:24 ID:C0blvP7D
>>128
一番プレッシャーがかかってるのはスタートだろ
タイトル決定のレースのスタートで3年連続出遅れたセナが
プレッシャーに強かったのかって言ってんだよ

別に顎がプレッシャーに強かったなんていってねえよ
ついでにいっとくとセナよりも顎の方がプレッシャーは
でかかったと思うがね

139 :音速の名無しさん:03/10/14 02:29 ID:W1q0/ddi
>>138
セナも決して強くはなかったが徐々に強くなって言ったようなイメージがある

>ついでにいっとくとセナよりも顎の方がプレッシャーは
>でかかったと思うがね

おいおい
理由も書かずにこういうこと書くなよ。

140 :音速の名無しさん:03/10/14 02:32 ID:HVJyn8Mg
>>136
車を止めてセナのもとにいった・・・・・
あれは、セーフティカー入っての再スタートだから、トップとケツまで、詰まっていたはずだし、
火が出てたわけでもなく、止まって助けにいくのはちょっと不自然だろ。

(本などによると) 右京がセナが死んだのを知ったのはレースが終わったずっとあとだったらしいし、
レース中は、観客などもセナがクラッシュして、ヘリで病院に運ばれたらしいぐらいの認識だったらしい。
日本では、深夜の放送がいきなりあんな始まり方をしたから、現実の状況とかなり印象が違って見えたと思うが。

>>138
3年連続出遅れたって? 意味わからん。 

141 :音速の名無しさん:03/10/14 02:41 ID:DmQIbf9R
おまいらは、シューマッハがレース前にセナのウィリアムズに細工をして
セナを殺したことを知らんのか?





本当に知らんのか?

142 :音速の名無しさん:03/10/14 02:50 ID:Qc/8cPW9
アハハここはすごいインターネットですね。

143 :音速の名無しさん:03/10/14 03:08 ID:eQZm4tqq
>>141
はあ。お前ら競馬板のアンチオペ基地と同等、若しくはそれ以上のキチガイだな。

144 :音速の名無しさん:03/10/14 03:10 ID:zOLH2bB4
鈴鹿でのポールが90年までは不利なイン側ということを知らないアホが一匹


145 :音速の名無しさん:03/10/14 03:23 ID:t7DymVLX
>>144
その一匹は、その理由も分からないと思われ。

146 :音速の名無しさん:03/10/14 03:40 ID:w04TTZIi
ちなみに家にはこんな本があります。
−セナを殺した男たち−  
「聖書を手にした天才」と「グランプリの悪魔」
ジョー ホンダ著

タイトル通り内容ははっきりいって・・・w
ただアンチセナっぽい所が随所に見られるので顎オタにお勧めだ。


ついでに
ー 伝 説 ー
1.8秒への軌跡
AYRTON SENNA
THE LEGEND GROWS
クリストファー ヒルトン著

これは、内容濃い

第一章 終 鴛
生まるるに時があり、死ぬるに時があり、
植えるに時があり、植えたものを抜くに時がある。
旧訳聖書 伝道の書 第3章2節より
と始まるようにようするにセナオタの本だが、
ただ、あらゆる人の声や様々な視点からセナの本質に鋭く迫っていてとても濃い内容です。
もちろん全体としてはセナマンセーでこれを読めばあなたも
明日からセナを崇拝できましょう。

147 :音速の名無しさん:03/10/14 03:45 ID:ZJ3Ia5hY
不利なPPを必死になってとる馬鹿がいたな

148 :音速の名無しさん:03/10/14 05:37 ID:WM/Sjxx1
で、顎はいつまでF1やんの?
いい時辞めておいた方がいいのにね。

149 :音速の名無しさん:03/10/14 10:36 ID:ZpKTc3Qr
>>136
興行のために死亡は伏せられていたらしい
ブランドルが雑誌のインタビューで怒ってたな
われわれはセナが亡くなったコーナーを何も知らずレース中何度も
通過したんだ…って想像するとたまらない話だよな…


150 :音速の名無しさん:03/10/14 12:14 ID:3bIZk5A3
>>136
グランプリ特集もプロストが表紙の時は売れなかったらしい。
それが引退発表してからは変わってきたと。
俺は表紙ドライバーで買う・買わないを決めるタイプではないんで、そういう感覚解からないんだけど、鈴鹿前にプロスト人気が上がっていたのは確かだ。
プロストも「引退宣言してから、日本で僕の人気が出てきたらしいね(笑)」と嬉しそうだった。

個人的には92年11月号かな、プロストがFW14(15?)と並んで笑ってる俯瞰写真の表紙(グランプリ特集)が好きです。
あのころのグラ特、表紙写真とロゴの色の組み合わせが絶妙で、よかったな。
いいデザイナーがいたのかも。

151 :音速の名無しさん:03/10/14 12:35 ID:cViRpeck
フジのせいでプロストヲタはいないことにされていたからな
いないってひどい話だよな テレビも見ていない サーキットにも
いないことにされちゃっていたんだもんな

152 :音速の名無しさん:03/10/14 16:27 ID:Y9EZhokl
>>150
プロストがウイリアムスの時、セガのスポンサーのカラーリングはおもろかった。(というか、よくゆるしたよな)
ちょうどコクピット横に、内部が透けてるような感じで、セガのキャラの下半身の絵が書いてあったり、
ヒルのヘルメットは例のデザインがわからなくなるぐらいに、でかくてっぺんに描いてあったし。

153 :音速の名無しさん:03/10/14 16:55 ID:+Cq1PkTo
日本のメディアは競技の面白さを伝えるより、個人の応援団になって煽るほうに重点を置くね。
だから人気が出ても一過性のブームに終わることが多い。

サッカーなんかでもベッカムベッカムうるさい。

154 :音速の名無しさん:03/10/14 17:15 ID:j3YL/8Ae
>>151
自分は昔プロストオタだったから、当時とっても肩身が狭かったよ…

155 :音速の名無しさん:03/10/14 17:22 ID:Vfnf676C
パニスとジャントッド以外のフランス人フランス企業はすべて嫌い

156 :音速の名無しさん:03/10/14 17:53 ID:EKDURsu6
>>155
アレジは?


157 :音速の名無しさん:03/10/14 17:57 ID:Vfnf676C
>>156
琢磨にシート奪われたことでいまだにぐだぐだ文句言ってるから嫌い。
鈴鹿であのレースしてもけちつけてるらしいよ。

158 :音速の名無しさん:03/10/14 18:02 ID:EKDURsu6
>>157
そりゃ悔しいでしょ。だってやっと勝てるエンジンが手に入ると思ったんだもん。
タコマより断然速いと思うし。
もし昨年タコマが来なければアレジかなり活躍していたと思うのだが。

159 :音速の名無しさん:03/10/14 18:04 ID:Vfnf676C
禿といいアレジといいボケ老人のぼやきは変わらんね

160 :音速の名無しさん:03/10/14 18:08 ID:EKDURsu6
それはいいすぎでは・・・。

161 :ウザイ ◆UZAIX0w9jI :03/10/14 18:12 ID:hQ84A+Av
>>157
アレジは去年琢磨の事を酷評してたけど、今は何も言ってないはずだよ。

162 :音速の名無しさん:03/10/14 18:14 ID:EKDURsu6
そういやアレジは今何してるの?何かのレースとか出てるんでしょうか?
嫁とCM以外で見ないから気になる。

163 :音速の名無しさん:03/10/14 18:14 ID:Vfnf676C
>>161
先週の鈴鹿のレース後また酷評しているという掲示板の書き込みをみた。

164 :ウザイ ◆UZAIX0w9jI :03/10/14 18:20 ID:hQ84A+Av
掲示板か・・・
嘘かホントかわからないなぁ〜。
そういえば、去年のF特でアレジは琢磨は速いと認めてたな。
「でも、彼はクラッシュが多すぎるね」と言われてたがw


165 :音速の名無しさん:03/10/14 18:25 ID:Vfnf676C
>>164
日本向けと自国向けで言うこと変えてるんだろ。日本向けにはいい顔して仕事もらおうってこった。
二枚舌野郎ってこと。

166 :音速の名無しさん:03/10/14 18:28 ID:3MHe9exM
>>162
おいおい、それぐらい、ぼさっとしてても耳に入らんか? 

http://www.crash.ne.jp/int_etc/int_etc_index.html (その他のレース見れ)
10月6日(月)
DTM最終戦ホッケンハイム
シュナイダーがチャンピオンに。優勝はアレジ




167 :ウザイ ◆UZAIX0w9jI :03/10/14 18:29 ID:hQ84A+Av
>>165
もしかしてアンチアレジ???

168 :音速の名無しさん:03/10/14 18:33 ID:EKDURsu6
>>166
ありがと。
>>167
多分嫌いなんだと思うよw

169 :音速の名無しさん:03/10/14 18:58 ID:+Cq1PkTo
アレジなんてずっとうだつのあがらなかったゴミじゃん。

170 :音速の名無しさん:03/10/14 19:08 ID:Vfnf676C
つい最近のアレジのインタビュー。
大して速くもねえのにいつまでもぐたぐた言ってんじゃねえよって感じ。

adam gorny: Hello Jean ,do you ever feel annoyed that Eddie Jordan moved you aside
for Sato in 2002 just to keep Honda happy when you would have done a better job?

It was not the time for me to retire. But it was the time for Eddie Jordan to receive pressure
from Honda. Honda needed a new driver in the team and I accepted and I understand very
well. It is a big shame that Honda push drivers. He [Sato] is not competitive and he made
a big mistake with the Jordan team last year. He will be taking the seat of Jacques Villeneuve
at BAR, I think.

171 :音速の名無しさん:03/10/14 19:12 ID:Vfnf676C
というわけで俺もいつまでもいろんなところでアレジの文句をぐだぐだ言わせてもらいます。

172 :音速の名無しさん:03/10/14 20:18 ID:3MHe9exM
アレジはティレルでもう一年、それからウイリアムスにいってれば・・・・
それ以降の不遇な境遇があったわけで、性格も悪くなる、許してやってくれよ。

【チーム移籍のうまさ評・しかし、適当】
  顎        移籍というより、お引越し。
  プロスト     いいマシンつくれるチームにコソーリ移籍。
  セナ       いいマシンがあるところに移籍。
  マンセル    あんまり考えてないくせに、いいチームに移籍。
  アレジ     翌年から、悪くなるところに移籍。
  フィジケラ   移籍するとそのチームが沈む。貧乏神かよ。


173 :音速の名無しさん:03/10/14 22:04 ID:o8ibUkiI
ヒルもいれてやれよ。

ヒル 速いマシンを作る能力と環境アリ。 フィジケラとは逆にこの人が来るとチームが浮く。(ブラバムのみ論外)

174 :音速の名無しさん:03/10/14 22:08 ID:lC37t6ik
アレジ来年40だろ
いらねぇよ

175 :音速の名無しさん:03/10/14 22:22 ID:ECfWcJvW
>>173
すまん。 ヘルメットかぶって前から映すとカコイイぞ!と、褒めるので許してくれ。

176 :音速の名無しさん:03/10/14 22:49 ID:WnMGnVsG
>>155
プロストはOKなのか・・・しつこくぐだぐだと言えばプロストだと思うんだが。

177 :音速の名無しさん:03/10/14 23:29 ID:Vfnf676C
>>176
もちろん嫌いですが何か?

178 :音速の名無しさん:03/10/14 23:54 ID:WnMGnVsG
>>177
そうですか、それはすまんこって

179 :音速の名無しさん:03/10/15 00:18 ID:AB4LS+nV
プロストはもうそっとしておいてあげてよ。
せっかく持てた自分のチームがあんな形で無くなったんだからさ。

180 :音速の名無しさん:03/10/15 00:36 ID:HUTfHtUU
>>179
監督として無能だった人は過去にグラハム・昼とか、エマーソン・フィッティパルディとか、ジョン・サーティースと可いろいろいる

181 :音速の名無しさん:03/10/15 00:42 ID:AB4LS+nV
>>180
必ずしも
「名レーサー→名監督」になるっていう事ではないんだろうね。

182 :音速の名無しさん:03/10/15 00:46 ID:HUTfHtUU
>>181
F1で、ドライバーとしても監督としても活躍したお方はジャック・ブラバムしかいないと思われ

183 :音速の名無しさん:03/10/15 00:54 ID:hSpibmP8
顎って引退してしばらくしたらどっかの監督とかやんのかな。
戦術面ではロス・ブラウンと色々やらかしてくれるしね。
顎が監督とかになったらどうなるんだろ?

184 :音速の名無しさん:03/10/15 00:55 ID:AB4LS+nV
>>182
でも今や「ブラバム」というチーム自体が消滅・・・。
何だか悲しいねぇ・・・。

185 :音速の名無しさん:03/10/15 01:11 ID:R+CtCuqk
>>179
そういや、89年のマクラーレン離脱時は
フェラーリ移籍以外に、プジョーと組んで自チーム結成って話もあったんだよな。
どうして断念したのかは忘れたが、あの時点で実現しなくて良かったねぇ、プロスト。

186 :音速の名無しさん:03/10/15 01:19 ID:rLCIaIIB
>>183
スタッフの士気を上げるのは得意だからな。

187 :音速の名無しさん:03/10/15 01:26 ID:R+CtCuqk
>>186
自分のためなら、平気で実の弟をも犠牲にするが
他人のためだったら、何もしそうもない気がする・・・

188 :音速の名無しさん:03/10/15 01:28 ID:AB4LS+nV
顎ってっチームスタッフに慕われないの?

189 :音速の名無しさん :03/10/15 01:34 ID:R3uyggC4
顎ならプロストの二の舞はしないと思うが
それ以前に自分のチームを持ちたいっていう気が無さそうなんだよな
引退してもやることが無いから当分続けんだろうな

190 :音速の名無しさん:03/10/15 01:42 ID:YjAnTcbV
>>182
ブルース・マクラーレン

191 :音速の名無しさん:03/10/15 01:43 ID:77Dhv7Rm
>>189
自民党の長老みたいだな。 カネがあるんだから、なんか趣味でもみつけろと。




192 :音速の名無しさん:03/10/15 01:52 ID:mShyyS7k
プロストとセナが握手したときって
2回ともプロストから手をだしてるよね。
あとプロオタで○館の実況好きなんてやついるのかな?

193 :音速の名無しさん:03/10/15 01:58 ID:AB4LS+nV
○舘はセナファンだったからねw
「鼻曲がりのダンディ」は悪口になるんかな。

194 :音速の名無しさん:03/10/15 02:19 ID:0pBTiF0O
「ちゃんとミラー見てた?」と琢磨に脅しをかけるアゴと、
最後まで退かなかったダマッタへの仕返しにトヨタに殴り込むアゴ。
http://www.thesun.co.uk/article/0,,2-2003471498,00.html

どうも人格が問題だなぁ…

195 :音速の名無しさん:03/10/15 02:58 ID:KE1E/QNB
http://news.bbc.co.uk/sport1/hi/motorsport/formula_one/3168114.stm

196 :音速の名無しさん:03/10/15 10:12 ID:fZJwKmuM
セナが数ヶ国語に堪能って書いてあるけど本当?

197 :音速の名無しさん:03/10/15 10:40 ID:KVbQYV8Z
シューマッハーは氏んでいいよ。思いあがりがすぎる。性格極悪。

198 :音速の名無しさん:03/10/15 11:39 ID:yTnqhGw2
>>192
あれ、古館が実は教授も好きだったって昔何かで読んだような気がしたが。
気のせいだったのだろうか?
今宮さんもプロストを尊敬してるとか何とか・・気のせいだったのかなw
時折今宮さん攻撃するセナヲタがいるが何か寂しい。セナが死んだとき嗚咽を
必死にこらえながらコメントする今宮さんが忘れられないだけに。


199 :音速の名無しさん:03/10/15 11:51 ID:0pBTiF0O
日本GPでミハエル・シューマッハと佐藤琢磨が接触。
原因は?
http://www.f1gpnews.com/

200 :音速の名無しさん:03/10/15 12:08 ID:3cZyYvPp
>>198
好きと評価は違うからね。プロスト好きでもセナの力も評価しないと、
そんなアホに勝てないのはもっとアホってことになるだけ。


201 :音速の名無しさん:03/10/15 12:09 ID:epmZXau1
200

202 :音速の名無しさん :03/10/15 12:30 ID:NHVoDAbR
古館はねっからのアンチプロストだよ
93年のプロストが復帰する直前のなんかの番組で言い切ってたし
とてもウソとは思えなかったw

203 :音速の名無しさん:03/10/15 12:40 ID:MmdfOPYQ
>202
そうそう。93年ドニントンのあと、古館はF1コラムでプロストを
ボロクソに斬りまくってたよ。
「優柔不断、セナとの差は明白、レース後の言い訳は男らしくない、
プロストはそんな奴です…」ってな具合に。

204 :音速の名無しさん:03/10/15 12:50 ID:yTnqhGw2
いや、テレビ(商売)でなくてオフレコな感じのノリの記事というか
コラムだと思ったが・・・
ヒールの伝え方はプロレスで鍛えられてるからイマイチ信用できない
って気持ちもある。悪役を番組中語る時ほど商売がかってるというか
面白おかしいニュアンスが出ちゃう人だからな〜w

205 :音速の名無しさん:03/10/15 12:52 ID:TfxcliuO
今宮はセナがベルガーに譲ったとき感動して泣いたDQNだからなぁ・・・・

206 :音速の名無しさん:03/10/15 12:57 ID:DL2RwplM
アンチプロストと言えば川井ちゃんだろ
一時期プロストのことを
友人の女房を寝取るような奴ですよ!とTVで連呼していて萎えた。
おまえは芸能レポーターかと

207 :音速の名無しさん:03/10/15 13:02 ID:05aARxRJ
じゃあ結局フジは全員アンチプロかよ!!

208 :音速の名無しさん :03/10/15 14:15 ID:SWYrPfdz
今宮はプロストヲタでしょ
93年のポルトガルなんてオナニー解説だったじゃんw

209 :ウザイ ◆UZAIX0w9jI :03/10/15 15:49 ID:mHyN6ze+
今宮はセナプロマンセーじゃなかった?
ていうか、顎最悪だな・・・

210 :音速の名無しさん :03/10/15 17:09 ID:W2shZv0o
今宮はセナ好きじゃないよ(これ本当)

211 :音速の名無しさん:03/10/15 17:24 ID:wK0tyF3G
じゃ今宮さんは誰が好きなの?

212 :音速の名無しさん:03/10/15 17:29 ID:qGL09o6K
古館はプロスト好きだったけど、都合上セナセナ言ってたって
何かで読んだ覚えがあるけど違ったかな?

213 :音速の名無しさん:03/10/15 17:31 ID:jYqxwgLH
>>202

でも、93年にはすきになりかけてるみたいな発言もしてた記憶があるが。
まぁ、その前は完全なアンチだったのは間違いないな。

214 :音速の名無しさん:03/10/15 17:40 ID:R+CtCuqk
>>213
その発言は93年開幕前だと思うが
当時、セナのエントリーが微妙だったので
応援する対象探しとして、プロストを選んだだけに見えた。

215 :音速の名無しさん :03/10/15 17:59 ID:+cGREdTu
どうみてもプロスト嫌いって感じだったぞ
みかねた中嶋がプロストの走りはF2時代に自分がやってた走りだっていったら
古館は「F1での中嶋の走りが好きなんだ」ってほざいてたはず

216 :音速の名無しさん:03/10/15 18:05 ID:y8j/Q7K8
>>196
母国語のポ、近似言語のス、メディアで話してる英、ダ・アンジェロパリラ
在籍時に在住してたイ。この四ヶ国語を複数と言えばそうだと。

217 :音速の名無しさん:03/10/15 18:14 ID:wK0tyF3G
94年で古舘がF1実況降りたのはやっぱセナファンだったからだろうね。
それからどうでもいいけど皆「古舘」の漢字間違えてるよ〜

×「古館」
○「古舘」

218 :音速の名無しさん:03/10/15 18:15 ID:5LWQOwzS
できれば古館の時代を古館の実況無しで静かに見たかった。

219 :音速の名無しさん:03/10/15 18:18 ID:Oa+lUKC/
セナなんか特別凄いとは思わない。プロストの方がずっと凄みがあったし実際強かった。

220 :音速の名無しさん:03/10/15 18:19 ID:wK0tyF3G
>>219
速さだけならセナの方が断然速かったよ。

221 :音速の名無しさん:03/10/15 18:23 ID:Oa+lUKC/
レース中速かったのはプロスト。

222 :音速の名無しさん:03/10/15 18:27 ID:wK0tyF3G
FLはたしかにプロが多かったね。
でもPPは断然セナが圧勝。と、このままじゃ水掛け論w



223 :音速の名無しさん:03/10/15 18:30 ID:S7SwrpAW
プロストの走りは無給油、特にターボ+無給油に向いてると思った

224 :音速の名無しさん:03/10/15 18:50 ID:Oa+lUKC/
ここは勝利数で勝負をつけよう。
やはりプロスト。

225 :音速の名無しさん:03/10/15 19:05 ID:jYqxwgLH
>>224

そしたら、顎ヲタが出てくるだろ(w

226 :音速の名無しさん :03/10/15 19:08 ID:3edzGJXH
ドライバーにとっての価値

ワールドチャンピオン>>勝利>>>>PP>>>>>>>>>>FL

227 :音速の名無しさん:03/10/15 19:31 ID:gjoLcob0
話が変わるけど、
ウィリー・ウェバーがミハエルのフェラーリ移籍の真相を語ったわけだが
なんだかんだ言って今のミハエルの成功はウェバーあってのものなのかもしれないね。

228 :ウザイ ◆UZAIX0w9jI :03/10/15 19:42 ID:mHyN6ze+
顎はミナルディ逝け

229 :音速の名無しさん:03/10/15 19:57 ID:NwSvGm8g
>>226
FLもPPもポイントがないという意味では価値無いだろう
PPが重視されるのはそれが優勝に結びつきやすいから

PP>優勝の結びつきよりFL>優勝の結びつきが薄い

仮に逆ポール(笑)システムだったら、名誉のためにポール狙う奴激減
勝つために少しでも前へ>PPは名誉ではあっても価値は無い

今年の予選システムでも、本選捨てて予選ポール狙うケース無かったでしょ?
ワールドチャンピオン>勝利>入賞 (越えられない壁) PP>FL


230 :音速の名無しさん :03/10/15 20:03 ID:3edzGJXH
馬鹿め。PPはな、目立つんだよw

231 :音速の名無しさん:03/10/15 20:08 ID:M4UhwXcI
88年のモナコの予選を観てしまうとセナはF1ドライバーの中でも、ある種異質の存在だなと思った。
予選の走りは本当に別格だった。
セナは自分に負けるのが一番嫌だったんじゃないか

232 :音速の名無しさん:03/10/15 20:16 ID:GjY/rjvm
>>231
予選の単純に一番早く走った香具師の称号は、それなりに価値があったね。特に給油不可の時代はなおさら。

鈴鹿で見てても、ぎりぎりで走る予選は面白かった。
(今年鈴鹿に行った人、 でも、一周だけじゃあ、寂しいですよねぇ・・・・・)


233 :音速の名無しさん:03/10/15 20:46 ID:NwSvGm8g
>>232
いや、88年モナコのセナは、既にポールなのに更にタイム更新したからね
231の言うとおり、ある意味特殊だと思う
セナ限定なら
ワールドチャンピオン>勝利>PP>入賞 (越えられない壁) FL かも知れない

その気ならセナはFLも出せるだろうが、PPから序盤でリードを築き、終盤流す得意の戦略が
FLと縁遠くしただけだと思う

234 :はじめてみました:03/10/15 23:27 ID:cxcL0AIj
1の言うとおりです

ただセナはあのような最期でさらに神格化がされてしまいました

でも、Mシューマッハはクルーをやる気にさせることができるのでは?


オレもセナ見てF1好きになったよ
こんなスレが出来るなんてホントは悲しいことだよね
ライバルのいないチャンピオンは誰も評価しないし



235 :音速の名無しさん:03/10/15 23:46 ID:d8B5llXt
ライバルがいないからではないと思うが・・・・・・・

236 :音速の名無しさん:03/10/16 00:32 ID:8hxBG4ip
>>こんなスレ・・・
顎に大衆を唸らせる絶対的な速さと華が決定的に欠如してるからだろうな。

なにかにつけてコケにされるのもカスだから
http://f1.racing-live.com/en/headlines/news/detail/031013174616.shtml

237 :音速の名無しさん :03/10/16 00:40 ID:5tmL8nBY
カス叩きご苦労

238 :音速の名無しさん:03/10/16 00:46 ID:KUIngXxY
PP=セナ
FL=プロスト
どっかのスレで見たけど、当時はレース中の給油が禁止だったから
セナはPP取ってスタートからイケルとこまでイって引き離して後はマターリ=前半は
マシンが重いからFL出にくい。
プロストはレース全体を考えて後半マシンが軽くなってからラストスパート=FL
その違いじゃないの?
その昔、FLもPPも1点もらえてなかった?どっちが価値があるかはわからん。
顎は恵まれてるのは確かだと思うが。ライバルがもう一つか。
ポチが本気出せば勝てるぞ!間違いなく顎にいいマシンが与えられて
いるのに最近互角以上。来年はきっと・・・最近ポチ好き。
不治よ、「史上最強の2」はやめてけれ。ベルガーにも言われてたし。
せめて「首輪を外した史上最強のポチ」で。

239 :音速の名無しさん:03/10/16 01:07 ID:FdXGvMRG
ま、スタイルの違いだよね
速いが体力ではいまいちのセナ、
そんなに速くないが(と言っても十分速いんだが)体力やタクティクスに自信のあるプロスト
って感じだろうね。
シューマッハーは体力とピットとのチームワークで勝ってるって感じかね。

240 :音速の名無しさん:03/10/16 02:27 ID:3TK/BaPu
>>239
フジの呼び名で、クルサードを不死身のF1パイロットとか言ってるのにはワロタがな。
(飛行機堕ちて助かったのとレースは関係ねえだろ!)
>>239
プロストはラウダ譲りの、勝てる分だけ速く走る走法。
ゴールラインを1センチ前でフィニッシュすればええという走り。

すごい誤解というか、最近リアルタイムで知らん香具師が増えてへんなことになってるが、
プロストは必要なときはちゃんと早く走ってたって。
予選が大事なところはちゃんと走ってポールを獲り、タイヤの消耗を考えてペースをまもったりとか。

241 :音速の名無しさん:03/10/16 06:45 ID:axvWBUgg
ある意味、クルサードは不死身のF1パイロットだ。

242 :音速の名無しさん:03/10/16 08:06 ID:nE2VPFp5
>>240
プッシュすべきところでの教授の迫力は凄かったよね

切れたマンセル最強だけどw


243 :音速の名無しさん:03/10/16 12:27 ID:k1QQeYLo
>>242
あれには誰も勝てないな。
タンブレロの先でスピンして一回転、何もなかったようにそのまま走っていく。

244 :音速の名無しさん:03/10/16 13:21 ID:D1vwBkvk
>>233
94年モナコとか01年鈴鹿の顎もその域だったと思うが。
94モナコは、あの後だっただけに、凄まじさを感じた。
ただ、一周の迫力という点なら96モナコのアタックだけど。
あの時の顎のラスカス見て鳥肌立った。あれで勝ってりゃよかった
のいん、あの間抜けぶりをさらすのが顎らしい。

顎の一番好きだった頃は92年から94年前半までで顎のベストレースは
93エストリルだと思ってる顎ファンなので多少バイアスがかかってると
は思うが、どうでっしゃろ。

245 :音速の名無しさん:03/10/16 14:02 ID:p0s9jMeo
顎ファンも彼の事を「顎」って言うんだw

246 :音速の名無しさん:03/10/16 15:01 ID:71sAwOWj
80年代に2ちゃんがあったら色々書き込んだろうけど
最近のF1はさっぱり解らん。
ネルソン・ピケJrが出るようになったらまた見るかな。

247 :音速の名無しさん:03/10/16 15:04 ID:6IzhONJB
>>245
顎ヲタだけど「顎」とか「顎兄」って書いてるな。
まあなんとなく使ってるが。

248 :音速の名無しさん:03/10/16 16:37 ID:FdXGvMRG
どんなのでもファンとかヲタなら全く問題ないけど
信者は別にして考えてる。
事実を捻じ曲げて解釈したり脳内で捏造はやばい。

249 :音速の名無しさん :03/10/16 18:21 ID:7DLdv52N
顎ならやっぱ94年のモナコ予選でしょう
今宮「シューマッハもういい、もういいですよ!」(うろ覚え)
アンチのいういかさまマシンを操っての激走
個人的には次戦の予選の方が好きだがな

250 :音速の名無しさん:03/10/16 18:48 ID:wumFaOCF
>>236
>顎に大衆を唸らせる絶対的な速さと華が決定的に欠如してるからだろうな。

顎に大衆を唸らせる絶対的な速さと華があったとしても、この手のスレはあったと思われ。
セナヲタはセナが一番。プロヲタはプロストが一番。顎ヲタは顎が一番。
結局は結論が出ない無限ループ。

251 :音速の名無しさん:03/10/16 19:14 ID:H6kuRlze
華が無いってのは、本当なんだよな
何故、そう思うのかは自分でもわからんが・・・。
アゴはレースしているのではなく、仕事でマシンを走らせているって感じがする。

252 :音速の名無しさん:03/10/16 20:05 ID:FUbLDa0e
すまん、スレ違いになるが、2典にペヤングが乗ってたのにびっくりした。
http://www.media-k.co.jp/jiten/wiki.cgi?%A1%E3%A4%D8%A1%E4#i15

ペヤング【ぺやんぐ】[名](F1)
(1)F1レーサーのデビット・クルサードのあだ名。
  由来は、顔の形が「ペヤング・ソースやきそば」のパッケージによく似ていることである。
(2)声優の川澄綾子の愛称の一つ。
  デビット・クルサードと同じく、顔の輪郭が「ペヤング・ソースやきそば」みたいに四角いところから来ている。

他は、顎、アゴオタ、禿ヌーブ、バリ禿、様式美があった。




253 :音速の名無しさん:03/10/16 20:17 ID:J23sqm/1
>>252
「わるれる」がF1板発祥だという事を知らずに使ってる人も多い今日この頃。

254 :音速の名無しさん:03/10/16 21:21 ID:3v1LbD1I
>>251

顎はレースしてないでしょ。
おそらく、昔からのファンの人であればレースはコース上で戦ってなんぼのもんじゃいっていう人が多いのでは?
それに引き換え顎は強引に抜こうともしない、抜こうとすれば接触する。

レーサーとしてのレベルが低いから俺らから見れば華がないんだろうな。
他にもチームメイトと戦わないなど様々なヘタレっぷりがそれに輪をかけてるんじゃないかな。

ただ、顎がドライバーとして優れてる部分は否定しないが。
94年のスペインみたいに5速スタックでもピットしたり、2位に入るのはすごいことだと思うし。


255 :音速の名無しさん:03/10/16 21:23 ID:FUbLDa0e
>>254
コンスタントに同じペースで走る耐久レーサー。 ただし誰もいないコースで。

256 :音速の名無しさん:03/10/16 21:38 ID:CHgmASiz
>>108
>フェラ2001・02・03なんてウィリの92年が3年続いたようなもの。

遅レスだが、オマイは92年を本当にみていたのかと(ry

マンセルって神格化されてるよね。
一応チャンプ取ったからかな、92年のマシンならベルガーでもアレジでもチャンプ
だって。

結局ベルガーと同格、プロストには勝てないドライバーなのに(同じマシン)。
セナ≒プロスト>>ベルガー≒マンセル(89、90の成績より)

257 :音速の名無しさん:03/10/16 21:54 ID:FUbLDa0e
>>256 
年間トータルでの評価ではそうかもしれんが、それぞれコンデションによって違う。

ほんとうに切れたプロスト>>切れたマンセル>>機嫌のいいときのベルガー>>切れたプロストを見たときのセナ。




258 :音速の名無しさん:03/10/16 22:49 ID:wsd+CulY
92年と言えばモナコのセナとマンセルの最後の数周は凄かったな〜。
今ビデオ観ても興奮する。
三宅アナの「ここはモナコ・モンテカルロ、絶対に抜けない!!!」って絶叫が頭から離れない。

259 :音速の名無しさん:03/10/16 22:51 ID:g4Qrhx/f
モナコがクソコースだと証明された一戦だったね。
二秒速く走っても抜けねえ。

260 :音速の名無しさん:03/10/16 22:53 ID:QVbwaDUB
競馬で言うと
セナ=先行逃げ切り
プロスト=怒濤の追い込み
どっちもすごい馬、名馬中の名馬。


261 :音速の名無しさん:03/10/16 23:06 ID:tn2lK1Pb
>>258
そうかなぁ。マンセルはやっぱバカだな。って感じじゃなかった?
放送では、川合ちゃんが、スローパンクチャーになったとか、警告灯がついたとか、と言ってなかった?

タイムは落ちてなかったはずなのに、なんでピットインするんだろうね。だからマンセルはアホなんだよと、
当時、友人と語り合っていた記憶があるけど。(違ったらスマソ)

262 :音速の名無しさん:03/10/16 23:12 ID:2bB6TtGW
>>190
枕ー連は生きていた頃は監督としてもドライバーとしても優勝はできるが、チャンピオンになる器ではない。記録を見ただけで言ってるが。枕ー連=ガーニー<<<<<<<ブラバム

263 :音速の名無しさん:03/10/16 23:15 ID:2bB6TtGW
>>256
ベルガーはともかく、アレジごときがチャンピオンになれるとは思えない。チームメイトにチャンピオンシップを取られるに1票

264 :音速の名無しさん:03/10/16 23:16 ID:2bB6TtGW
マンセルには運転しにくいマシンを運転する(セッティングにこだわらなくてもいい)変な特技があったし、プロストには安全運転をする(かっ飛ばなくてもいい)変な特技があった。

265 :音速の名無しさん:03/10/16 23:29 ID:3v1LbD1I
>>261

タイムがおちてなくてもドライバーが何かしら感じたのならピットインするほうが得策だと思うが。
86年のアデレードはどうだったか思い出せば一目瞭然でしょ。

266 :音速の名無しさん:03/10/16 23:32 ID:cJETcZR8
>>261
マンセルと言えばタイヤでチャンピョン逃したりが多かったから
あぼーんするよりはってのがあったんじゃないのかな
かなり慎重だったんだと思うよ、不安さえなくなってしまえば
車は速いし、2位でもいいかって部分もあったかもしれないし

267 :音速の名無しさん:03/10/16 23:35 ID:UNzFZSmC
前年にプロストをシケインでオーバーテイクしているし、セナでも何とか抜けると思ってたんじゃ
ないの?

268 :音速の名無しさん:03/10/17 00:03 ID:P7X8/Nj1
フランクはマンセルには期待してなかったらしい
同じイギリス人だし、単純に走りが面白いから雇ってみたら掘り出し物だった

269 :ウザイ ◆UZAIX0w9jI :03/10/17 00:16 ID:PDKUD8vW
さて、ピケの事は全く語られてないわけだがw

270 :音速の名無しさん:03/10/17 00:23 ID:abjp1leR
顎>セナ>>>プロストってなってるぞ、BBCで。納得いかない香具師は
投票すべし。顎44%セナ33%プロスト2%の支持
http://news.bbc.co.uk/sport1/hi/motorsport/formula_one/3168114.stm


271 :音速の名無しさん :03/10/17 00:37 ID:NdQ3sdyR
BBCでマンセル無視か
所詮マンセルなどその程度なんだよね

272 :音速の名無しさん:03/10/17 00:38 ID:BFs92h73
>>270
いくらなんでも、プロストの評価が低すぎる・・・

273 :音速の名無しさん:03/10/17 00:42 ID:pQX0np2d
>>261
マンセルのタイヤ外れかかってたんだよ。あれ。
もしPitに入ってなかったらタイヤが外れたか壁にヒットしてた可能性も。
ウィリアムズはPitの問題多かったからね。ハブの設計も悪かったらしいし。

274 :261:03/10/17 00:44 ID:x82JVSj3
>>265>>266
つーかね。当時、俺はマンセルファンで前年からの流れもあって、
モナコの時は、もう楽勝でタイトルとれると確信してたんだよ。(当時の本心)

だから、モナコの勝利にこだわって欲しかったんだよ。たしか残10周?だったろ。
セナも追いかけるつもりはなかったんだから、ペースおとして誤魔化してなんとかしろよと。


275 :261:03/10/17 00:45 ID:x82JVSj3
>>273
それが真実ですか・・・・・諦めますた。(´・ω・`)ショボーン

276 :音速の名無しさん:03/10/17 01:25 ID:bHR5jYv4
確か、そのせいでホイールの内側がけずれてたんじゃなかったっけ?

あのまま走ったら外れるかタイヤがバーストするかのどちらかだろ。
それに28秒くらいリードしてたなら、タイヤ交換オンリー+ピットの速度規制がないのだからトップで返り咲ける可能性はたかかったんだよな。

ピットでもたついたのが敗因でしょ。
確か10秒近く止まってたはず。

277 :音速の名無しさん:03/10/17 02:13 ID:BFs92h73
>>271
マンセルだと思う場合は、該当者無しに投票すべきってことか。
それにしても、イギリスのマスコミはマンセルに厳しいな。

278 :音速の名無しさん:03/10/17 02:14 ID:abjp1leR
ワンメイクで給油なし、30周位のレースで歴代ドライバーが同じ年齢で
競えることができたとしたら、セナかクラークが優勝と断言して見る。
ドライバーとしての才能&速さはこの2人が抜きん出ているのでは?
雨ならセナだなw 車云々言う奴いるが93ドニントンのステア捌きはマジすげーし。
プロストひょっとしたらこの間にわりこむかも?
マンセルはポール取れないとパスする時ミスりそう。その時の気分で以外に
勝っちゃたりしてw
顎の勝利は絶対無いだろうw
まあ奴の能力はいかに自分を人より有利な状況に置くかなんだが。

279 :音速の名無しさん:03/10/17 02:17 ID:IClNRd4Y
正直あのモナコまで、マンセル(ウイリアムズ)全勝しかねないと思ったな。
たしか全部ワンツーフィニッシュだったし。

280 :音速の名無しさん:03/10/17 02:20 ID:VDzO9e3Z
>>278
F・ポンやめて、来年そのレギュレーションでこの面子でやれ。

マンセル              ブルツ
プロスト               マグヌッセン
ヒル                  デラロサ
ハーバート             ビルヌーブ
サロ                 フィレンツエン
アレジ                マクニッシュ
虎之助                C・フィッテイバルテイ
JJレート               本山
マッチ                 

281 :ペペ:03/10/17 02:28 ID:KR141MvQ
アゴは何であんなにチキンな訳?
奴は本当のレーサーとは言えないね(嘲


282 :音速の名無しさん:03/10/17 02:35 ID:LaSgVo+f
>>273
28秒のリードは前周回のコントロールラインのもので、ピットに入った
時はもっと詰まっていたと思う。

今宮がマンセル批判していたねえ。
「マンセルの敗因は、もっと速く走れたのに差を30秒しか開けておかな
 かったからだ。もっと開けておけばピットインしても前に出られた」

ちなみに98年スパの顎を長谷見昌弘が批判して曰く
「シューマッハもあれだけリードしてるんだから飛ばす必要ないのに、
 無理して差広げようとするからぶつかるんだ」

さて、どっちが正しいのかね。



>>278
雨ならクラークも相当なものだったぞ(勿論自分の目で見た訳じゃない
のでその点はすまん)。

>まあ奴の能力はいかに自分を人より有利な状況に置くかなんだが。

銀河英雄伝説辺りだとこの能力が最も賞賛されたりする(w
実際、世間で全てにおいて重要なのはここなんだけどな。
でもスポーツなんだからそこくらい 日常から離れたいというのも事実。

283 :音速の名無しさん:03/10/17 02:43 ID:LaSgVo+f
>>270
BBCなのにモスが入っていないのは意外かな。モス入れちゃうとそれこ
そマンセルはどうしたなんて話になるから面倒だしね。マンセルはともかく
ラウダやピケということになると確かに。

アンチファンジオっていうのもそれなりにいたらしいけど(曰く「あい
つはいつも最高の車を転々と乗り換えただけ」とか)、そういう勢力は
たいていファンジオよりモスの方が上だったって言うのよね。
もっとも当のモス自身はファンジオとチームメイトでもあって、二人で
本を共著してもいるけど、自分はファンジオに遠く及ばなかったってい
うスタンスを崩していないけどね。

284 :音速の名無しさん:03/10/17 07:52 ID:QeVAiESd
893 名前:名無しさん@お馬で人生アウト 投稿日:03/10/17 00:43 ID:2jAjxalb
Q、アンチを構成しているのは?
 まずアンチオペの多くはグラ・スペ基地の一部の人である可能性が高い。
(ススズ・エル基地の人は絶対数が少なく、殆どいないが希には存在)
そのオペを貶すことへの執着ぶりと2ch競馬板内での基地の相関関係を
考えれば自ずと誰しもが気づく。
Q、なぜオペを貶したがるのか?
これは人によって違うのだろうが、
だいたいこんなとこでは無かろうか?
1、自分の好きな馬じゃなくて嫌いな馬が史上最高の記録を達成してしまったことに
  対してその実績は偶然だ、ラッキーなんだとその価値を否定したい気持ちがある。
2、自分の最強馬観に反する馬が一般的に最強馬といわれること
(最近の名馬関係の本などでも、馬の紹介にも平成の最強馬などと
 オペを最強馬と称しているものが少なくない) に対する不満。
そして1と2の下地にオペ基地がオペ最強!と言ってるのをみると
もうオペを貶さずにはいられなくなるのだろう。ましてここは2chだからね。
          ↓
893 名前:名無しさん@顎で人生アウト 投稿日:03/10/17 00:43 ID:2jAjxalb
Q、アンチを構成しているのは?
 まずアンチ顎の多くはセナ・プロスト基地の一部の人である可能性が高い。
(マンセル・他ドライバー基地の人は絶対数が少なく、殆どいないが希には存在)
その顎を貶すことへの執着ぶりと2ch競馬板内での基地の相関関係を
考えれば自ずと誰しもが気づく。
Q、なぜ顎を貶したがるのか?
これは人によって違うのだろうが、 だいたいこんなとこでは無かろうか?
1、自分の好きなドライバーじゃなくて嫌いな顎が史上最高の記録を達成してしまったことに
  対してその実績は偶然だ、ラッキーなんだとその価値を否定したい気持ちがある。
2、自分の最強ドライバー観に反する顎が一般的に最強といわれること
(最近のF1関係の本などでも、顎の紹介にも史上の最強などと
 顎を最強と称しているものが少なくない) に対する不満。
そして1と2の下地に顎基地が顎最強!と言ってるのをみると
もう顎を貶さずにはいられなくなるのだろう。ましてここは2chだからね。

285 :音速の名無しさん:03/10/17 10:55 ID:Zalwgg/z
>>270
一般の人気投票と同じレベルのものだから、重要視する必要はないと思う。
現代のドライバーに有利になるのはあたりまえだし。
そういうランキングでそれなりの権威があったのは
00年末のグランプリ関係者の投票による「オートスポーツ」のベストドライバーランキング
1 セナ  2 ファンジオ 3 クラーク 4プロスト 5シューマッハ…
01年末の「F1レーシング」誌の歴代チャンピオンランキング
1 クラーク 2 シューマッハ 3 セナ 4 ファンジオ 5 スチュワート…
これ二つくらい。
いま同じ企画やれば、どういう結果になるかはわからないが。

286 :音速の名無しさん:03/10/17 12:19 ID:M3TiWqgx
>>285
セナファン的には今のタイミングでの投票はまずいだろうな。
顎が6回目総合チャンピオン&70勝超をやっちゃった直後だから。
あと2年で漏れが個人的に興味を持ってる顎の記録。
  66PP獲得=言わずと知れたセナの大記録を越えるか?
  通算82勝=セナの勝ち星の倍
  モナコ通算勝利数6or7=並んだ時、抜いた時世間がモナコに関して「セナを超えた」
              と評価するかどうか興味がある。個人的には5連勝があるから
              セナを越えたという評価はおそらく得られないと思っている。




287 :音速の名無しさん:03/10/17 13:13 ID:PQRkdcM4
シューに華がないとかカリスマ性がないって意見が多いけど、
俺の考えでは、ちょっと違う気がする。
確かに大衆に訴えるというカリスマ性でいえば、セナの方が上かもしれない、
シューにはまた違ったカリスマ性があると思う。
政治家で例えると、セナは今で人気の安倍幹事長や小泉首相のような
カリスマ性があると思う。
一方、シューには今で言えば、小沢一郎のようなカリスマ性を
感じるんだよね。
カリスマ性をどう定義するかにもよるけど、小沢一郎にもカリスマ性
は相当あると思うよ。


288 :音速の名無しさん:03/10/17 13:14 ID:SpZ5NSEe
黒魔術ですね

289 :マルチスマソ:03/10/17 13:34 ID:EUxGlUd4
>>284
なかなか上手いし一面の真実だと思うが
顎の場合能力以外の面で批判されうる部分が多いので
ほぼ実力評価のお馬さんの比喩をそのままだと物足りない気がする

お馬さん詳しくないので、勘違いしていたらスマソ

>>285
「グランプリ関係者」がどのレベルかだよね?
実際グランプリかかわっている人で、公平に能力評価できる立場の人間がどれくらいいるのか疑問だし
立場を超えて本音がどれくらい言えるかも疑問符だし
個人的に、胡散臭さではあまり差が無い(共に参考程度、根拠とまでは行かない)

>>286
実績でセナを超えても「セナの方が凄い」という人がいるように
モナコの記録を(連勝記録も・笑)塗り替えても、「セナを超えた」と言わない(認めない)人はいると思うよ
逆に、今の時点で(モナコに関しても)セナを超えたと言う人もいるだろうし
(もらい物の勝利もあったから、セナのモナコ)

290 :音速の名無しさん:03/10/17 13:52 ID:XC4nxeCX
シューにはムネオとか藤井総裁のようなカリスマ性を感じるよ!

291 :音速の名無しさん :03/10/17 14:06 ID:QTGEL7L/
ムネオや藤井総裁にカリスマ感じてんのか
あーおもしれー^^

292 :音速の名無しさん:03/10/17 14:15 ID:Zalwgg/z
>>289
当スレでたびたび出てくる「オートスポーツ」のサイトですよ。
メンツはドライバー、チーム監督等、重鎮がズラリ。胡散臭いなんてとんでもないw
というか、俺が突っ込んでほしかったのはそこではなく
「シューマッハの一般的な評価が年を追うごと、つまり記録を達成するたびに高くなってる」
ということ。そしていま「記録」は果たして「神話」=セナ・クラークを超えたのだろうか?
そこんとこ。
最強論は俺の脳内では一段落してるから、もういい。それにもう飽きたしw


293 :音速の名無しさん:03/10/17 14:25 ID:C9WcIDim
ムネオにはカリスマ性はないだろう

294 :ウザイ ◆UZAIX0w9jI :03/10/17 15:15 ID:PDKUD8vW
マンセル、セナ、プロスト>>>>>>>>チキンの壁>>>>>>>>>>>>顎

295 :音速の名無しさん:03/10/17 17:03 ID:pQX0np2d
何をして凄いかと言う時点で各人の評価は変わって来るんだし
どっちが凄いかなんて抽象的すぎて無理
シューマッハーは管理能力、プロストはタクティクス、セナはナチュラルスピード
マンセルは爆発力みたいな持ち味の違いがあるしさ

296 :ウザイ ◆UZAIX0w9jI :03/10/17 19:07 ID:PDKUD8vW
この4人のキレた時の走りは誰にも真似できない。

297 :音速の名無しさん:03/10/17 19:44 ID:bHR5jYv4
ミヒャエル・シューマッハ

「彼はスペースを空けてくれ、"ありがとう"と思いながらインサイドに飛び込んだ。
他のドライバーも僕が明らかに速いと分かった時点でブロックをしなくなったからね。レースをエキサイティングにしてくれる最高の行為だったね。」

トーチューにかかれてたコメントみたい。
これを読むとやっぱりDQN的な感じだな。
やっぱりドライバーであってレーサーではないよな。

298 :音速の名無しさん:03/10/17 19:49 ID:iWDGUA2f
都知事の息子はカリスマだよな。












・・・ヘタレの。

299 :音速の名無しさん :03/10/17 19:54 ID:wj7IhBa2
ふつうは空気呼んでどくもんだけどなw
琢磨は久々のF1でしかも地元、そこまで考えればさけれたな

300 :音速の名無しさん:03/10/17 20:05 ID:pQX0np2d
・・・同一周回ならどかんやろ・・
もし空気よんだか何か知らんが譲るような奴はそれこそチキン

301 :音速の名無しさん :03/10/17 20:34 ID:21yT0XXE
なら98年に譲りまくった奴らはみんなチキンかw

302 :音速の名無しさん:03/10/17 20:45 ID:bHR5jYv4
>>301

その通りだと思うが。
あの時唯一抵抗したのってヒルだけだったよな。

チャンプ争いしてるやつが来たら同一周回でもどかなきゃいけないなら、チャンプ争いしてるやつだけで走らせればいいじゃん。
例え速くても抜けなきゃ負けなのが決勝だと思うが。

81年スペインや90年ハンガリー、92年モナコを思い出してほしいな。
もっともこれらはチャンプ決定のレースではなかったけど。

303 :音速の名無しさん:03/10/17 20:47 ID:lx5Ey9y/
98年は、FIAから
「ハッキネンとアゴ以外のドライバーはチャンピオンシップの邪魔すんな!」
ってな通達が出てなかったっけ?
頑なに拒否したヒルは漢だ。

304 :音速の名無しさん :03/10/17 21:00 ID:THuRL1QD
まあ98年に関しちゃヒル空気嫁と思ったけどなw

305 :音速の名無しさん:03/10/17 21:30 ID:tCny5vK+
   /⌒ヽ
  / ´_ゝ`)失礼。ここ通らないと行けないので、ちょっと通りますね・・・
  |    /
  | /| |
  // | |
 U  .U


306 :音速の名無しさん:03/10/17 21:40 ID:xxmegAo6
琢磨が接触したことすら気づいてないのには驚いたけどな
やばいんじゃねえの

307 :音速の名無しさん:03/10/17 21:48 ID:4EO1tDJH
>>306
それはタクマが皮肉で言ってんだよ。

308 :ウザイ ◆UZAIX0w9jI :03/10/17 22:15 ID:PDKUD8vW
>>303
だからF1がつまんなくなったんだよな。


309 :音速の名無しさん:03/10/17 22:46 ID:bHR5jYv4
>>303

98年じゃなくて99年じゃなかったっけ?

310 :音速の名無しさん:03/10/17 23:39 ID:MjB9vflV
今、デーモン何してんの?

311 :音速の名無しさん:03/10/18 00:05 ID:fyklICwF
>>308
そうそう
漏れもアレにはしらけた

しかもそれで顎が自分は道を明けてもらって当然なんて考えしてる
んじゃなおさらダメだね

312 :音速の名無しさん:03/10/18 00:10 ID:XTYFz1q3
>>309
うーん・・・そうだったかなぁ?記憶が曖昧だ。

313 :音速の名無しさん:03/10/18 00:21 ID:R73PecIm
99年、顎は骨折でチャンピオンシップ争いから脱落していた訳だが。

314 :音速の名無しさん:03/10/18 00:28 ID:fIrnLgDA
確か98年の件(ヒル?)を踏まえて99年にそういう邪魔するなと言う話になったような
直接対決はなかったんで意味無かった記憶もある

315 :音速の名無しさん:03/10/18 01:40 ID:bEO3+Ttp
どっちでもなくて2000年だった気が

316 :音速の名無しさん:03/10/18 04:33 ID:gFamnYuM
2000年の鈴鹿だよ、確か。

317 :音速の名無しさん:03/10/18 04:36 ID:tJSqe6WK

アンチ顎の俺はみんなの見事なよけっぷりにしらけまくった。

318 :309:03/10/18 06:54 ID:Wh9hExKv
>>313

確かにそうだ・・・
顎とハッキネンのチャンプ争いだったから、>>315と316が言ってるように2000年だった。
お詫びして訂正します。

319 :ウザイ ◆UZAIX0w9jI :03/10/18 11:38 ID:oM1nFjMF
はっきり言って顎が天下を取り出してからつまらなくなったな。

320 :音速の名無しさん:03/10/18 11:41 ID:tkfWQ9+V
いいかげんスレタイ変えろよ…

321 :音速の名無しさん:03/10/18 11:43 ID:TrZa8t36
次スレタイ候補

アマティ<<<<<ユーン<<<<タカチホ

322 :音速の名無しさん:03/10/18 11:51 ID:KBahQXyE
>>319
それを言うなら「セナが死んでから」だろ。

323 :ウザイ ◆UZAIX0w9jI :03/10/18 12:00 ID:oM1nFjMF
>>322
なんで?

324 :音速の名無しさん:03/10/18 12:09 ID:KBahQXyE
>>323
自分の胸に聞いてみろ!と青春ドラマ風に言ってみるw

325 :音速の名無しさん:03/10/18 12:21 ID:eAdf+bNG
おれは顎オタだが、鈴鹿の件では琢磨を応援する。
ていうか他のドライバーは顎を甘やかし過ぎ!
もっと顎を追いつめていじめてやらなきゃ。

今みたいなぬるま湯に浸かってると、顎にとって良く
ない。バリチェロも来年あたりはクビ覚悟で牙を剥いて
もいいんじゃねえの?フェラーリ入った当時は、おれは
セカンドじゃねえってほざいてたんだからさ。

顎を特別扱いしてないドライバーって、モン、キミ、アロ、琢磨
くらいかな。頼もしいね、彼らは。

326 :音速の名無しさん:03/10/18 12:26 ID:b5C2P/im
同一周回で譲る必要はないだろ。
顎サイテー

327 :音速の名無しさん:03/10/18 12:29 ID:KBahQXyE
>>325
琢磨とその前の3人じゃ頼もしさの意味が違う所が笑える。

328 :音速の名無しさん:03/10/18 12:30 ID:jB+fTZ/G
>>318
98年であってる。
98年と今年じゃ事情が全然違う。ハッキネンと顎の直接バトルによるチャンピオン
決定を誰もが見たかったわけだし。今年顎は1点とればいいだけ。

329 :音速の名無しさん:03/10/18 12:33 ID:eAdf+bNG
>>336
いや、「サイテー」なのは同一周回で譲るへたれドライバー
の方なんだよ。そこを分かってないヤツが大杉。

330 :音速の名無しさん:03/10/18 12:39 ID:CLkqXyAd
>>321
次スレタイ候補

セナ>>プロスト>ピケ>>>>>>マンセル>シュー

331 :ウザイ ◆UZAIX0w9jI :03/10/18 12:39 ID:oM1nFjMF
>>324
セナヲタじゃあるまいし。
マンセルがいなくなってからある意味つまんなくなったのかも・・・

332 :音速の名無しさん:03/10/18 12:40 ID:3y/j3822
336に「サイテー」を使って
書き込みするように。

333 :音速の名無しさん:03/10/18 12:46 ID:KBahQXyE
>>332
「さいてはじめ」って誰?

334 :音速の名無しさん:03/10/18 12:48 ID:IIrTcFHo
琢磨は無理に譲る必要はないと思う。あそこでもし譲るようではF1で生き残って
いくのは難しいのでは。

335 :音速の名無しさん:03/10/18 13:00 ID:KBahQXyE
同意。簡単に譲らないドライバーと印象付けるやり方はありだと思う。
ただ逆の立場に琢磨が立った時に他のドライバーが同じようにガンとして
譲らないと肝に銘じる必要はある。
臨機応変に状況に応じてすんなり先に行かせて「恩を売る」処世術も身につけて
欲しい。
こないだの鈴鹿はあれでいいと思う。

336 :音速の名無しさん:03/10/18 13:08 ID:GhhR4BQa
>>330
顎叩きはひとまずおいといて
セナがプロストやピケより上っていう根拠を聞きたいが

337 :音速の名無しさん:03/10/18 13:08 ID:p8Se4KtK
すんなり先に行かせて恩を売るなんてことはF1ではありえません。
前を走ったもの勝ちです。

338 :音速の名無しさん :03/10/18 13:13 ID:2virMSWy
セナヲタはセナを一番にしないと
新たにスレを作ってF1板に迷惑をかける自己厨だから

339 :音速の名無しさん:03/10/18 13:18 ID:KBahQXyE
>>336
それは禁句じゃない?
だってプロストやピケがピークにあった時はフジでF1中継やってなかったから
ほとんどの人はきっと知らないだろ。
録画放送がなかったワケではないけど多分見てない香具師ばっかりだよ。
このスレはよくセナヲタのオナニースレと表現されるけど、リアルタイムで
プロピケのピークを見ずに不等号使ってセナマンセーしてるって意味では
当たらずも遠からずって気はする。

340 :音速の名無しさん:03/10/18 13:21 ID:p8Se4KtK
>>339
BBCの投票見ても似たようなものじゃん

341 :音速の名無しさん:03/10/18 13:37 ID:KBahQXyE
このスレはリアルタイムでプロピケのピークを見た上でセナベストと語ってる
香具師がいないという客観的事実は何も変わらないと思うが。

342 :音速の名無しさん :03/10/18 13:43 ID:vVR1TbcM
そもそもセナなんて別にベストじゃねえし

343 :音速の名無しさん:03/10/18 13:48 ID:4EXclIb5
俺はセナヲタヲチスレとして楽しんでいるが

344 :音速の名無しさん :03/10/18 13:56 ID:C1G8u96L
セナヲタはなぜかセナ単独のスレに集まらないんだよな
もっと盛り上げてやれよセナのスレをよw

http://sports.2ch.net/test/read.cgi/f1/1052653939/

345 :音速の名無しさん:03/10/18 14:28 ID:HVHdM43P
>>344
本当はセナのことあんまり知らんのだよ、たぶん

アンチ顎が軽い気持ちでセナを担ぐ
    ↓
知識不足を指摘されて、慌てて怪しげなセナヲタ本より知識を仕入れる
    ↓
そこに書いてある珍妙なセナマンセー論を一般論として引用し恥の上塗り
    ↓
訳わからなくなってマンセルを担ごうとするも、みんなに愛されているマンセルは神輿に乗らず

さあどーするアンチ顎

346 :音速の名無しさん :03/10/18 14:35 ID:X60gpbjh
書き込みをみればただのアンチ顎の数が多いのが分かる
恐らく猿や雷のヲタやらもまぎれているんだろう
だが猿達が顎より上とはさすがにいえない
だからセナを使って顎をたたく
中にはマンセルヲタのふりをしている奴もいるしなw

347 :音速の名無しさん:03/10/18 14:38 ID:p8Se4KtK
  ______
 /       \
 |___canon|__
  /  //    \
  | /  /  \|
  (6   (・) (・) |
  も     つ |
  |    lll|||||||||ll |   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  | |    \_/ /  <  うるせー禿
/| \___/\   \________

348 :ウザイ ◆UZAIX0w9jI :03/10/18 15:32 ID:oM1nFjMF
>>342
やっぱマンセルだよな!

349 :音速の名無しさん:03/10/18 15:36 ID:EZH8HZH3
94年、悲しみに暮れるF1界を大いに救った千両役者。

350 :音速の名無しさん:03/10/18 15:37 ID:MM6bJbEZ
アンチ顎のアンチ顎たる最大の理由って何だろう。

やっぱスポーツマンシップに欠けてるとこなんだろうかね。

351 :音速の名無しさん :03/10/18 15:40 ID:1YxVNeiM
成功者は常に妬まれるもんだよ。しかもここ2chだしw

352 :ウザイ ◆UZAIX0w9jI :03/10/18 15:50 ID:oM1nFjMF
>>350
レース見てればわかると思うが?

353 :音速の名無しさん:03/10/18 16:01 ID:GRlsJqFM
まだJPSカラーだったロータス・ルノーに乗っていた頃、セナがPPを取ると、
『オートスポーツ』なんかは、「PPはまたしてもセナ」みたいな書き方で、
その頃から私にとってセナは特別な存在でしたが。

354 :音速の名無しさん:03/10/18 16:42 ID:sF6qVw1+
>>352
よくわかる。

355 :音速の名無しさん:03/10/18 16:49 ID:EZH8HZH3
成功すればするほどアンチ人口も比例して増える。これ自然のなりゆき。
漏れはこのアンチの多さはむしろ当然だと思う。
セナが生きててウィリで大活躍して顎とがっぷり四つの構図が出来ていたら
アンチ顎とアンチセナの物凄い罵り合いが展開してただろう事は想像に難くない。
仮にセナがどんなに精錬潔白な人物だったとしても全く同じ展開になってただろう。


356 :音速の名無しさん:03/10/18 16:58 ID:sF6qVw1+
>>355
だれでも違うとわかる予想は書くなよ。

357 :音速の名無しさん:03/10/18 17:02 ID:EZH8HZH3
>>356
確かにそうじゃなくても体力的に見劣りする上にすでに34歳のセナには94年
以降のレギュレーションはキツイからがっぷり四つにはならんかも知れん。
まあそれはそれとしてw

やっぱ無理かな・・・

358 :音速の名無しさん:03/10/18 18:36 ID:Wh9hExKv
マンセルオタってある意味潔いと思うが・・
マンセルがけなされてもそれも愛嬌の一言ですませられるし(笑)

91年のカナダの一件もマンセルだから笑い話ですむよな。
あれがセナや顎だったら・・・

359 :音速の名無しさん:03/10/18 18:46 ID:kBTvkRvb
BBCの投票結果って出た?

360 :音速の名無しさん:03/10/18 19:20 ID:xpZpwfDx
BBCだろうが2chだろうがあれだろ、セナは長嶋みたいなもんだろ
長嶋ヲタにとっては未来永劫長嶋を超える選手は現れない
でもけして長嶋がベストプレイヤーだったわけじゃないんだよな

361 :音速の名無しさん:03/10/18 19:32 ID:HWA6BspN
>>358
89年のポルトガルの一件すら笑い話になるマンちゃんは
やっぱり偉大すぎるよね。あれを顎がやったらたぶん
死ぬまで叩かれると思うよ。

362 :音速の名無しさん:03/10/18 19:38 ID:fH74STMB
BBCだろうが2chだろうが、ベストプレイヤーだろうがなかろうが意味がない。
長嶋を超えるベストプレイヤーは現れても、長嶋を超える人気選手は現れない。
人気が全てだ。人気はなければベストプレイヤーでも意味がない。

363 :音速の名無しさん:03/10/18 19:40 ID:Ccxx4Qxa
>>244
>01年鈴鹿の顎もその域だったと思うが。

あれはアゴだけがブリジストンスペシャルタイヤはいてただけだよ(プ

364 :音速の名無しさん:03/10/18 19:46 ID:Ccxx4Qxa
>>303
それは周回遅れはフェアに譲れってことだろ。馬鹿かオマエは。

365 :音速の名無しさん:03/10/18 20:13 ID:o7a5J7TS
顎は単純に最も成功したF1ドライバーであってそれ以下でもそれ以上でもない

366 :音速の名無しさん:03/10/18 20:22 ID:GRlsJqFM
セナ、プロストは長島、王で、マンセルが野村、顎は落合ってなかんじでしょうか?

367 :音速の名無しさん:03/10/18 20:36 ID:kBTvkRvb
>>366
アゴを落合に例えるなんて・・・
野球板でそんなこと書いたら、集中砲火の的にされるぞ。

368 :音速の名無しさん:03/10/18 20:58 ID:dq89XHMS
>>367
そこまで顎を貶める事もないと思うけど。

369 :音速の名無しさん:03/10/18 21:09 ID:BfyTFC3o
グージェルミン>>>>>>>>>>>>>>>>>顎

370 :音速の名無しさん:03/10/18 21:18 ID:kBTvkRvb
>>368
いや、野球板では落合の評価がメチャクチャ高い。
長嶋、王と違ってリアルタイムで見ている人間が多いからだと思うけどね。

371 :音速の名無しさん:03/10/18 21:32 ID:Wh9hExKv
あと、マンセルが野村って言うのもちょっとおかしいかな。
野村の方が長嶋よりもホームラン数多いんだし。

正直言って野球選手じゃこれらのF1ドライバーをあらわすのは難しいかも・・・

372 :音速の名無しさん:03/10/18 21:42 ID:xpZpwfDx
>>362
なんだそれ
人気がすべてなのか・・・?

373 :顎嫌いじゃないけど:03/10/18 21:45 ID:WhzAUCv9
既出もあるけど未出の点もあるので俺なりの整理
98年ミカ顎直接対決の際に、顎に譲る奴続出
→顎がエンストで下位順位スタートになった
→実質顎(ミカ)が突出して速かったのは周囲がほぼ承知
本来なら上位で争うべき顎が下位から追い上げてきて、そこで同一周回だからと争うのは
間違ってはいないがミカ顎対決の(間接的)邪魔をしているともいえる
∴当時顎に順位を譲ったのはチャンピオンシップ対決を尊重したと言える

今回顎の予選低迷は自己責任(あるいは予選システムの問題)
→実質顎がどれくらい速いのかは未知数
顎は実力でポイント獲得すればチャンピオンだから、
同一周回であれば他のドライバーは譲る必要がない
逆に安易に譲るのは、チャンピオンシップ対決を冒涜しているとも言える(顎に協力)

今回接触の責任は顎にあり、琢磨に譲るべき理由も義務もない(薄い)と言えるので
琢磨に落ち度はないと言えるだろう、顎がどう考えるかは別にして
今年中盤もそうだったが、顎衰えたなあというのも再確認させられたよ
昔の顎なら、あんなことにはならないだろうし

374 :366:03/10/18 21:46 ID:GRlsJqFM
セナがトールマンから移籍した最初の年には、
ロータスにとってジム・クラークに匹敵するドライバーになるのでは、と感じました。
カーナンバーではナンバーワンのはずのエリオが完全に霞んでいましたから。
まだテレビ中継はなくて、1976年に日本で最初にF1やった年から自動車レース雑誌を見てただけだけど、
あれほど「速い!」というイメージが強烈だったドライバーはいません。
「強い!」というドライバーは、2度目のチャンピオンを取ったラウダ以降、何人かいましたが。

375 :音速の名無しさん:03/10/18 22:17 ID:kBTvkRvb
>>373
これ、ヘンだと思うけどなぁ・・・
どういう理由であれ、同一周回ならライン空けてまで譲る必要ないでしょ。
アゴがエンストで下位スタートになったのも自己責任だよ。

376 :音速の名無しさん:03/10/18 22:29 ID:fIrnLgDA
>>373
譲った譲った言ってるけどホントに譲ったかどうかわかんないから
アグソの電波解説の刷り込みもあると思うし
フェラエンジンのザウバーは譲るかもしれないがな。

377 :373:03/10/18 22:46 ID:WhzAUCv9
>>375
中堅所以下のドライバーが自分のことだけ考えるのなら98年も今年も同一周回で譲る必要ないけど
チャンピオンシップ勝負を尊重するなら、98年譲るのは同意できる
なぜなら顎が他の皆に譲ってもらっても、ミカを抜かない限り勝てないから
ミカ顎直接対決を尊重する意味で自分が身を引く、というのはわかるし同意もする(個人的に)

今年の場合は意味合いも状況も違うから、譲らない方がよりよいと思う。

表現変えると、98年は個々のファンを除けばミカ顎直接対決が焦点だから
興行的に無粋な邪魔しない方が盛り上がる
今年は実質顎が入賞できるかだから、譲る方が無粋

>>376
映像的に譲ったように解釈したんだけど、本当のところは当事者でないからわからない
メディアの放送の仕方による影響は否定できない。(アグリ嫌いだけど)

378 :音速の名無しさん:03/10/18 23:22 ID:kBTvkRvb
>>377
言いたいことも、そう思う気持ちもわかるんだけど
他ドライバーは、アゴとハッキネンのチャンピオンシップのために走っているわけじゃないよね?
タイトル争いしている以外のドライバーも、必死で走っているんだから
譲っちゃう時点でレーサーとしてどうかと思うよ。

98年と今年が状況的に違うのはわかるけど
同一周回のマシンが抵抗もせず譲るのは、おかしい気がする。
例えば、モナコの予選でアゴが失敗して下位スタートになったとする。
決勝では「アゴはモナコ得意だから譲るべき」だと思う?
シーズン序盤だろうと、終盤だろうと、そんなの関係ないと思うな。

379 :音速の名無しさん:03/10/18 23:26 ID:fIrnLgDA
>>377
よく考えたら、他のドライバーがチャンピオンシップの勝負を尊重して
シューマッハーの進路を確保させたのなら、それはハッキネンにとって限りなくアンフェアな行為だぞ。
下位に沈んだのがシューマッハー自身のミスならなおさらだ。
1点2点で勝負が決まるのならポジションの上下がどれだけ大事かはわかるだろう。
ハッキネンVSシュー+他のドライバーの対決なんてそんなバカな話はない。
俺は決して尊重なんて出来ない。

380 :音速の名無しさん:03/10/18 23:28 ID:p8Se4KtK
顎に抵抗もしないで抜かせるような腑抜けは即TDに降格でいいよ

381 :377:03/10/18 23:59 ID:WhzAUCv9
>>378
主旨は理解いただいているようですし、その先は好み・思想の問題かも知れません
空気を読んで配慮するべきか、配慮せず全力を尽くすべきか、どちらかが絶対ではないのかもしれません
スポーツとして公平さが著しく欠ける競技ですから、興行的側面を考慮するのをありかと(私見です)

ちなみにチャンピオンシップが大詰めの状況限定です
序盤なら関係なし(ちなみにチームオーダーも序盤は嫌で終盤は許容です)

ずるい例え話なら、最終戦直接対決で決まる(前の車が勝ち)状況で
直接関係ない車のブロックが原因で決したとしたら無粋じゃないかと
ブロックした車も正々堂々だから文句言う筋ではないが、ファンとして直接対決で勝負見たかったとも思う
そういう空気読んだドライバーを(自分は)批判しない

>>379
今年の状況で顎に譲るのはキミに限りなくアンフェア
98年の状況で顎に譲るのはミカに少しアンフェア(98年の状況知ってますよね?)
98年マシントラブルではなく誰かのブロックで勝負が決していたら、
そのブロックしたドライバーを無粋と非難しませんか?非難が全くないと思いますか?
ブロックしたドライバーのおかげと言われてミカが喜ぶと思いますか?

382 :音速の名無しさん:03/10/19 00:04 ID:76341wV5
>>381
>今年の状況で顎に譲るのはキミに限りなくアンフェア
>98年の状況で顎に譲るのはミカに少しアンフェア(98年の状況知ってますよね?)
>98年マシントラブルではなく誰かのブロックで勝負が決していたら、
>そのブロックしたドライバーを無粋と非難しませんか?非難が全くないと思いますか?
>ブロックしたドライバーのおかげと言われてミカが喜ぶと思いますか?

だから同一周回でブロックも糞もないだろ

383 :音速の名無しさん:03/10/19 00:07 ID:ybeGe3Xb
>>381
ちょっとズレてるな。

>そのブロックしたドライバーを無粋と非難しませんか?非難が全くないと思いますか?

非難するやつは、レースを見る資格無しじゃないかな。
ボクシングやテニスのシングルスのような1対1の競技を見るべき。

>ブロックしたドライバーのおかげと言われてミカが喜ぶと思いますか?

これはハッキネンに責任なし。
言いたい奴には言わせておけってやつだ。
大体、98年鈴鹿で下位に落ちたのはアゴのミスでしょ?
なんで他のドライバーがリカバリーに協力しなきゃならん?
他チームのメカニックだって徹夜でマシン整備しているんだよ?

384 :音速の名無しさん:03/10/19 00:16 ID:bc4WwQ+j
まー速いやつが勝たないと面白くなくなるけどなー

385 :381:03/10/19 00:25 ID:PR3FxkOO
>>383
ズレてるのかな?
F1を公平・正々堂々のピュアスポーツとして見てなく
ある種ショーとしてみている(サーカスとも言われるし)
だからショーとしての配慮があるのを悪いとは思わない(八百長擁護ではないのでさじ加減が上手く説明できないけど)

>>384
?


386 :385:03/10/19 00:27 ID:PR3FxkOO
すみません、「?」のリンク先>>382の間違いです
384には全く同意です


387 :音速の名無しさん:03/10/19 00:30 ID:76341wV5
>>385
同一周回のブロックで非難されないということだよ。

では例えば、あの時点でハッキネンが何らかの理由で下位に沈んだとして
シューマッハーとポジションが逆転したらどうなるかということだよ
ハッキネンの前走ってるやつは譲る?
シューにも譲ったんだから譲れといわれるぞ
ハッキネンがミスなく先行してシューがリタイアで終わったから問題なかったけど
それぐらいやばい行為だと思う。

388 :音速の名無しさん:03/10/19 00:36 ID:ybeGe3Xb
>>385
ズレていると思うよ。
ショーとして見ているってのはわかった。
直接対決でのチャンプ決定を見たいってのもわかる。
そういう気持ちは自分にもあるからね。

でも、上で挙げた例のモナコでのアゴは序盤だからNG。
それはヘンだよ。
序盤だろうと終盤だろうと、1戦は1戦。
ショーならショーでいいんだけど、チャンピオンシップ獲得の可能性が無くなったら
タイトル争いしている者に自分のポジションを与えるべきという考えが理解できない。
煽るつもりはないが、八百長擁護というより、八百長推進派の意見に思えるよ。
モンツァでさえ、チームオーダー反対の横断幕が出ていたようだし
レースファンって、そういう用意された舞台は好まないんじゃないかな。

389 :音速の名無しさん:03/10/19 00:40 ID:APfvNIxe
>>385
横から失礼しますが
ルールやガイドラインは時期に依らず一定の適用をすることが原則です。
時期によって適用を変えるなら、そのことを事前に盛り込んでおく必要があります。
現実には一定の適用がなされてないかもしれませんが、原則を否定したら
ルールやガイドラインを定める意味が無くなります。
ネタでないならば、かなりズレてます。

390 :385:03/10/19 00:41 ID:PR3FxkOO
>>387
ミカにも譲ったらいいんじゃない?(俺別に顎マンセーじゃないし)

顎とミカの直接勝負が見たい、だから他のドライバーが気を利かせてくれと望むのは変か?
気を利かせて譲ったドライバーはレーサー失格か?

純粋にスポーツとして、そういう興行的行為を否定するのはわかるが、F1は純粋なスポーツか?

391 :音速の名無しさん:03/10/19 00:41 ID:ybeGe3Xb
>>388
書き間違った。
ショーならショーでいいんだけど、それだと
モナコマイスター(と、個人的には思っていないが)のアゴが
下位スタートになった場合、
「モナコマイスターのアゴに譲るべき」
って意見が出てもおかしくないはず。
そこがズレていると思うんだよ。

そりゃあ最終目的はチャンピオンシップ獲得だけど
ショーだっていうなら、序盤で譲り合いがあってもおかしくないはず。

392 :音速の名無しさん:03/10/19 00:44 ID:ybeGe3Xb
>>390

>顎とミカの直接勝負が見たい、だから他のドライバーが気を利かせてくれと望むのは変か?

気持ちはわからんでもない。
しかし、ファンが望むのとドライバーが実行するのとは訳が違う。

>気を利かせて譲ったドライバーはレーサー失格か?

その通り。

393 :音速の名無しさん:03/10/19 00:50 ID:76341wV5
>>390
だから、もしそれがタイムに微妙な差を与えたらどうなる?
あいつにはすぐ譲ったのに俺にはすぐ譲らなかったとか
もう無茶苦茶になるぞ。

はっきり言ってあなたの意見はかなりずれてる。
別に公平がどうのショーじゃ駄目だとかは言わないが、
最低限のルールがある。
仲良しクラブで走行会やってるわけじゃないからな。

394 :390:03/10/19 00:57 ID:PR3FxkOO
>>388-391
まとめてですみませんけど、要は
ショーとして見ているから、ショーとして盛り上がる方向に手を加えるのは許容
>「モナコマイスターのアゴに譲るべき」
これはショーとして盛り上がる方向に思えないので反対

ただ、ショーとしての面が強くなりすぎてヤラセが見えると萎えてしまう
そのさじ加減が極めて個人的だから、ズレてると思われるのかも

フェラーリのオーダーに関しては、97-99年あたりも目立ったでしょ?
でも追い上げる立場だし、ショーとして盛り上がったから問題視せず
去年のはやりすぎで盛り下げる方向だから非難

俺が知らないだけで、99年頃のオーダーにも批判爆発だったならごめん

395 :音速の名無しさん:03/10/19 01:00 ID:ybeGe3Xb
>>394
いや、だからさ。
ショーとして盛り上がるのか、演出するな!と思うかは
個人個人の主観なんだよ。
ルールは主観的ではなく、客観的に決められるべきってのはわかる?

モナコの例だって、あなたがそう思わないだけで
アゴがモナコで独走する姿に興奮する人がいたらどうだろう?
主観が強すぎるから、ズレてるって言われているの。

396 :音速の名無しさん:03/10/19 01:18 ID:VI5St1ii
ショーを見たいならプロレスでもどうぞ。

最近から見はじめたのか知らんが、レース何ていうモンはオーバーテイクしてなんぼのもん。

速いのが後ろから来たのを譲らなければ92年モナコだってどうだ?
他にも81年スペイン、90年ハンガリーもだ。

チャンプ争いしてようが勝手に順位落ちたのならそいつが悪いだけ。
それで譲ってもらおう何ていう考えならサーキットレースやめちまえだね。
ラリーのようなタイムバトルで充分。

397 :394:03/10/19 01:23 ID:PR3FxkOO
>>395
389でも思ったのですが、俺ルール捻じ曲げてますか?

1.ファンの一人として、98年ミカ顎対決みたいから他のドライバーには可能であれば譲って欲しい
2.1の考えから98年顎に(仮に)譲ったとしてもそのドライバーを批判はしない
3.因縁あったヒルには気持ちもわかるが『空気嫁』と思った(w

譲れとか譲るようにルール決めるべきとかは言いません(書いてないはず)けど

真剣勝負に手心加えるなという意見もわかりますが、真剣勝負としては、F1はあまりに不公平すぎるかと

398 :音速の名無しさん:03/10/19 01:33 ID:ybeGe3Xb
>>397
またまたズレたレスが来たなぁ・・・
ルールを捻じ曲げているなんて言ってないよ。
ルールは客観的に作られるべきとは言った。

主観的だと言うのは「面白いと思うから」という記述があったから。
何を持って面白いと言える?
確かに、アゴとハッキネンが直接対決すれば面白いだろう。
しかし、98年鈴鹿でのアゴは自分のミスで下位スタートになった。
アゴは勝ち以外にタイトルの可能性が無い立場だったので
優勝を目指すべく、必死に走るだろう。
だから、直接対決を見たい「ファン」にとっては
他のドライバーがアゴに譲った方が面白い(望ましい)展開になる。

しかし、順位を争うレースという競技でドライバーが順位を譲るのは
レーサー失格だよ。
アゴはF1のオーナーでも逆らっちゃいけない存在でもない。
単にF1に出走しているレーサーの1人に過ぎない。
それなのに、何故譲る必要があるのか?
それこそ見返りのある、八百長じゃないだろうか?

空気嫁ってのも意味がわからない。
ちょうど日本シリーズが始まったばかりだけど
1001が勇退するんだから、最後くらい日本一にさせてやれよダイエーってのと
何も変わらないよ。

399 :音速の名無しさん:03/10/19 01:34 ID:Fo9V6Zxj
98年は仮にハッキネンがトラブルリタイアしていたら、ヒルの行為はこの上なく盛り上げる
効果になったと思うわけで。

400 :音速の名無しさん:03/10/19 01:35 ID:ybeGe3Xb
また途中で書き間違ったな。
アゴとハッキネン以外のドライバーにもファンはいるわけ。
ヒル以外のドライバーは、自分のファンを裏切ったと言っても過言じゃないよ。

401 :音速の名無しさん:03/10/19 01:35 ID:eHLaAPxP
今年のツールドフランスみたいなのは、みんなどう解釈する?
あれはスポーツ精神に溢れていていいなあと思ったんだけど、
F1に当てはめて考えると確かに興ざめしそうではあるな。

>>394は、ルールとして譲れって言いたい
わけじゃなくて、各ドライバーが己の意志でもって譲ることもあるって
いうことを言いたいんじゃないかな。
当然同じ局面で譲らないドライバーも出てくるわけだが、それももちろん
良しでさ。

ルールという絶対守られるべき枠とは別に、各ドライバーが自由意志
のもとに譲るってのは、ありだと思う。念のため言っておくが、良い悪い
は別よ。ただ、譲ったからという事実だけを切り取って一概に全部ダメって
いうのも違う気がする。


402 :音速の名無しさん:03/10/19 01:38 ID:ybeGe3Xb
>>401
ツールドフランス見てないからわかんない

403 :397:03/10/19 01:44 ID:PR3FxkOO
>>398
いや、俺が言っていることはルールかという疑問?

手心を加えるのは八百長だとするなら八百長許容
でも勝負を八百長で決めるのは反対
98年他のドライバーが顎に譲ってくれとは願うが、ミカとは真剣勝負をして欲しい

ついでだから野球にするなら、ダイエーが4縦で勝ちそうになったとき
1001さん勇退に手心加えて1勝ぐらい差し出すのは許容

白か黒かの極論ではなく、少しぐらいグレーの混じった白は許容できるという話
逆に絶対に白(手心なしのガチンコピュアスポーツ)が好きなら、F1なんて我慢ならないと思うんだけど

404 :音速の名無しさん:03/10/19 01:46 ID:JpdCD/C0
>>397
君は本当にモータースポーツのファンなのかい?下位のドライバーも
一つでも順位を上げようと頑張ってるのに、タイトル争いの為なら
同一周回でも譲れと?俺はそうは思わない。あとモナコの話がでてたけど
俺的にはプロストに対するアルヌーの行為は許されないが、クルサードに
対するベルナルディーのブロックは全く問題無いと思ってる。


405 :音速の名無しさん:03/10/19 01:49 ID:ybeGe3Xb
>>403
ルールってのは、いつ、誰に対しても同じ解釈で適用されるべきってのはわかる?
つまり、序盤はNGだけど終盤はOKってのがおかしいという意味。
序盤より、終盤は盛り上がるから演出OKなんてのは詭弁だよ。

1001勇退だから1勝くらいか・・・予想通りのレスだけど
あなたは短期決戦での、流れの怖さがわかってないんだろうね。
3連勝4連敗なんてケースもあるんだし、勝負は時の運だよ。
時の運で付け加えるなら、98年のアゴはスタート時点で負けていたってこと。

406 :音速の名無しさん:03/10/19 01:49 ID:ybeGe3Xb
>>404
ベルノルディの件は全く同意。
まぁ、あれはベルノルディの狂言だったようだけどね。

407 :音速の名無しさん:03/10/19 02:02 ID:76341wV5
>>403
ま、観戦する本人が許容する件に関しては何の問題もないさ
しかしそれがレーサーとしての資質や姿勢に付いて言及するなら
決して許容できないと思ってる
もしそこで譲ることで後で何かしらの見返りを期待する(そんなドライバーはいないと考えてるが・・)
のならもう絶対許せない。チームオーダーとかじゃなくてね。
チーム間の関係はあるだろうから、それでオーダーが出たというなら
ドライバーはしょうがないかなとは思う。
チームオーナーや頼んだ側のチームが非難されるべきなのかと。
実際、97年の最終戦でマクラーレンとウィリアムズで譲り合ったよね
それで多少問題になったが、それを非難したフェラーリも似たようなことやってる
んだとしたら(ザウバーとかの間で)文句は言えないかな。

誰もが言ってるのはレーサーのあるべき姿だと思うので、
妙な空気読むようなドライバーは(あくまでドライバー個人の判断として)
一等賞を争うレーサー失格だ、ということだと思う。

408 :音速の名無しさん:03/10/19 02:04 ID:JpdCD/C0
>>405

>時の運で付け加えるなら、98年のアゴはスタート時点で負けていたってこと。

同意。スタートミスやマシントラブルも含めてモータースポーツだからね。
こういう残酷さもF1の魅力の一つ。だから97年ハンガリーのヒルもあれは
あれでドラマチックだった。

409 :音速の名無しさん:03/10/19 03:17 ID:X4MvtT4P
横からすまないが、
98年に関して言えば、ヒルは漢で残りはヘタレ、
ということになるんじゃないかな?

どうしても直接対決を見たいと望むのなら、
マッチレースをさせればいい。と言うことにもなってしまう。
残りは全部予選落ちにするか? できないよな。

速いヤツは勝手に抜いていくと、レースをやっていたときに教えてもらったのだが。
今年の顎は、もう衰えちまって速くない、ということになるのだろうな。

乱文スマソ

410 :音速の名無しさん:03/10/19 04:41 ID:EbheqEjP
同一周回のチャンピオンシップ下位チームマシンは速度差が明らかなミカやミハエルの
マシンがインに飛び込んで来たら無茶な抵抗はしていないってだけで、別に彼ら自らが
レコードラインを開けて「はいどうぞ」と行かせるようなバカなマネは全然していない。
これまでのカキコ読んでると無茶な抵抗をやれと言ってるように思えてならない。

現実問題としてランキング10位のチームにとって問題なのは9位や11位のチーム
の動向であって、自分たちに無関係な1位争いは勝手にどうぞと思って10位
チームのドライバーも無茶な抵抗はしないんじゃないかな。
それと速度差があるトップチームのマシンを行かせないようにするにはより強引な
ブロックを強いられ明らかにラップタイムが低下する。トップチームはレコードライン
を少々外しても下位チームのマシンぐらいならパスできる。下位マシンはそれを阻止する
ために必然的にレコードラインを外しブロックするのだから当たり前だが。
そんな事してる間に自分の前を走るランキング9位のチームは逃げて行き11位の
チームはどんどん自分に近づいてくる(いわゆる大名行列状態になる)
1位のチームなんぞとっとと行かせた方が自分のベストラップを刻み続ける事ができる。
そりゃ下位ドライバーのファンにとってミハエルやミカとのテール・トゥ・ノーズは
興奮するし熱くなるだろう。でもそんな事してる間にどんどん大事な物を失っている
事も忘れてはいけないと思う。

411 :音速の名無しさん:03/10/19 04:56 ID:76341wV5
>>410
俺を含めて誰も強引なブロックしていいとは言ってないと思う
(逆に強引なブロックはだめともいってないけど)
ただ、明らかに譲ることは駄目なんじゃないかってことだよ。
空気読んでラインをあけろという意見に反論がついているわけだし。
速いなら勝手に抜いていけということだからあなたに意見の通りさ。

412 :音速の名無しさん:03/10/19 05:01 ID:AsVRmugb
こんな話題が出ること自体終わってるよ。顎が出てくるまでこんなことが起こる事すら考え
られなかった。

413 :音速の名無しさん:03/10/19 05:03 ID:EbheqEjP
>>411
だから誰もレコードラインを外してまで譲ってはいないよ。
インに飛び込まれたら抵抗していないってだけで。
どうも「譲る」という曖昧な表現が混乱を招いてるように思える。

414 :音速の名無しさん:03/10/19 05:05 ID:EbheqEjP
>>412
すでにセナで充分に問題になったと思うが・・・

415 :音速の名無しさん:03/10/19 05:13 ID:76341wV5
>>413
だから、俺は譲ったか否かじゃなくて譲るような行為は是か非かということ
で話している。あの時点だ誰がどういう動きをしたかはV見ないとわからない。
ただ、譲ることでチャンピオンシップの争いを尊重すべきだという意見に
それは違うんじゃないかと思っただけ。
俺も全員が譲ったとは思ってない。(本気で譲ったやつはいなかったかもしれないだろうし)
車のスピード差もあったからね。

416 :音速の名無しさん:03/10/19 07:36 ID:TreX0Ar/
譲らずにトップドライバーに殴られた人もいたじゃないか。
やっぱり空気読んで譲らないと。

417 :音速の名無しさん:03/10/19 07:49 ID:C0N6vK2S
あれは周回遅れだったから・・・

418 :音速の名無しさん:03/10/19 09:27 ID:VI5St1ii
>>403

>1001さん勇退に手心加えて1勝ぐらい差し出すのは許容

こんな発言が出る時点でスポーツって言うものを何も知らないやつだな。
>>405が言ってるようにそれで流れが変わって優勝逃すこともあるのにな。
いつだったか、巨人相手に3連勝したチームがあって楽勝みたいなことを言ったら4連勝されて負けたチームもあった。

恐らく、ここにいるレースファンでまともなやつなら、琢磨が顎の前に予選になったとき、簡単に抜かせてるようじゃ将来は期待できないと思ったやついると思うぞ。
しかし、きちんと抑え込もうとしたから琢磨を評価してるやつが多いだろ。
インに飛び込まれて完全に抜かれる状態なら仕方ないけど、インに飛び込まれても多少ブレーキングを遅らせれば抑えられるのに抜かせてるやつらがいたってことだし、
極端に言えば顎だって抜かれそうになると過剰なほどラインかえるのだから顎を抑える時も同じことしてもいいと思うんだ。

顎のあのブロックのライン取りを周りのやつらが批判するなら同じことを顎にしてやればいいと思うんだが・・
言ってもわからんやつには同じことをしてやるのが一番(w
それをしないのにぎゃーぎゃー騒いでる周りもヘタレって言われても仕方ないと思うぞ。

419 :ウザイ ◆UZAIX0w9jI :03/10/19 10:07 ID:fOyRa1Jl
>>401
あれは凄いよなw
空気抵抗を減らす為に壁になったりと、チームプレイがしっかりしてるし。

420 :音速の名無しさん:03/10/19 10:14 ID:5ht/XqXT
ブロック自体はルール違反じゃないだろ・・・
回数制限はあるみたいだけど。
93年イギリスでのセナのプロストに対するブロックは執拗で凄まじかった・・・


421 :ウザイ ◆UZAIX0w9jI :03/10/19 10:22 ID:fOyRa1Jl
>>416を晒しsage

422 :音速の名無しさん:03/10/19 10:40 ID:GLfSxoyr
>>418
禿同。
次にチャンプになる男(モン吉、アロンソ、ライコネンたち)は同じ状況で、絶対顎には譲らなかっただろう。
タクマの将来がどうなるかわからんが、最初からあそこで譲るようなヘタレはいらん。
「・・・・・彼が僕のテールに当たったなんて気付きもしなかった。」と、これぐらいとぼけて言い切るぐらいでなくてはだめだよ。




423 :音速の名無しさん:03/10/19 10:58 ID:5ht/XqXT
>>416
絶対出てくると思った周回遅れと同一周回を混同する香具師w

424 :音速の名無しさん:03/10/19 11:01 ID:ftFJkyql
シーズンが終わると、いつもシューがらみの最強論が賑わうね

425 :音速の名無しさん:03/10/19 12:02 ID:amFOJMgr
厨房の仕業だろw

426 :音速の名無しさん:03/10/19 12:18 ID:NO/re1Sh
まあ、所詮2chだからな!

427 :音速の名無しさん:03/10/19 12:29 ID:HjM0Ohc4
しかし98年鈴鹿とモナコをどうやって比較できるのか。
FIAが客観的であったことなんて一度もないだろうに。

428 :403:03/10/19 12:59 ID:PR3FxkOO
>>410
俺の解釈では
「譲る」><「譲らない」=前に出られない(自分の順位を守る)ように抵抗する
だから、譲らない=タイム落としてでもイン刺されないようにブロックライン採る=自分の順位確保優先

文章力・表現力の違いでここまで説得力に差が出るのかと感嘆、反省、勉強してきます

>>411
こちらとしては、譲らない=抵抗する=徹底的に(表現借りると強引に)ブロックする、だけど
そちらにすると、譲る=前にいかせる=顎様が来たら退いて前に行って頂くw、だったかも知れないから
その辺に端を発した誤謬なら失礼

>>418
今年の琢磨のケースで「譲るべき」なんて誰も言ってない
98年のケースで譲る(あまり抵抗しない)ドライバーは批判すべきか否かって話でしょ

1001さんのは話の流れ読んでくれ、そうあるべきなんて言ってない
現実的な例なら、引退する選手の最終打席で、相手チームがキツイ攻めしないとか、そんな手心話


個々の、事実の解釈、主観的願望、主観的見解、きちんと分けて読み取ってね

429 :音速の名無しさん:03/10/19 13:13 ID:F2hWvxRh
  _、_
( ,_ノ` )y━・~~~ さすがは週末だな・・・




430 :音速の名無しさん:03/10/19 19:05 ID:4I7WBTEA
>>428
一言だけ言っておく。
「主観的願望」なんてものは、心の中にしまっておけ。
よしんば表に出したとしても、これだけ言われたらとっとと引っ込めろ。

例を挙げて持論を展開するのも結構だが、全て「主観」でしかない。
客観的な事実の把握が出来ていないのに、歪んだ事実認識に主観を盛り込むから
議論が平行線を辿るんだよ。

431 :音速の名無しさん:03/10/19 19:16 ID:FOMb6MMB
ルールが曖昧すぎるのが悪い。
ブロックすりゃ抜けないような競技でドライバーの考えによるところが大き過ぎる。

432 :音速の名無しさん:03/10/19 20:34 ID:L+PNn/zH
まぁ、何はともあれ
93年スパの亜栗はヘタレなのは間違いないでしょう?




433 :音速の名無しさん:03/10/19 21:10 ID:h0r7OwaG
顎=カントナ
セナ=ファンバステン

434 :音速の名無しさん:03/10/19 22:12 ID:FOMb6MMB
セナ=ジーコ
顎=ロマーリオ

435 :ウザイ ◆UZAIX0w9jI :03/10/19 23:21 ID:fOyRa1Jl
>>433
カントナ様と顎を一緒にするな。

セナ=バッジョ
顎=知らん

436 :音速の名無しさん:03/10/19 23:40 ID:BmVRVO9f
サカーは知らんやめてくれ。日本人は相撲にしろ。

大鵬     セナ
柏戸     プロスト
千代の富士 顎
貴乃花    ハキネン
玉の海    ジル・ビルヌーブ
北尾     マイケル・アンドレッティ


437 :ウザイ ◆UZAIX0w9jI :03/10/19 23:47 ID:fOyRa1Jl
>>436

朝青龍=顎じゃない?

438 :音速の名無しさん:03/10/19 23:54 ID:DVsomrwe
>>436
なんでマイケルが・・・w

439 :音速の名無しさん:03/10/19 23:56 ID:BmVRVO9f
>>437
千代の富士は勝ち星一番多いけど、八百長やってたから。(ちょっと古すぎですまん)
朝青流は、荒っぽいからモン吉っぽいと思うけど。

ウザイ氏はなんでも乗ってくるんだなぁ。w

440 :音速の名無しさん :03/10/20 00:04 ID:eeUuBU3L
北の湖は誰よ

441 :音速の名無しさん:03/10/20 00:28 ID:ktTymC+p
大鵬とか柏戸なんてリアルで見てない・・・

貴乃花=セナ・・・史上最強と思っていたけど史上最強じゃなかった(数字上の成績で)
千代の富士=プロスト・・・数字上の成績でも凄いけど賛否両論あり。
曙・朝青龍=顎・・・凄いんだろうけど意外とモロイ。嫌われ役。
北尾=カペリ・・・優勝した事ないけど頂点(フェラーリ)になった。
大乃国=ハッキネン・・・いい人。優勝してんだけど、ほんとに強かったか?時代が悪かった?
霧島・小錦・=ジャック&デーモン・・・最初凄い→後は何とかその世界に残ってる。
若乃花=ベルガー・・・優勝を譲ってもらった経験あり。(若貴兄弟決戦=鈴鹿でセナ譲る)

あと輪島=プロストとも・・・名声残して事業失敗→名声に泥を塗る。
私はこんなイメージですな。


442 :音速の名無しさん:03/10/20 00:32 ID:ktTymC+p
ageてしまったスマソ。
北の湖=ファンジオ?になるのかな?

443 :436:03/10/20 00:54 ID:1deVoafS
一応理由書いておきます。 

大鵬&柏戸 セナ&プロスト       並び立つすごい横綱でライバル。大鵬は華があるのでセナ。
千代の富士 顎               八百長ダーティーイメージだが、勝ち星はダントツ
貴乃花    ハキネン           ストイックに極めてそうだが、普通の時はかわいらしい
玉の海    ジル・ビルヌーブ      すごい横綱だったが、若い頃に死んでしまった。
北尾     マイケル・アンドレッティ   鳴り物入りで横綱になったのに、あれかよ。

追加

北の富士   ピケ              強い横綱 男前でモテル。
朝青龍    モン吉             強いがまだ荒削り。トラブルもしばしば。
千代大会  顎妹              千代の富士の部屋。強いが肝心なところでチャンスを逃す。
武蔵○    フィレンツェン         強いが優しそうで、もろい。
雷電為衛門 ファン塩            江戸時代の伝説の横綱
北勝海    バリ禿             千代の富士のおこぼれで優勝する。
輪島     マンセル             キャラがおもろい。遅咲き。


444 :音速の名無しさん:03/10/20 01:22 ID:UgMapFbY
輪島ってボクサーの方かと思ったよw

445 :音速の名無しさん:03/10/20 01:42 ID:XVbUNfsq
ウザイさんはおひつじ座のA型でしょうか?

446 :川井さんの評価:03/10/20 02:18 ID:QmEGgRmt
ただ、ドライバーとして、クルマを走らせる行為、レースに活ためにする行為に関して
は、ホント他がバカに見えるぐらい、理想的な人だよね。
セナと比べてカリスマ性がないって言われるけど〜中略
ドライビングをこよなく愛するんじゃなく、完璧に仕事としてこなしちゃう。それで
ナンバー1の座にいるわけだから、回りの連中は面白くない。つまり、みんな”やっかみ”
でそんなこと言っているんだよね。
セナ以上の天才だよ。〜中略
彼のおかげで実現したことって、実はたくさんあるんだよね。ドライバーのスタンダード
レベルを上げたというF1への貢献度は、素直に評価しなきゃ。

ま、そういう事だろうな。

447 :川井さんのミカ評価:03/10/20 02:23 ID:QmEGgRmt
〜前略
実際、そんなにホメられたレースはしてないしね。シューマッハはフェラーリ
のチームにとっての軸、エンジンで言えばクランク・シャフトなんだけど、
ミカは、チームにとってバルブかピストンくらいでしかないのかもしれない。
ミカが主導でチームが動いた、彼のおかげで勝ったと思えるようなシーンって
少ないし。もちろん、クルサードではチャンピオン取れなかったんだけど、
それがミカじゃなくてもよかったのかも…って思えちゃう。
個人的には好きなドライバーなんだけど、F1の今のスタンダードがシューマッハ
である限り、どうしたって2番手以下になっちゃう。

448 :川井さんのアーバイン評価:03/10/20 02:28 ID:QmEGgRmt
〜前略
それに、あれぐらいミハエルに接近した人もいないんじゃないかな。ミハエル
のことがよーくわかってる。だからこそ、ミハエルだけは同じクルマじゃ抜けない
って、自分で言うもん。〜中略
ミハエルの立場や実力を冷静にとらえて、それに見合った形で自分をコントロール
してるんだね。
どんな状況でも自分がいちばんだと思うのがF1ドライバーだけど、彼だけは
ちょっと違う。

バカはピケやパトレーゼみたいになって、賢い香具師がアーバインやバリチェロの
ようになるって事かな?

449 :音速の名無しさん:03/10/20 02:29 ID:p+12kAgJ
>>439
千代の富士の八百長って本当なん?
なんか性格悪いとか聞くけど実際どうなの?

450 :音速の名無しさん:03/10/20 03:08 ID:ktTymC+p
【貴乃花】八百長相撲ご苦労様
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/sumou/1043068695

【重要】相撲オタはわざと八百長を黙認している
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/sumou/1053768996

一応見つけたので御参考に
私の聞いた話では貴乃花、若乃花等二子山勢は基本的にはガチ(兄弟対決除く)
大乃国もガチの為短命横綱。それ以外はヤオと聞きました。
番付が上がれば上がるほどそういう傾向にあるみたい。
番付上がったら落ちない為にはヤオの方が楽だし、番付上位達の連帯感なのか・・・
なんか自民党みたいだけど。最初は熱意があって議員になったけど
どんどん利権や「御恩と奉公」みたいなので金に負けて
金の亡者になるっていう構図。千代の富士はやってそう。
だってあのまま続けて貴乃花に負け続けたらヤオばれちゃうだろうし。
性格は知らない。



451 :音速の名無しさん:03/10/20 03:27 ID:OZp2iemu
千代の富士は現役時代からいろいろ言われてたからな

452 :音速の名無しさん:03/10/20 04:02 ID:ktTymC+p
そうそう。俺も小学生の頃は好きだった。確か大関に昇進する頃。
顔も体も力士っぽくなかったし。でもだんだんおかしいぞ?
ほんとに強いのか?って思い始めた。んでその頃ヤオ疑惑が・・・
なんか相撲スレになってる。
顎ってテイエムオペラオーみたいだね。競馬で言うと。
同じG17勝しているシンボリルドルフと比較されるけど断然ルドルフが上
オペラオーは下って意見みたいな。俺はシンボリルドルフが上だけど。って言うか
ナリタブライアン≒シンボリルドルフ>>ミスターシービー>>>>>オペラオーかな。
セナ・プロ・ファンジオ・クラークあたりの歴代チャンプ>>>>顎かな。
6回チャンプってのは賞賛に値するが個人的見解では少なくとも最高ではないと思う。
スレタイでは「ピケ=。シュー」←(なんで「。」がついてるの?)
だがピケの3回と顎の6回では価値が違う気が・・・だってライバルが不甲斐ないでしょ?
顎は。貼っておきますが比べてますね。「ハッキネンvsシューマッハ」「プロ・セナ・シューマッハ比較」
「シューマッハはプロストを超えてない」「シューマッハ・ファンジオ比較」「F2002vsMP4/4」等
案外見てて面白かったですよ。

F1記録集
http://www2u.biglobe.ne.jp/~siof/index.html


453 :音速の名無しさん:03/10/20 04:05 ID:r8ul2QU5
F1記録集嫌いなんだよなぁ

454 :音速の名無しさん:03/10/20 04:11 ID:ktTymC+p
>>453
なんで?個人的には面白いけど。
あとHP創ってる人プロストマンセーアンチ顎って感じはするけど。


455 :音速の名無しさん:03/10/20 04:19 ID:BAKyk1h3
<顎ヲタのいかがわしい特徴> ( なんでも気を許していると調子に乗ってつけこんでくるぞ! )
■その道の達人をコケにして安心しようとする。多数派のときだけやたら強気。才能ある人間を歪んだ目でしか見れない。
■場所が変わると手のひらを返すように態度が豹変 ( あの連中の中じゃヘコヘコさせられてきたが、うちに来たら見ていろ! 礼儀を教えてやる。 )
■読みが浅い。粘着に睨まれる事を言っておいて関係ない人に振り向けバックレようとする姑息さ ( どうせ>>1さんはヒッキーでしょ? / 関西人だってジサクジエンしてるぜ )
■早とちりが多く、誤爆と気付いても釈明できない。イイ人を装って忘れる ( そういう土地柄だったのさ )  他人の勘違いは許せない。
■話題と関係ない個人攻撃で場の空気を険悪にする。なぜか次第に自分から耐え切れなくなりあきれて話題をコロコロ変える。
■いつの間に恩を貸してるように振舞うが、自分のためであると見抜かれる。恥ずかしさをごまかすために大袈裟にキレるが相手がキレると今度はビビる。
■顔が見えない相手と喋っているのに毒舌かつ強気。面と向かった相手には他人が言ったことに ( 俺が言ったんじゃないけど、Kさんがあなたをアホかとバカかと… ヒヒ) ネット弁慶。
■無理な人の真似をしケチをつけ、批判される所には現れない。観察される側になると極度に焦る( 直接対決が苦手。言い返されにくい状況を計算する )
■自分が企んでいるのに相手を悪人に仕立て上げて餌食にする。わざと攻撃を誘って自分の憎悪に酔いしれる。人の裏切りを許せないわりに自分の裏切りは覚えていない鈍感さ。
■世間に通用しないような事ばかりしつこく繰り返して自分に課した目標から逃げる。あげくのはてに相手にわからない方法でキレる。
■半端な体験から集団的にばかり相手を気にする ( 君のような人はウチでは… / ○さんによく似てるから駄目だろうね / 背が高い奴はどいつも… )

456 :音速の名無しさん:03/10/20 06:15 ID:we47NHEH
>>446>>448
なかなか興味深いね。ソースは何?
446の中略の部分も呼んでみたい。
にしてもアーバインの評価高いな。最終戦までチャンピオン争いしたもんなぁ。



457 :音速の名無しさん :03/10/20 09:50 ID:1S9FsKAO
川井ちゃんは顎のデビューから現場でみてたからね
セナが死ぬ前から顎の方が才能は上だっていってたし
まぁセナ嫌いだったんだろうがw
ずっと現場で観てた人だから俺らの知らないことも知ってるしな
セナは不器用で足が遅かったらしいよ、努力の人だって
顎がアンチがほざいてるような人間ならとっくにF1追い出されてるよ
現場の人間も皆評価しているじゃん。顎
現実を認めろよw
ヲタにしてみりゃ琢磨やキエーサでさえ光って見えるだろうし
ただ好き嫌いに関しては人それぞれ。好きなだけ嫌ってくれ

458 :音速の名無しさん:03/10/20 12:37 ID:YbwqXorn
つまりアスリートとしては顎>セナってことだろ
記憶だの人気だのはセナ>>>顎
それでいいじゃん

459 :音速の名無しさん:03/10/20 14:01 ID:IxbdLJ21
>>458
とどのつまり
「セナはセナ」「顎は顎」なんだけど
議論そのものを楽しんでる向きもあるので結局無限ループかと。

460 :音速の名無しさん:03/10/20 14:05 ID:OZp2iemu
いくら川井が詳しく知ってても、あの人コメントに主観入りまくりだからな・・・
俺は比べること自体不可能というかナンセンスだと思ってる・・

461 :音速の名無しさん :03/10/20 15:01 ID:sPftYeze
少なくともナイジェル・ローバックよりは信用してるよw

462 :音速の名無しさん:03/10/20 15:33 ID:p+12kAgJ
>>457
イギリスのメディアがラルフ等ごく少数のドライバー除いて、誰も顎のチャンピオン獲得
を祝福するコメントすら出していない、バリ禿ですら言っていない。あまりにも嫌われすぎ
ているのでは?と騒いでるよ。

463 :ウザイ ◆UZAIX0w9jI :03/10/20 15:42 ID:oU85qT+u
>>457
どこを縦読みすればいいの?

464 :音速の名無しさん:03/10/20 15:57 ID:gICTwGjL
>>457
川井ちゃんは良くも悪くも究極のF1ヲタだから、川井ちゃんの見解を
基準にするのはどうかと思うけどな

465 :音速の名無しさん:03/10/20 16:05 ID:E8fZzqJF
>セナ・プロ・ファンジオ・クラークあたりの歴代チャンプ>>>>顎かな。

だとしても、全員が一年間一緒に走ったら、最後に勝つのは顎のような気がする。

466 :音速の名無しさん:03/10/20 16:22 ID:0ygXB4tC
>>465
まあ顎の強さはドライバーとしての強さとはちと違うからね
ただ顎が再度あんなにうまく体制を築けるかっていうと…


467 :音速の名無しさん:03/10/20 16:29 ID:YbwqXorn
>>464
現場で長年働いてる川井のコメントすら基準にならないなら
会ったこともないドライバーをああだこうだ言ってるここの住人は
究極の妄想野郎だな

468 :音速の名無しさん :03/10/20 16:54 ID:7HQbhDEo
さっさと川井を叩けよアンチ共
こいつは狂ってるってなw

469 :音速の名無しさん:03/10/20 17:18 ID:t07lVQZU
おれはセナプロ時代を知らない顎オタだが、歴代最強はなんとなく
セナなんだろうなーと思っていた。

でも2chにきて(特にこのスレとか)、顎が散々に叩かれるのを見て、
アンチの必死さばかりが伝わってきた。顎ってやっぱ強いんだなあと
再確認できたよ。まー、最強かどうかはわかんないけどね。

470 :音速の名無しさん :03/10/20 17:26 ID:0vNcpFtY
オレが気になっているのは2に出てるフランク・ウィリアムズのコメントなんだよね
他の連中のは見たような気がするんだが、ウィリアムズがこんなこと言うかね

471 :ウザイ ◆UZAIX0w9jI :03/10/20 17:30 ID:oU85qT+u
>>470
多分、言ってると思うよ。

F特にも
「セナはウイリアムズ歴代最高のドライバーだった」と載ってたし。
ま、俺の中ではマンセルが歴代最高なんだけどねw

472 :音速の名無しさん:03/10/20 17:36 ID:Puve+zT7
>>462
つかバリチェロは祝福してるわけだが・・・
その「イギリスのメディア」はよっぽど書くことなかったんじゃないの?

473 :音速の名無しさん :03/10/20 17:51 ID:2Ym97s0k
>>471
いくらなんでもそれは誉めすぎだろ
あんな3戦で歴代最高ドライバーかよ

474 :音速の名無しさん:03/10/20 17:55 ID:p+12kAgJ
>>473
それほど惚れこんでたって話だろセナに

475 :音速の名無しさん:03/10/20 18:02 ID:IxbdLJ21
そもそもイギリスのメディア自体が顎に批判的という可能性は
ないのだろうか…?
肯定的に書くのも否定的に書くのも書き手の腹次第なんじゃないの?

476 :音速の名無しさん:03/10/20 18:04 ID:/ySjwg2m
>>473
3戦って、ウイリアムスに移籍して3戦しか走ってないって意味? それ本気?


477 :音速の名無しさん :03/10/20 18:13 ID:0vNcpFtY
3戦しか走ってないんじゃないの?
若きセナをF1に乗せてテストしたことなら知ってるが
違うのかい

478 :音速の名無しさん:03/10/20 19:00 ID:r62+T9az
フランクは今でもマシンにセナのダブルSのロゴを入れてるほどのセナヲタだからな
そりゃ絶賛もするだろ

479 :音速の名無しさん:03/10/20 19:01 ID:KoNitlda
>>452
直リンはやめとき

480 :音速の名無しさん:03/10/20 19:11 ID:p7fRnHe4
顎は八百長レースだから誰からも絶賛せれない罠。


481 :音速の名無しさん :03/10/20 19:22 ID:X4XpNIXB
八百長を一番知ってるはずのフェラーリチームはマンセーしてますよw

482 :音速の名無しさん:03/10/20 19:24 ID:p7fRnHe4
フェラーリ自体が八百長だからなw

483 :音速の名無しさん:03/10/20 19:26 ID:Yio5zTi0
>>465

同じ条件でも給油ありプラスロスブラウンありと給油なしだったら違う結果が出るとおもわれ。
サーキットでのガチンコバトルだけだったらその中では顎は不利。
給油とロスブラウンがいればわからない。

仮に他はそこそこの戦闘力、自分は非力なマシンを開発してチャンプを目指すっていうスタンスなら以外にヒルが来るかもよ。



それはそうと
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=SP&action=m&board=1835357&tid=a5dea5afa5ia1bca5la5sa5ua5a1a5sa4nbfma1aaa1aaa1aa&sid=1835357&mid=648

こういった顎ヲタを見るから余計に顎が嫌いになるんだよな(w
顎に都合の悪いレースだけ書いてないでやんの(w

484 :音速の名無しさん :03/10/20 19:33 ID:X4XpNIXB
わざわざ都合の悪いレースを書くヲタなんているのかい
セナヲタが93年モンツァの喜劇なんて永遠に語らないのと同じようなもの

485 :ウザイ ◆UZAIX0w9jI :03/10/20 19:47 ID:oU85qT+u
>>483

ひどいなそれは・・・

>C98イギリス
>レース終盤鬼神のように激しく追い上げられ、やがてミハエルのプッシュに耐え切れず、マシンザッコースアウト。その後ハッキネンは自分のミスを棚にあげ、ミハエルにペナルティストップをかけるよう強権発動する。
>しかしミハエルは屈しない。10秒のマージンを築きピットでゴールを迎えた。
>ハッキネンの醜い政治力は封じられた。レース後ハッキネンの負け惜しみに批判の荒らしだったことは言うまでも無い。

ピットレーンのスピード違反なのに、なぜハッキネンのせいよ?w




486 :音速の名無しさん:03/10/20 19:57 ID:tWTWBgM2
>>484
他に90年ハンガリー、93年ドイツとかも語らないよな、セナファンて。
88年モナコは「あれからセナが成長した、神の存在を感じた云々」という本人の後付けエピソードがあるから、寧ろ伝説の一つに加えられてしまってるけど。
プロストファンも91年サンマリノは忘れたいのに、いつまでもセナファンからの攻撃のネタに使われる・・・
まぁあれはプロストが悪いからしかたないか・・・

ともあれこういう話題でシューファンのみあげつらって叩くのはフェアじゃないと思うが。


487 :音速の名無しさん:03/10/20 20:10 ID:KoNitlda
93年モンツァには、セナの衰えをハッキリ感じた。
スタート直後にヒルとぶつかって後退、ここまでは珍しくない。
その後、ブランドルにお釜掘ったのはブレーキングバランスの調整ミス。
セナがあんな単純なミスを犯すなんて・・・と思ったのと同時に
セナの時代が終わったんだなと思わされた。

ちなみに90年オーストラリアも
ブレーキとアクセルの踏み間違いでリタイヤしている。
あの時は独走状態だったし、鈴鹿でチャンプ決まっていたので
気が緩んだのかなと思ったが、93年モンツァには絶望に近い感情を覚えた。
しかし、その後の鈴鹿、オーストラリアは見事だったね。

488 :ウザイ ◆UZAIX0w9jI :03/10/20 20:11 ID:oU85qT+u
>ともあれこういう話題でシューファンのみあげつらって叩くのはフェアじゃないと思うが。

顎ヲタのにおいがぷんぷんしますね。。。




489 :音速の名無しさん:03/10/20 20:14 ID:lbiSkdRu
ヤフにはF1でも真性がいるんだな。
ヲタもアンチも遊び心がなくてキモイから、ほとんど見ない。

490 :音速の名無しさん:03/10/20 20:18 ID:ZoZKog+y
>>486
ああ、そのセナファンなら俺も知ってるよ。 とにかく勝てばいいって奴で、今は顎オタやってるよ。

491 :音速の名無しさん:03/10/20 20:25 ID:tWTWBgM2
>>488
もし顎ヲタだったら悪いのか?

プロストファンだがな。

492 :音速の名無しさん :03/10/20 20:56 ID:X4XpNIXB
ウザイはただのアンチ顎だから流しとけ

493 :音速の名無しさん:03/10/20 20:57 ID:WN8BPy7d
>>491
フェアなセナヲタなんて気味悪くないか?
実際483のリンク先に書いてあることはひでーよ。
何かと言えば政治力だ陰謀だと、まるでセナヲタが書いたみたいだ。

494 :音速の名無しさん:03/10/20 21:12 ID:p+12kAgJ
なんでもかんでもセナヲタのせいにするんじゃないっての。

495 :音速の名無しさん:03/10/20 21:20 ID:WN8BPy7d
>>494
おれは思考停止した奴の行き着く先はみんな同じだなといいたかったのだが
なるほど、セナヲタの工作かもしれないわけか。御指摘ありがとう。

496 :音速の名無しさん:03/10/20 22:11 ID:Yio5zTi0
>>486

93年ドイツってなんだっけ?
俺の記憶にあるのはスタート直後のスピンだけど、他に何かあったっけ?

ちなみにスタート直後のスピンはセナが悪いわけじゃないと思うが。
映像見ると分かるけど、プロストがシケインでコースアウトしかけてて突然セナの前に現われてそれをよけようとしてスピンしたんだけど。

まぁ、93年イタリアはセナ自身もいってたようにミスだし、94年のブラジルもミスだったよな。

497 :音速の名無しさん:03/10/20 22:31 ID:HG2ygoye
ウィリアムズが率いるチームにいて決勝を走っていて天に召されたのはセナで2人目?(最初はカレッジ)
もしかして、ウィリアムズ禿はセナにカレッジのイメージを重ねたんだろうか?

498 :音速の名無しさん:03/10/20 22:34 ID:HG2ygoye
>>457
F1のドライバーは足で走るのは本職ではない。グランプリカーを運転するのが本職だから、足で走る能力はどうでも宜しい。
セナはラジコンのヘリコプターの操縦は得意だったそうだが。

499 :音速の名無しさん:03/10/21 00:14 ID:IeK2aXf6
マンセルも足が速いってイメージないな。
90年フランスGPでリタイヤした直後、謎のダッシュを見せた時は結構速かったがw
つーか、あんときって何で走ったんだろ?

500 :音速の名無しさん:03/10/21 00:51 ID:SWolCrVP
>>456
F1ドライバーってこんな奴全集’99

501 :川合さんのセナ評価:03/10/21 00:54 ID:SWolCrVP
>川井ちゃんは顎のデビューから現場でみてたからね
>セナが死ぬ前から顎の方が才能は上だっていってたし
>まぁセナ嫌いだったんだろうがw


502 :川合さんのセナ評価:03/10/21 00:56 ID:SWolCrVP
〜前略
スポーツ万能タイプじゃない。車の運転はうまいけど。
ラジコンとかやってるの見てると、目と手と足のコーディネーションが凄く
うまいから、ドライビングに関してはトップかもしれない。「
〜中略
それからセナを天才と言うのもいいんだけど、セナの場合は異常なほどの
努力家なんだと思う。才能ももちろんあるけど天性のドライバーならプロスト
だと思うね。
〜以下略

503 :音速の名無しさん:03/10/21 01:03 ID:cghvE28R
>>502
> ラジコンとかやってるの見てると、目と手と足のコーディネーションが凄く
> うまいから、ドライビングに関してはトップかもしれない。「

顎のレースゲームの下手さ加減は・・・・・

504 :川合さんの顎評価’96:03/10/21 01:04 ID:SWolCrVP
セナが80年代のドライバーだとすれば、彼は90年代を越えちゃって21世紀
的なドライバーだといえるかな。セナはもちろんスーパードライバーだったけど、
弱点を挙げれば挙げられた。でも、シューマッハにはほとんど弱点がないね。
〜中略
頭の切り替えも早くていつも冷静、集中力は抜群。精神的にもほとんどスキがない。
ひょっとしたらセナより完璧なんじゃないかな。
〜中略
あとチームメイトをつぶしちゃうドライバーという気はする。
〜中略
彼のマシンコントロールや戦略的なうまさを見ても、チームメイトは自信を
喪失しちゃう、というか、くさっちゃうんだよね。ああ、アーバインは性格的
にそれはなさそうかな。

505 :川合さんの顎評価’97:03/10/21 01:10 ID:SWolCrVP
この人はすべて完璧。フリーズしないコンピュータみたい。セナがいた当時
からすごいと思ってはいたけど、ここ2・3年、まさに神がかり的。
〜中略
勝気で皮肉屋のガキってイメージが無くなって、人間的にも超一流のドライバー
になったね。去年の3勝は、全部神がかり的な勝ち方でしょう、他のドライバー
には絶対に真似できないよ。だからホントにフェラーリを変えるのに成功した男
だよね。今まで誰が行こうが変わらなかったのが変わっちゃったものね。
フェラーリ内部の人間が言うように、チームの90パーセント以上動かしている
のは、この人。
〜中略
で、本人成績だすから。本来なら去年の車で3勝なんて絶対にあり得ない。
それと給油作戦では信じられないくらい緻密な計算をする。なんでレース中に
こんな余裕があるんだっていうほどの頭脳作戦。
〜中略
途方も無い強さだよ。もう彼には速さだけじゃ勝てない、強さ以外のプラスアルファ
のすごさが目につきすぎる。参りました、ごめんなさいって世界。

506 :川合さんの顎評価’98:03/10/21 01:16 ID:SWolCrVP
〜前略
彼のおかげで他のドライバー達の意識、F1ドライバーとはどうあるべきか
という意識なんだけど、これが大きく引き上げられたよね。彼が現代のF1
ドライバーの基準をつくりだしたと言ってもいい。何をやってもスゴイよね。
〜中略
彼は完璧と言って良いくらい強い。F1がドライバーズ・チャンピオンシップ
である限り、本当はミハエル・シューマッハが毎年タイトルを持っていっていい
ぐらい。
〜中略
でも、過去19年間、誰もできなかったフェラーリでのチャンピオン獲得という
偉業を彼が成し遂げちゃったら、やるべきことはもないような気がする。
一つあるとすれば、メルセデスへの恩返しのために、マクラーレンに移籍し、
1年走ってチャンピオンを取ることじゃないかな。
彼は、記録を塗り替えることよりも、精神的にやりがいのある目標がないと
モチベーションがわかないだろうから、それは難しいかもしれないけどね。

507 :音速の名無しさん:03/10/21 01:24 ID:/67zBxlE
しかしここ1、2年の顎を川合ちゃんはどう評価してるんだろう?

508 :川合さんの顎評価’99:03/10/21 01:30 ID:SWolCrVP
>>456
>446の中略の部分も呼んでみたい。

>>446以外には取材が難しいとか、女の子に甘いとか、ビジネスもできるとか、
頭の切り替えが早いとか、コンピュータでいうとマルチタスクが出来る人だと
か、運を引き寄せるとか、首脳陣を飛ばしてドライバー同士で交信できるシス
テムが実現したのはこの人のおかげだとか。

509 :川合さんの評価’00以降:03/10/21 01:32 ID:SWolCrVP
廃 刊


510 :音速の名無しさん:03/10/21 04:55 ID:QwUqB02h
河合の意見はバイアス懸かってるとしても、

511 :音速の名無しさん:03/10/21 04:59 ID:QwUqB02h
すまん。やりなおし
河合の意見はバイアス懸かってるとしても、
F1ドライバーとしてのシューマッハの評価はNo1だと言う意見は分からないでもない
ただコース上で戦うレーサーとしての評価はまた別なものになるかもしれないな。
時代も勝利数も違うんで思いっきり御幣があるかもしれないがあえて例を挙げると
ジャッキー・スチュワートとロニー・ピーターソンやジルはどっちが評価が上かと言うのと
言う感じかなとも思った。

512 :音速の名無しさん :03/10/21 08:41 ID:g0u4mqfA
スチュワートのが全然評価されてんじゃんw

513 :音速の名無しさん:03/10/21 09:16 ID:8O3YkyuG
>>512
ロニー・ピーターソンやジル・ビルヌーブで駄目なら、ヨッヘン・リントやジェームス・ハントは?

514 :音速の名無しさん:03/10/21 10:23 ID:6VfFmcuZ
しばらくF1をはなれてひさしぶりにモースポ版にきてみたが、まだ顎とか言ってるんだ。あきないねー。
顎なんて所詮生まれた時代がよかったでかたずけられてしまうと思うけど?
ライバルなんてヒル、ハッキネンくらいしかいなかったしな。ホント恵まれてるよ。
それで6冠は記録されたけど、どうせ、ライコネンやモントーヤには勝てないしさー。
せめて同期に強いのいれば面白かったけど、あのフィレンツェンじゃね。
力的にはアレジと同じくらいには強いと思うけど、よく比べられるセナ、プロストとは93年シーズンがそのまま力差を表してると思う。
セナとプロストは僅差、セナと亜顎は大差?そんくらい。セナなんてプロストさえいなければ5冠だし。
顎は同等の力もった相手がいればもうちょいましな評価されてると思うがなー。
6冠とったけど、せめてセナに勝っていれば言い訳できたのに、マンセルにも負けてるから評価は世代最強以上にはどうしてもならんね。

515 :音速の名無しさん:03/10/21 10:48 ID:fhtPN5Yz
モンツァで10馬力低いエンジンでセクター2,3を顎と同タイム
で走ったバリチェロの速さは全く触れなかったからな
エンジンの差考えたらコーナー顎より速いだろうに、顎のコーナリング
だけやたらマンセーしてたから漏れはあまり川井ちゃんを正しいと
見る気にはなれないな

516 :ペペ:03/10/21 11:02 ID:wJ//B3pM
顎はレースしてねぇもんな、マシンをドライブしてるだけ(藁


517 :音速の名無しさん :03/10/21 11:24 ID:iAZ9+U7w
川井がそんなこまかい事気にしてどうすんのよ
そんなこといったらベルガーやヒルでさえセナプロよりいい走りをしてた部分もあんだろ

川井が顎を持ち上げる必要なんて無いのに認めてるのは顎がそれだけのことをしてきたから
川井はコース上で走ってるとこだけをみているわけじゃないのよw

518 :音速の名無しさん:03/10/21 12:40 ID:4GcopHx6
>>517
同意。今のフェラーリがあるのもシューのおかげ。
もちろんシューだけではないけど、シューが第一人者である

519 :音速の名無しさん:03/10/21 13:05 ID:aJFy5Gxm
顎が強い理由:
危険なドライビングをしてもペナルティーにならないから

520 :音速の名無しさん:03/10/21 13:09 ID:QAUV4UUw
>>517
もちろんベルがーだろうとヒルだろうと同じだよ
だからフジとかのセナプロ時代のセナに対する扱いも×だ

いい走りをしたときはいい走りだって言って欲しいんだよ
川井ちゃんが言わなくても見ていい走りだって思える奴は
良いけど
そうでない奴は顎がとにかく最高としか思わなくなるだろ
そのうち今の痛いセナヲタ見たいなのが大量生産されると
思うぞ

しかも川井ちゃんが言っていたとか言い出してな
今でさえバリ禿に予選で負けまくったときに、不調なのは
タイヤが…とか、車がとか言ってる奴が絶えなかったのに


521 :音速の名無しさん:03/10/21 13:37 ID:/ErzgcmC
>>514
セナオタさんは92年無かったことにしてるからなぁw

プロストがいなかったらセナは88〜91年全部取ったと思うが
顎の場合ウイリアムズ、マクラーレンという(当時)最強の車がライバルだったから
仮にそれに乗ってたら94〜03まで10連覇してたかもよw

車に大きな差があった(様に見えた)から、人間としてのライバルが軽視されてるのだろうけど
最近の顎見てたいしたこと無いと思うのはわかるが
94〜98年(94、97年最終戦は置いといて)を見てたらセナプロに遜色なかったのは判るでしょう

522 :音速の名無しさん:03/10/21 14:13 ID:4GcopHx6
514さんの10連覇してたかもの話・・・そういうのって言い出したらキリがない。

523 :音速の名無しさん:03/10/21 14:17 ID:OIyn7Nqz
>>522
セナがプロスト(強いライバル)がいなければ連覇していたのなら、
顎も強いマシンに乗り続けていれば連覇できていただろうという過程だろ。
ライバルが同時代にいないから顎が弱いというのも一方的な見方だと言いたいんだよ。

524 :音速の名無しさん:03/10/21 15:22 ID:qA0grpfZ
あれ? BBCの投票、いつのまにか投票者数が130台になってる。
先週見たとき、3000投票くらいあったのに。
これって、毎週ごとに、ニューバージョンになるのかいな?

525 :音速の名無しさん:03/10/21 15:40 ID:nJ27DOXh
顎なんて所詮生まれた時代がよかったでかたずけられてしまうと思うけど?

526 :ウザイ ◆UZAIX0w9jI :03/10/21 16:39 ID:cFe+qcls
>>495こそ顎ヲタの工作だろ。。。

527 :音速の名無しさん:03/10/21 16:43 ID:QQt6xbYh
>>521
そこまで仮定の話を広げたら、どうにもならんよ。w

それなら、右京がベネトン移籍して顎を木っ端微塵にしてたら、
翌年、右京はマクラーレンかウイリアムスに移籍してチャンピオンになったかもしれんと言っておく。


528 :音速の名無しさん :03/10/21 16:50 ID:Y/zQW1Yv
(・∀・)ニヤニヤ

529 :音速の名無しさん:03/10/21 17:56 ID:EPH3cyRV
>>527
で、セナについてだけは仮定の話をしてもいいんだな?
なるほどねえ。

530 :527:03/10/21 18:08 ID:7CJKawT0
>>529
かなりひねくれた人間だな。やだやだ。

531 :音速の名無しさん :03/10/21 18:17 ID:6vtrdEEQ
セナヲタ書き込み禁止な

532 :音速の名無しさん:03/10/21 18:25 ID:EPH3cyRV
>>530
当然の疑問だと思うけどな。

他人の発言には筋を通すように求め、
自分の発言だけは筋が通っていようと
いまいと批判されるのが嫌なのね。

533 :音速の名無しさん :03/10/21 18:33 ID:g8QjYEKj
セナの話はこちらで

http://sports.2ch.net/test/read.cgi/f1/1052653939/

534 :音速の名無しさん:03/10/21 19:25 ID:uK8wcJpc
顎が歴代のチャンプに比べて絶対的に上なのは運の強さ。

これに関してはほぼ間違いないと思うな。
一番顕著な例がマシントラブルの有無。
顎のマシンはここ2年致命的なトラブルは一切出ていない。
一方のバリの方はでてるのにな。
例えば、レース終盤でバリによくトラブルが出るって言うならそれは顎のドライビングが優しいからでないんだっていう意見も通るけど、
去年なんかレース開始前で罵詈のほうにすでにトラブルがでてたし・・・

この運のよさは顎は誰にも負けてないと思うぞ。

535 :ウザイ ◆UZAIX0w9jI :03/10/21 19:43 ID:cFe+qcls
>>531みたいな顎ヲタもな。
マンヲタはどんどん書いて!

536 :530:03/10/21 19:53 ID:sl8eBvRJ
>>532
オマエなんか勘違いしてないか? おれは514ではないし、500以降は入れてない。

514の話も、仮定に過ぎないが、まだ同時代でのドライバー同士に話に限定して自分の意見を言おうとしてる。
その意見に同意するかしないかはともかく、セナの92年のことが抜けてるとかいちゃもんつけて、
514が書いてる仮定の話になにか意見するわけでもなく勝手に514をセナオタと決めつけ、
それなら、顎は10連覇したとか書きだしたら、妄想合戦になるだけだろ。だから、考えてもしょうがない右京ネタを投下したわけだ。

顎オタかセナオタ批判してるつもりはないよ。いちいち騒ぐな。



537 :音速の名無しさん :03/10/21 19:55 ID:wJmu8amM
マンセルはスレ違い
マンセル>>>ヒル>>>アレジでも立ててやってろ

538 :ウザイ ◆UZAIX0w9jI :03/10/21 20:04 ID:cFe+qcls
>>537


マンセル>>>>>>>>>越えられないファンタジーの壁>>>>>>>>>>>顎

539 :音速の名無しさん:03/10/21 20:07 ID:ai1sYRj9
>>538
セナ>>プロスト>ピケ=シュー>>>>>>>ウザイ>>マンセル

540 :音速の名無しさん:03/10/21 20:07 ID:qA0grpfZ
こんなんでました。

セナにプロスト、マンセル、ピケというライバルがいなかったとすると
   41+8(プロストの2位)+7(マンセルの2位)+4(ピケの2位)
     +5(3人が上位にきた3〜4位)=生涯161戦で通算65勝
シューマッハにプロスト、マンセル、ハッキネンがいなかったとすると
   70+4(プロストの2位)+1(マンセルの2位)+7(ハッキネンの2位)
                     =生涯194戦で通算82勝
2人の勝率にほとんど差はない。
いいじゃん、セナ=シューで

541 :音速の名無しさん:03/10/21 20:21 ID:EPH3cyRV
>>536
勘違いはしてないよ。それに、あんたが514じゃないって
ことで何かお互いの発言に影響があるとも思えないし。

妄想合戦の片方だけには食いついて、発端のレスはスルー
するのはフェアじゃないというだけ。ちなみにおれも誰が誰オタ
だろうといっこうに構わない。そこは意見が一致するな。

542 :536:03/10/21 20:38 ID:sl8eBvRJ
>>541
そこは一致だな。おれはどっちも意味ないからヤメレのつもりだった。

514が発端であっても、特別刺激するようなレスいれなきゃそれで終わるだろ。
それなのに、安易にセナオタとか書いて、その先まで仮定話を始めるから、意味ないぞと書いたまで。
(顎オタVSセナオタになると、過剰反応する香具師もおるから、ぐちゃぐちゃになってしまう。) 

せめて、>>540氏のようにデーター出してくれたら、いろいろ意見も言えるだろ。


543 :音速の名無しさん :03/10/21 20:43 ID:wJmu8amM
514はどうみても釣りだろう

544 :音速の名無しさん:03/10/21 20:53 ID:qA0grpfZ
ついでにこんなのも出しました。

セナにプロスト、マンセル、ピケ、ラウダというライバルがいなかったとすると
   41+8(プロストの2位)+7(マンセルの2位)+4(ピケの2位)
     +7(4人が上位にきた3〜4位)=生涯161戦で通算67勝
シューマッハにセナ、プロスト、マンセル、ハッキネン、モントーヤ、ライコネンがいなかったとすると
   70+4(プロストの2位)+1(マンセルの2位)+7(ハッキネンの2位)
     +3(6人が上位の3位)=生涯194戦で通算85勝
2人の勝率にほとんど差はない。

いいじゃん、セナ=シューで

545 :音速の名無しさん:03/10/21 20:58 ID:qA0grpfZ
さらに

セナの時代にロズベルク、ベルガーがいなかったとすると
シューにヒル、クルサードがいなかったとすると…

2人の勝率はとんでもないことになってくるのでやめます。

ちなみにセナ・シューはお互いの2位は皆無。ここが運命的!
あと、シュー兄はヴィルヌーブの2位はなぜかないんですね。どうでもいいけど。

546 :音速の名無しさん:03/10/21 21:07 ID:xtN89Br6
顎の話はこちらで

http://sports.2ch.net/test/read.cgi/f1/1043243759/l50

547 :音速の名無しさん:03/10/21 21:24 ID:cghvE28R
セナは途中で死んじゃってるのに計算しても無駄じゃん

548 :音速の名無しさん:03/10/21 21:34 ID:/3ioO+80
そんなことより顎の二番目のライバルであるヒルを省いてる方が問題だ。
数字扱うならフェアにやってくれ。

549 :音速の名無しさん:03/10/21 22:31 ID:qA0grpfZ
>>548
 
えっ? 質問の意味がよく? 邪念なしにやったつもりだが…
ヒルを省くとどっちにフェアじゃないの?
ヒルはどう考えても、プロ、マン、ピケ、ハッキネンクラスじゃないでしょ?

550 :ウザイ ◆UZAIX0w9jI :03/10/21 22:41 ID:cFe+qcls
>>549
ハッキネンはプロ、マン、ピケレベルまで逝ってるのかどうかも疑問・・・

551 :音速の名無しさん:03/10/21 22:51 ID:qA0grpfZ
>>547
ま、基本的に数字の遊びなんだけど、「勝率」ということです。

>>548
今夜はこれで引き上げるのでちょっと補足。
あとの2つはおふざけで私の本意は最初のヤツ。
それと誤解しないでほしいのが、「マシン」の差。
「生涯トータルで見るとセナとシューはおそらくほぼ同じレベルのマシンに乗っていた」と仮定して、
(ここに異議を唱えられるとどうしようもないが)
単純にライバルの「ハンデ」を勝ち星に足したもの。
そこを理解してくれれば「アンフェア」ではないと思うんだけど。


552 :音速の名無しさん:03/10/21 23:29 ID:/3ioO+80
>>549
>>540はライバルに対する惜敗を補正する話で
セナのライバルはセナにとって強いライバルをカウントしてるわけだろ。
だったら顎に対しても顎にとって強いライバルをカウントするのが筋だろ。
そこで、はじめてセナと顎のライバルの強弱の補正が出来る。
始めから主観的なイメージでライバルを選ぶのはフェアじゃない。
マンセルとヒルの能力比較はともかく、数字からは、顎にとってヒルはマンセルより手強いライバルだ。
つまり、顎のライバルとしてヒルでなくマンセルを入れるのは
わざわざ弱いライバルをカウントして二重補正してることになる。

意味がわからなければ、数字を扱うのはやめた方がいい。

553 :音速の名無しさん:03/10/21 23:31 ID:xCn4oBsl
御意。

554 :521:03/10/21 23:34 ID:/ErzgcmC
なんとなく俺が悪者になってる、ワーンw

>>527(他)
514はネタとわかった上で、セナにプロストがいなかったらもっと勝ってたいう理屈を出すなら
顎も当時最強マシンに乗ってたらもっと勝ってたろうという理屈を出すのは、広げすぎかな?(俺はそうは思わないけど)

そもそもプロストがいないとマクラーレンホンダのパッケージが出来なかったと思うけど
雑談なんだから、どこかで線引かないと治まらないのでここは流す
96年顎が望めばウイリアムズのシートを得る事はそう無理難題でもなかったでしょう
メルセデス繋がりでマクラーレンへも移籍は十分ありえた(かな?)
この頃のフェラーリが両者より上だったとは思わないでしょうし
2000年以降のフェラーリ時代の退屈さも、96年シューがベネトン残留orウイリアムズ移籍してたらもっと早かったかも

右京の場合、結果として勝ってない人だから、それを出すのは飛躍させすぎと思う(右京好きだけどね)

>>qA0grpfZさん
なかなか興味深いデータ乙です
セナは人間がライバル、顎は最速マシンがライバルという視点で
四天王+αがいない場合のセナの勝ち数(適当な人がいなければ2位も勝利数に入れちゃう?)
ウイリアムズ、マクラーレンを省いた場合の顎の勝ち数のデータキボンヌ(他力本願ですみません)

555 :音速の名無しさん:03/10/21 23:35 ID:/ErzgcmC
>>552
せっかく調べてくれているのだし、そこまで言わなくても・・・

556 :音速の名無しさん:03/10/21 23:50 ID:/3ioO+80
>>555
不快だったらスマソ
ただねえ
数字のよさは客観性にあるわけだけど、やりようによっては主観的な内容を
客観的に偽装することも出来るんですよ。

557 :音速の名無しさん:03/10/22 00:07 ID:JaVgsHFL
>>554
別に一方的に悪者にされてるとも思わないけど?

>>514>>521のどちらかだけがダメとは思わない。
ネタとして許容するならどっちもありだろうし、「もし」は禁物とするならどっちもダメだろう。

558 :音速の名無しさん:03/10/22 00:11 ID:lvSX4Epz
>>556
悪意無く単に主観的にハイレベルなドライバーの分のみ引いただけで
恣意的な物は無いと思ったのでフォローしましたが
客観性に欠ける部分ができうるという貴方の指摘にも一理あると思います

552の最終行がチョト蛇足かなっ(笑

あれもこれもと引いていくと、結局完走率=勝率になっちゃうし

559 :連続スマソ:03/10/22 00:14 ID:lvSX4Epz
>>557
536でちょっとへこんだのでw
所詮ネタ雑談だし、皆さんマターリと

560 :音速の名無しさん:03/10/22 00:45 ID:7fLI58hn
サッカーでもF1でも懐古厨が過去を美化したがるのは同じだな。
どっちも個性的だったと思える面々が80年代には多かったからな。

>>514
が実際にこの10年を見てきた香具師の物言いとはとても思えないね。


561 :音速の名無しさん:03/10/22 00:54 ID:6xkbGS7z
セナ=顎と無難に540がまとめてるのだからそんなに叩くなよ、特に顎オタ。
プロストいなけりゃマク時代プレッシャーなしだから88年なんてほとんど
一人勝ちかも知れんし93年にセナがウィリに乗って流れが全然変わっていた
だろう。逆にセナがいなくてもプロスト勝ちまくり。88年にセナ抜きでマクホン
実現してたらプロストそれまでどうり最強ということで何度チャンプとった
ことか。ラウダのジジイがでてこなくても凄いことになったし、プロストは
チャンプになる前なんどか惜しいところまでいってるしな。
セナプロどちらかいなければと言われるのはその辺だろう。
ヒルとかハキネソいなけりゃ逆にフィジケラとかツルーリがもっとおいしい
マシン得て顎全然ダメってこともあったし。フィジケラが優勝しそうなとき
の顎の必死さを思い出したよ。その辺は変わりがいっぱいいるしな。
そう考えるとセナプロマンピケってやっぱ凄い時代だな。
所詮タラレバでマシンが各々違うF1の記録で本当の実力は測れないと思うし。

562 :音速の名無しさん:03/10/22 01:18 ID:8B9dAe1n
>>561
プ

563 :音速の名無しさん:03/10/22 02:32 ID:eQapcBz7


∞∞∞∞∞∞永遠無限のループが続いております∞∞∞∞∞∞



         そして全ては妄想です。





         そして話はタラレバです。


564 :音速の名無しさん:03/10/22 02:33 ID:hHmJaa8N
>>560
漏れ的には、ガキの頃観たマラドーナよりも、ここ数年のジダンなんだが、、、
関係ない話スマソ

565 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

566 :音速の名無しさん:03/10/22 10:52 ID:A+rkV6sd
ジム・クラークが最強とか、タツィオ・ヌヴォラーリが最高とか
いった答えの無い妄想ループだろ。

でも脳内バトルって楽しいよな。
「マッハゴーと轟鷹矢じゃ絶対轟だべ。あいつニック・ラウダwに
勝ってるもんな」みたいな。

567 :音速の名無しさん:03/10/22 10:58 ID:crGJcZuH
イルカペイントはどうだべ?

568 :ウザイ ◆UZAIX0w9jI :03/10/22 15:43 ID:K/ZtsuxP
296 名前:音速の名無しさん :03/10/22 15:38 ID:308ZupPo
>294
マンセルヲタを装ったただのアンチ顎であり
ライコネンスレでたなぼた連呼で粘着する糞コテですよ


顎ヲタは反論できなくなるとコテまで貶すんだな。。。




569 :音速の名無しさん:03/10/22 16:15 ID:WCvHTgUD
つかマンヲタは(゚听)イラネ!

570 :音速の名無しさん:03/10/22 16:23 ID:crGJcZuH
そもそも、スレタイの【  ピケ=。シュー 】の部分ってどういう意味なの?

571 :音速の名無しさん :03/10/22 16:26 ID:2TzBfPrt
名前:音速の名無しさん 投稿日:03/10/11 14:57 ID:eP3cqdu2
救いようの無いカス>>>>ぼるじょあ>>>>>ウザイ

572 :音速の名無しさん:03/10/22 16:38 ID:CmkQtV4c
セナ>>>>越えられない壁>>>>>>糞顎

573 :音速の名無しさん:03/10/22 17:20 ID:dMDK4Ue0
>>568
厨で鳴らしたコテハンがいい子ぶるからだよ

574 :音速の名無しさん:03/10/22 17:21 ID:I30m8aBG
この話はたらればだからきりがないよな
セナも88年にプロストがいなければ圧勝してたか言われても
プロストの開発能力やプレッシャー、そして彼に学ぶところがなかったら
どれだけ結果が出たかわからんし、
顎シューだってガショーがタクシーの運ちゃんにブシューとやってブタ箱逝きにならなけりゃ
いつどのチームでデビューできてたかわからんよね。

575 :ウザイ ◆UZAIX0w9jI :03/10/22 19:09 ID:K/ZtsuxP
>>573
最初からこのキャラだったぞw

576 :音速の名無しさん:03/10/22 22:28 ID:EBso6+IJ
『セナプロどちらかがいなければ〜』という仮説はナンセンス。
片方だけならばシュー同様『勝ちまくるも評価低し』だった可能性が高い。
セナファンは「比較対象など不必要、セナの走りは単独でも評価された」というかも知れないが、その点はシューマッハだって(少なくとも若い頃は)相当なものだった。
そのシューでさえ永きに渡って単独政権が続いた弊害として、勝利数に見合う評価を得られていない。
やはりライバル、それも歴史に残るドライバーとのバトルは必要なのだ。

そう言った意味では(既にピケ、ラウダというライバルを得ていたプロストもだが)セナは本当に幸せだったと思う。

577 :音速の名無しさん:03/10/22 22:48 ID:9+nf7YMR
>>574
強力なライバルがいたら学ばないと勝てないしな
もしセナがプロスト居なかったらどうなっていたかって話は
プロストがいなかったらアレほどのドライバーになったろうが
それでも勝ちまくった時代にはなったろう(正しくはソレで
勝てる時代・・か)
その場合もちろん今の顎と同じ見方をされると思う

578 :音速の名無しさん:03/10/22 23:18 ID:6xkbGS7z
>>その場合もちろん今の顎と同じ見方をされると思う
顎の評価はセナプロと比べて見劣りする速さと悪行の数々だから顎と同じ見方を
されるってことはないだろう?セナプロが共にいなかったら顎の評価ってもっと
あったかもしれんが、当時を知ってるものからみれば物足らない。それにコース上での
悪行と性格の悪さもあるしな。今のF1はエアポケットに入ってるようなもんだろ。
GP500でドゥーハンがあれだけの記録を作ってもつまらなかったがロッシみたいな
天才がでてくりゃ盛り上がる。何年かすればそうなるよF1も、きっと。


579 :音速の名無しさん:03/10/22 23:27 ID:tZaHeesu
>>578
俺はドゥーハンの時代も十分楽しめたのですが何か?
つーかさ「セナプロと比べて見劣りする速さ」てのをもっと詳しく説明してよ。

580 :音速の名無しさん:03/10/22 23:32 ID:6xkbGS7z
たとえばF2002ほどのマシーンに乗ってるにもかかわらずモントーヤに
5連続ポールを差し出すヘボさとかw 


581 :音速の名無しさん:03/10/22 23:35 ID:QwHhebHH
俺に言わせりゃロッシは顎並みに見ててつまんない。

582 :音速の名無しさん:03/10/22 23:41 ID:tZaHeesu
>>580
え!?それだけ?(゚Д゚)ポカーン?

583 :音速の名無しさん:03/10/22 23:46 ID:s7Kh04Hu
>>581
でも、ロッシはセナやシューマッハ兄のようにぶつけたりしない。セナもシューマッハ兄もカピロッシがロッシ並に速くなったようなヤシだ

584 :音速の名無しさん:03/10/22 23:47 ID:6xkbGS7z
>>582
あげればきりないしw 鈴鹿も笑えたしな。あれだけしょぼいチャンプ
決定みたことなかったよw ジョイントNO1だったらバリに勝てそうもないしな。


585 :音速の名無しさん:03/10/22 23:50 ID:EBso6+IJ
92〜95年のシューなら、走りでセナプロに見劣りなんかしなかったがねえ。
オレ、プロストファンだけどさ、シューを見て「こいつ、セナの一発の速さとプロストのトータルの速さを併せ持ってるな」と思ったもん。
凄い新人だったよ。

・・・モレノも好きだったんで、シート奪ったシューは嫌いだったがな。
力量でセナプロに劣るっていう印象持つヤツ少なかったと思うよ。
ヒルやハーバートが結構キツイこと言う時あったけど、彼らの場合多分にライバル意識からくるものだった感じだしね。
セナプロやマンセルなんかは充分シューを警戒していたよ。プロストは93年シーズン前に「最も注目(注意?)しているのはシューマッハ」と言っていたし。

586 :音速の名無しさん:03/10/22 23:52 ID:tZaHeesu
>>584
お前マルチだったのか・・・あーあ、相手して損した。
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/f1/1053992812

587 :音速の名無しさん:03/10/22 23:56 ID:EBso6+IJ
>鈴鹿も笑えたしな。あれだけしょぼいチャンプ
>決定みたことなかったよw ジョイントNO1だったらバリに勝てそうもないしな。

うーん・・・
参戦12年目のことを言われても・・・
寧ろ12年でまだチャンプ獲れるのは凄いよ。

2002年の事や今年じゃなく、全盛期の例を出して欲しいかな。
接触事件のヤツじゃなく、純粋な「走り」でセナに劣ってたって部分。
オレはセナのミスも多く憶えているんで、シューが殊更劣ってるように感じた事無かったなあ。
若手時代ならセナよりミス少なかったんじゃない?

588 :音速の名無しさん:03/10/23 00:03 ID:ELglObXM
>>584
501-508の川井氏の評価にも、論理的に反論してみてくれよ。

>>585
いや、川井氏も書いてるけど、96年は本当にあり得ないと思うよ。フェラーリ
に移籍が決まった時、ワールドチャンピオンは無理だけど、ファンに3勝を
プレゼントしたいと言った時、絶対無理だと思ったけど、本当に3勝しやがった。
しかもモンツァでの勝利付きで。この時絶対ティフォシの心をつかんだな、と
思ったな。
ハーバートに関しては、菅生のF3000でドライバーとしての格の違いはとっくに
はっきりしていた。

589 :音速の名無しさん:03/10/23 00:15 ID:dkLhwypu
確かに96年シーズン前「3勝は出来ると思う」とか言ってたな。
オレも「オイオイw」と思ってたよ。だって前年のフェラーリ見てたらとても信じられなかったよなあ。
でもホントに勝っちまった・・・

で97年シーズン前には「OK、4勝は約束しよう」とか言って。
「あ、コイツ調子に乗ってるな」と思ったら、何と5勝しやがった・・・
最終戦の接触は別として、フェラーリを一気にトップに返り咲かせた力は驚異だったよ。
あのプロストもできなかったのに・・・

590 :音速の名無しさん :03/10/23 00:19 ID:SzfkvEff
ID:6xkbGS7zはウザイ
釣られないように

591 :音速の名無しさん:03/10/23 00:53 ID:LVzGgMtI
>>589
プロストがフェラーリをぐちゃぐちゃにして出て行ったから、
顎はロス茶とバーンを引き入れて、新チーム作ったみたいにできたから、やり易かったと思う。

592 :音速の名無しさん:03/10/23 01:13 ID:P+jm2fX+
顎がロッシに勝てる部分ひとつでもあるか?

593 :音速の名無しさん:03/10/23 01:25 ID:Pxwyy6/u
>>592
(・∀・)ニヤニヤ

594 :音速の名無しさん:03/10/23 01:37 ID:owI0IWlE
論理的に示せと言われても出来るかどうかわかんないんだよな
顎よりセナプロストがナチュラルで速いとか速くないとかは。
記録というひとつの指標は出てるんでそれはそれでいい。
ただ、生で見てセナプロストはスゲェと感じたしマンセルもハッキネンもそう感じたかな。
顎も凄いと思ったんだけど、なんと言うかなんか凄くうまく運転するなぁって感じの凄いかなぁ。
モントーヤとかアロンソとかも見てみたいけど今年見にいけなかったんで残念。
うまく言えないけど凄いが違うんだよね。

595 :音速の名無しさん:03/10/23 02:18 ID:gWKrqyMN
>>579
漏れはローソンvsガードナーvsレイニーvsシュワンツの4強時代を見てたから、
ドゥーハンの時代は、ぜんぜん面白くなかった。


はっ!(・Д・)  顎と同じじゃん。

596 :音速の名無しさん:03/10/23 02:25 ID:gWKrqyMN
ローソン、ガードナー、レイニー、シュワンツの
4強がいなくなった途端、ドゥーハンの連勝。


またまた、顎と同じじゃん。(・∀・)

597 :音速の名無しさん:03/10/23 02:36 ID:2GbKA+vh
まぁ、劣ってたかどうかはわからんが96年の3勝ってそこまですごいことなのかなぁ。
フェラーリ自身その前2年間で確かに1勝ずつしかあげられず、それで顎が3勝したからすごいってことなんだろうけど、当時のF1のレベルみたらどうなんだろう。
っつーのも10勝クラスのレーサーって顎とヒルだけじゃなかったっけ?

それなら、85年のセナの2勝だってかなり評価してもよいと思うが。
当時はワールドチャンプだけでピケ、ロズベルグ、ラウダ、そしてその年にチャンプになるプロストがいたんだから。
ロータス自身だって顎が移籍した当時のフェラーリ並だったと思うぞ。

598 :音速の名無しさん:03/10/23 04:26 ID:xoTQSo1/
>>597
顎・ヒル・ベルガーかな
ベルガーはまだ9勝だったかも

599 :音速の名無しさん:03/10/23 07:43 ID:8EIqGPZK
もちろん偉業であることは認めるけど、95年のフェラーリ&ドライバーを
検証すれば、96年の顎3勝は十分想像できる範疇だと思うが・・・
顎をもってすれば・・・どうよ?






600 :音速の名無しさん:03/10/23 07:58 ID:P+jm2fX+
星野さんがプラクティスのとき何かのトラブルでマシンを止めていて、コースの傍らで他の
マシンの走りを観察していたらしいのです。そのあと僕に「浜ちゃん、あいつは誰なんだ」と
聞くんですよ。それで、ミハエルのことを話したら「何なんだあいつは、日本に連れて来なく
ていいよ」と笑いながら言ってました。やはり、天才は天才を一瞬にして見抜くんですね。
たった数周走りを見ただけで、星野さんはミハエルの才能を見抜いたんだなと思ったことを
覚えています。
http://ms.bridgestone.co.jp/hp/bsms_contents?coid=802

601 :音速の名無しさん:03/10/23 10:25 ID:8g+8k92A
くだらねぇ議論まだやってたのか?
顎は糞!
始まりはマカオGP!
その後、数え切れない必殺幅寄せアボーン!!
チャンプ争い肝心なところでは必ずお決まりのダサいミス!藁

602 :音速の名無しさん:03/10/23 12:09 ID:unBN3Nvt
>>600
なんだ、いい人じゃん顎。
漏れも子供じゃないからわかるけど立場が上になったら慢心という程じゃないに
しても下の立場の人に細かく気を使うのはなかなか出来ないよ。
顎ほどに別に他人に気を使わなくてもいいほどに絶対的な立場を確立してる人なら
なおさらじゃないかな。



603 :音速の名無しさん:03/10/23 12:12 ID:QL8LeusA
>>600
星野は、アーバインにも、『こんなところにいたらいかん!』と言ってたし、どの程度の評価なのかわからんね。
速いか遅いかぐらいサーキットでみれば素人でもわかる。天才なら、コーナーひとつでもそのすごさを見抜くはず。
顎が、日本一早い男に才能を認めさせるために数周も要したんだったら、それは逆に問題だな。





604 :音速の名無しさん:03/10/23 12:15 ID:P+jm2fX+
>>602
すべて自分が勝つためだということを忘れちゃいけませんよ( ̄ー ̄)ニヤリッ

605 :音速の名無しさん:03/10/23 12:20 ID:P+jm2fX+
自分のためだったら掃除のおばさんに土下座でもなんでもする。
いくら自分の落ち度で接触したりしても自分の責任は絶対に認めない。
たぐいまれなる負けず嫌い、利己的な人間ということです。

606 :音速の名無しさん:03/10/23 13:49 ID:unBN3Nvt
>>604
もちろん自分の利益になるからやるんだよ、というのは誰でもすぐ思いつく。

でも考えるのと実行できるのとは全然違う。

この顎の行動はリーダーシップを握る人間の行動ととらえると理解しやすい。
チームをまとめ上げるのに効果的だという事も。
でもなー頭でわかってても出来ないんだよ。これってなかなかね。効果的と
わかっていても。義務的事務的であればあるほどやりづらいもんだよ。
そういう経験ない?仕事がキツくて疲労がたまってる時なんて部下にそんな気遣い
絶対いやだってつい思ってしまうクチなんで感心したよ。
正直職場の上司にはこうあって欲しいよ。心底思う。

>>605
97年ヘレスのは認めたと思ったけど・・・記憶違いならスマソ。



607 :音速の名無しさん:03/10/23 13:57 ID:qZQt7mp3
>>606
釣り師にレスしてどうする気だ?

608 :音速の名無しさん:03/10/23 14:53 ID:42sHjNl0
星野は自分より速そうなドライバーには全員そう言って
日本から出て行って欲しがってるんだよ

609 :音速の名無しさん:03/10/23 16:05 ID:gWKrqyMN
星野やアグリ程度に誉められて舞い上がってるようじゃレベル低だな。

610 :音速の名無しさん:03/10/23 16:33 ID:IWm9CqCj
>>603
モマイサーキットニイッタコトナイダロ

611 :603:03/10/23 16:52 ID:QL8LeusA
>>610
すぐこんなこと言ってくる香具師がいるんだよな。
西日本は全部いってるし、F1も6回、Fポンも、モトGPも、8耐久も、GTも見てますがなにか?

612 :603:03/10/23 16:54 ID:QL8LeusA
>>611(追加) 西日本のサーキットということ。 (菅生、筑波、もてぎは知らん) 


613 :音速の名無しさん:03/10/23 17:29 ID:kseMjdzr
口では何とでも言えるからな。ここ2ちゃんだし。

614 :音速の名無しさん :03/10/23 18:28 ID:ojMM0KnC
603はウザイ。放置するように

615 :ウザイ ◆UZAIX0w9jI :03/10/23 18:43 ID:PvKp0k5D
>>589

95年のマシンなら信頼性あれば3勝は余裕で出来たろ・・・。
結局はたらればなんだけどね。


>>614
氏ね

616 :音速の名無しさん:03/10/23 18:44 ID:gWKrqyMN
顎ヲタもセナヲタも、このスレ自体もウザイけどなw

617 :音速の名無しさん:03/10/23 22:12 ID:ELglObXM
>>615
当時最強のパッケージと誰もが認めるウィリアムズ、同じエンジンを積み
前年にチャンピオンを取ったベネトン、この2チームの存在を考えても、
3勝は厳しいと普通は考えると思うが。
ミハエル以外のドライバーでも、3勝は余裕だったと、あなたは言えます?

618 :音速の名無しさん:03/10/23 22:26 ID:iCf6N+bC
>>617
95年ニュルブルの負け方が当時のフェラーリの限界をあらわしてる。

619 :音速の名無しさん:03/10/23 22:51 ID:Jc2U+/uN
>>617
もっとも電波なアンチであるウザイにレスなんかするなよ
キティは放置に限る

620 :ウザイ ◆UZAIX0w9jI :03/10/23 23:30 ID:PvKp0k5D
>>619
あのさ、まともな反論できんの?

>>617

だからさ、たらればだけど、信頼性があれば出来たと言ってるじゃん・・・。
モンツァや鈴鹿とかでもそうだったでしょ。

621 :音速の名無しさん:03/10/23 23:36 ID:QmjcUZIx
ウザイ ◆UZAIX0w9jI ???

プッ!



622 :音速の名無しさん :03/10/23 23:37 ID:uhT4i2cF
620はウザイ
完全無視でよろしく

623 :ウザイ ◆UZAIX0w9jI :03/10/23 23:37 ID:PvKp0k5D
(´ー`).。oO顎ヲタは正気で顎がフェラーリを変えたと思ってるんだろうか・・・

624 :617:03/10/23 23:43 ID:ELglObXM
>>620
現実に信頼性がなかったんだから、仮定の話をしてもしょうがないだろ。
大体、モンツァなんか、ヒルがまぬけな追突をしなかっ”たら”、
勝ち目なんかなかっただろ。

625 :音速の名無しさん:03/10/23 23:56 ID:EbzYxl83
顎ってピットストップでうまくやるから顎&ロスなら評価しようがあるが単品だと
どうかな?って思ってしまうな。今年予選方式の変更でその辺うまく使えなくなった
らバリにすら負けること多かったし。顎を好きになってみようと思うと鈴鹿の
ようなレース見せるしw デビュー当時は応援してたんだがやはり速さではセナの
域には届かないのでは? 顎マンセーで見てたほうがF1楽しめると思うので
なにか顎の凄いエピソードってない?
このままでは漏れの中では 速さ 顎≒バリってことになってしまう。
オンボードでも顎は迫力に欠けるしな。(うまいのはわかるが)
顎って昔はかなりアンダーだして曲がってたけど(低速コーナー)
顎のセッティングってやっぱかなり特異なんだろ?その辺どうなん?


626 :音速の名無しさん:03/10/24 00:02 ID:wQvXrZ9z
>>617
3勝はさすがだけど、そんな特別とも感じないな
ベネトンはあの状態だし、ウィリアムズだって取りこぼすレースのことを
考えれば2番手グループ筆頭のフェラーリならまあ納得。
アレジとベルガーとの差も考えるべきかもしれないし・・・

627 :音速の名無しさん:03/10/24 00:06 ID:/PA6/d5P
>>620
反論などいくらでもできるがまともに相手してもねえ
いつも単に顎のレスに絡んでるだけだしな

つーかコテハンっつーのがもの凄くウザイんですけど
なにかこれといった主張がしたいわけ?


628 :音速の名無しさん:03/10/24 00:11 ID:oX8NSg0E
>>626
話の元は>>589だからちょっと話がずれてる。
96「シーズン前」にベネトンの極度の低迷は読めなかったと思う。

629 :音速の名無しさん:03/10/24 00:16 ID:T/nCrai0
顎離脱後のフェラはああなるってことか。
もともと95年のマシンが顎スペシャルみたいなマシンで
その特性モロ受け継いでるのが96年のマシンだろ?
ベルガーはまともに乗りこなせないぐらい癖があったらしいね。


630 :音速の名無しさん:03/10/24 00:23 ID:+9zKTPA2
95のフェラはベルガーのポールとかあって良くなる予兆みたいなもんは
あったな。90年のウィリみたいに。90年にあれだけ速くなったフェラーリ
はプロストの力?だいたいなんとなく調子上向きだけどトップ2強に届かない
ところが翌年急に速くなったりするもんだよ。
ところで 
バリ≒顎となると顎オタ的には、バリもセナプロに匹敵するってことなんだろうか?
(顎に対してはある意味もう証明ずみだが)

631 :音速の名無しさん:03/10/24 00:34 ID:KpfZCh+L
模型板のF1模型総合スレに川井ちゃん本人が降臨してるぞ!
セナvs顎の抗論にも決着を付けた決定的なカキコしてるぞ!
マジですげ-から行ってみな

★F1模型総合No.6★
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/f1/1063179094/l50


632 :ウザイ ◆UZAIX0w9jI :03/10/24 01:14 ID:MF9bvnCI
>>627

いちいちコテハンに文句つけるお前がウザイ

633 :音速の名無しさん:03/10/24 01:30 ID:/PA6/d5P
>>632
何様のつもりだ ( ´,_ゝ`)プッ
コテハンやめろよ、ウザイ
何のためにコテハン使ってんだ?
キモイよ

634 :ウザイ ◆UZAIX0w9jI :03/10/24 01:33 ID:MF9bvnCI
何だ、ただの厨房か・・・
起きてて損した。

635 :音速の名無しさん:03/10/24 02:23 ID:BpLT75/7
顎ほどのドライバーなら、96年3勝は驚かないし予想できた。
何せ、トップ2チームのドライバーが・・・
賞味期限切れベルガー、カスドライバーのアレジ、ヒル、新人ジャック。
むしろ予想できない事のほうが不思議!




636 :音速の名無しさん:03/10/24 09:04 ID:BQX0pKFX
F1がマシンの力に大きく依存してる事くらい分かるよね?
なんかマンセルとアレジなんて乗ってるマシンが違っただけなのにやけに評価違うね。
ピケなんてとりあえず評価しとけば玄人?、マンセルは熱い走りが〜みたいな過大評価。
特にルノーエンジン時代のウイリアムズはパトレーゼや2年目のヒルや1年目のビル
ニューブがチャンプとりかねないチームという事を念頭におくべきだろう。

(セナ≒プロスト≒顎)>>格の違いの壁>>(マンセル≒ベルガー≒アレジ≒ピケ)

はチームメートになったときの実績や間接比較で一度の例外も無く明らか。

マンセル≒ピケ(86、87)
マンセル≒ベルガー(89)
ベルガー≒アレジ(93、94、95、96、97)
セナ>ベルガー(90、91、92)
プロスト>マンセル(90)
プロスト≧アレジ(91)
顎>ピケ(92)
セナ≒プロスト(88、89)

オマケ
マンセル≧パトレーゼ(91,92)
顎>>>>パトレーゼ(93)
⇒顎>マンセル

当時のベルガー&アレジ&ベネトンは最強パッケージだろうとオフには言われていた
よ。上記のドライバーだってセナクラスじゃないってだけで、F1では間違いなく
二番手クラスだし、前年には顎だけとはいえ記録的な勝ち星を挙げたチームなんだから。



637 :音速の名無しさん:03/10/24 11:16 ID:LJGowzeq
さすがにマンセルとピケをベルガー、アレジと同格にするのは可哀想。
ベルガーもアレジと一緒にされたくないだろ。

セナプロ顎とは格が違うってのは同意だけど。

638 :音速の名無しさん:03/10/24 11:45 ID:MN3BHtK8
>>552
大変、遅くなりましたが、540です。
そうか、ヒルをライバルからはずすと、シューにかなり不利になるだろってことか。
でも、93年、セナはヒルやプロストがいないと、もっと勝ち星を増やしてるから、
あながちそうではないかもよ。
ただ、結局、少し前のレスで「出走数=勝ち数になっちゃうし」とあったように
どこかで線を引くしかない。
重ねて言うけど「セナとシューマッハが生涯同じレベルのマシンに乗っていたと仮定して」
というのを理解してます?
プロスト マンセル ピケ ハッキネン>ヒルで、ヒルは優れたマシンでシューの
ライバルになりえた存在に過ぎない、というのはきわめて「常識的」だと思うが。
あなたの望む「客観性」はセナとシューが同じマシンに乗らない限り期待できないよ。


639 :音速の名無しさん:03/10/24 13:29 ID:MN3BHtK8
BBCの歴代ベストドライバー投票、第1回投票では
シュー>セナ>>>>>>ファンジオだったらしい。
現在行われている第2回、今度はセナがリード。
海の向こう側でも意見が分かれているもよう。


640 :音速の名無しさん:03/10/24 14:03 ID:qoH5VhL7
>>638
お前は97年ハンガリーを見てないのか

641 :音速の名無しさん:03/10/24 14:25 ID:qoH5VhL7
俺はこのスレの世評よりはヒルやハッキネンをかなり高く評価してるが
(そもそも、何のプレッシャーもなく顎相手に20勝もできるわけあるまい)
その分、それに劣るマシンで勝った顎を一段と高く評価したい。
よって、スレタイと違い

顎=セナ=プロ

だと思う。
勿論、ピケも何の苦労もなく3回チャンプになってるわけはないが
ライバルの多い中、プロストは4回以上チャンプ、
セナはポール最多獲得ドライバーって事で。

642 :音速の名無しさん:03/10/24 14:58 ID:MN3BHtK8
>>640
もちろんそういう素晴らしいレースも「ときにはある」

俺はヒルを無視して、せいぜいロズベルク(晩年)、ベルガークラス
として扱ったが、それは決して「アンフェア」ではないと思う。

たとえば、対セナ(ともに3戦のみ)
ハッキネンは予選で平均タイム差コンマ2強の大善戦。(うち2戦はほぼ互角)
ヒルは予選平均コンマ9差で3戦ともに大敗。
ちなみにクルサードはそのハッキネンと生涯予選でコンマ2差と善戦。 
ヒルは95年予選でクルサードに9勝8敗だが、
フルデビュー元年のクルサードがコースを一回り経験した後半戦は、ほぼ完敗。
98年は衰えたとはいえ、ラルフに完敗。翌年はフレンツェンに惨敗。
「客観的」に見てもヒルはとてもクルサードより上位に置けないと思う。
シューマッハも97年にこう語っている。
「デーモン・ヒルの才能はアレジに遠く及ばない。総合力という点から見たら
 むしろゲルハルト・ベルガーの方が上かもしれない」
 


643 :音速の名無しさん:03/10/24 15:43 ID:pQcW2/Os
顎のヒル評は個人的感情もなくはないだろうが真後ろでヒルのドライビングを
さんざん見てるだけに説得力は感じる。
91〜93とセナやプロストと言った歴代チャンプを同様に見てるだけに。

644 :音速の名無しさん:03/10/24 15:48 ID:qoH5VhL7
>>642
予選だけやん
ついでに言うとジャックとフレンツェンの対比も無視かな

645 :音速の名無しさん:03/10/24 15:52 ID:qoH5VhL7
ヒルの場合、チームメイトに「ポイント」(結果的にレースはこれが全て)で負けたのが実質最初の年のプロストと
最後の年のフレンツェンだけだというのも
やはり実力的にもトップドライバーの器であったという証拠として提出したい

646 :音速の名無しさん:03/10/24 15:52 ID:pQcW2/Os
でもここは某F1史上予選最強ドライバーを生涯予選成績を軸に不等号で奉ってる
スレだからその辺も理解されたしw

647 :音速の名無しさん:03/10/24 15:54 ID:qoH5VhL7
何もセナプロ顎級だと言ってるわけじゃない
ハッキネンと並んで顎の強力なライバルであったという事は否定しがたいと言いたいだけだ
事実、この二人が引退してから常に全く何の苦もなく顎はタイトルを取り続けているではないか(衰えた今年別として)。

648 :音速の名無しさん:03/10/24 15:55 ID:qoH5VhL7
予選だけだったら84年のラウダとかウンコ以下じゃんw

649 :音速の名無しさん:03/10/24 16:04 ID:MN3BHtK8
>>644
すでに、94年、シューとチャンプ争いしてたヒルとクルサードを95年のポイントで
比較するのは無理があるでしょ。
ヒルは生涯を通して、決勝でより強いタイプではなかったし。
あなたがおそらく言いたい、ヒル>ジャック>>フレンツェンにしても
ジャックはデビューイヤーだから、どうかと…
ただ99年のヒルの大敗で、フレンツェン>ヒルとは一言もいってないのでそこはよろしく。
ライコネンがハイドフェルドに負けたように、デビューイヤーというのはドライバーにとって大きなハンデがあると思う
のだがどうでしょう?





650 :音速の名無しさん:03/10/24 16:05 ID:pQcW2/Os
教授もヒルを高く評価しててマクラーレン入りをロンに強く勧めてた。
マク低迷期だけに開発能力の事を指していたのかも知れないが。

651 :音速の名無しさん:03/10/24 16:08 ID:qoH5VhL7
>>649
正直、毎年アドバンテージのあったマクラーレンで年数回確変1-2勝しかできなかったようなペヤングと
なんだかんだ安定して勝ち方知ってたヒルを一緒にしてほしくないんだよね^^;

まぁ君がこのスレッドの独裁者気分のようですから、どうでもいいですけどw

652 :音速の名無しさん:03/10/24 16:09 ID:8ddjVuWn
>>641
俺も顎=セナ=プロストでいいと思う
仮に顎に全盛期のセナ・プロレベルの相手が居たら、セナがプロストと
戦って成長したように、顎もそれ相応の対応が出来たはずだから
セナプロの同格の相手が居たからと言って顎が2流ドライバーになった
とは思えない。やはり同レベルでチャンピオン争いをするドライバー
だろうね
ただ、全盛期は長くないと思う。
ライバル不在+勝てる体制(ポチやフェラ贔屓とか含め)で勝たせて
もらっていた感が俺にはあるから

653 :音速の名無しさん:03/10/24 16:11 ID:tFJWJcwY
なんだかんだいっても
ヒルは結果出せる車で最低限度の結果出してたよな。
くるサードは何年勝てる車乗ってるんだ?
まだヒルの勝利数すら超えてないような。

654 :音速の名無しさん:03/10/24 16:12 ID:tFJWJcwY
個人的にはポチ体制があってもなくても
バリチェロ以外のチームメイトに対しては
多分同じように圧勝してるような気がするけどな・・・

655 :音速の名無しさん:03/10/24 16:16 ID:qoH5VhL7
>>652
いや、もう顎は充分長いやろ^^;
94年からみたら丸10年全盛期ですよ
これだけ活躍時期が長いと、年間平均6-7勝すればいいだけなので(それもスゴイことだが)
70勝とタイトル6回も簡単といえば簡単ですな


ここは僕の私感ですが
94-97年ウイリアムズ+ヒルorジャック98-00年のマクラーレン+ハッキネンは強力だった(この二組がいた間、8年中4回しか獲得してない)
それはベネトンorフェラーリ+シューマッハが長年強力なのと同様に、です
要は強さってのは「パッケージ」なんですよね
2001-2002はと上記2名に比類する対抗勢力がいなかったからタイトル苦もなく獲れましたな
ようやくライコネン・モントヤ・アロンソと頼もしいのが出てきましたが
この3組はまだパッケージ的に完璧なものができてないと思います

656 :音速の名無しさん:03/10/24 16:19 ID:qoH5VhL7
>>654
数年前ならともかくも、今ならフィジコ・モントヤ・ラルフw・アロンソあたりは互角かやや劣る程度だと思う
ライコネンはもうちょいぺヤング千切って欲しい

>>653
ヒル23勝、ハッキネン22勝、クルサード13勝

657 :音速の名無しさん:03/10/24 16:22 ID:qoH5VhL7
ペヤングの面白いところは

優勝13回なのに表彰台回数がピケをしのぎそのうちセナも抜きそうなとこです。
通算5位。

こういうとこからも「勝ちきれないドライバー」というのがよくわかると思う。

658 :音速の名無しさん:03/10/24 16:30 ID:MN3BHtK8
>>651
そう言われると話もなにもw
 
俺は結局「プロ マン ピケ ハッキネンとヒルは比べられない」てことが
言いたかっただけ。ヒルとクルサードの比較ならあなたの意見に一理も二理もある
ことは認める。

659 :音速の名無しさん:03/10/24 16:33 ID:pQcW2/Os
バリチェロ=史上最強のセカンドドライバー
■ペヤング=永遠にセカンドドライバー

660 :音速の名無しさん:03/10/24 16:34 ID:qoH5VhL7
>>658
だから、ハッキネンが入るなら(以下ループ)

ハッキネンに関しては(一流ではあるけど)プロ・マン・ピケ並の超一流トップドライバーとはいえないでしょ
22歳から参戦してるにも関わらず、98-00年と全盛期がわずか3年のみと短かった事
これは「勝つパッケージを作る」「勝てる環境を作る」能力に欠けてた証拠である
再三言われてるクルサードにポイントで負けた年もあった事
だからヒルと同じく「一時的に顎のライバルであった」以上の評価はできないんだよ
個人的にはね

661 :音速の名無しさん:03/10/24 16:37 ID:qoH5VhL7
かといってこのスレで多い「ハッキネンは顎のライバルですらなかった」には反対だけどね



神 セナプロ顎(ピケ)

以上、常に勝てるドライバー

超一流 (ピケ)(マン)

以下、パッケージ次第で勝てるドライバー

一流 (マン)ハッキネンヒル(ジャック)

以下、たまには勝てるドライバー

一流半 (ジャック)クルサードバリベルガーその他

662 :音速の名無しさん:03/10/24 16:42 ID:qoH5VhL7
ちなみ85年にウイリアムズに行くまでのマンセルの評価は
今のペヤング以下のショボ扱いだった事も追記しとく

663 :音速の名無しさん:03/10/24 16:42 ID:qJJIMD4h
>>658
君の意見はよくわかる。明確に決めきれない、主観が入る部分だ。こういう
場合は、ライバルのアゴの意見が参考になるんじゃないか。
「漏れの最も手ごわいライバルはハキネソだった。」
まあ、時代が違うマンちゃんやピケと比べるのはそう簡単なことじゃないだろうけど、
90年代中盤から後半は彼が2人いる主役のうちのもう一人だったことは間違い
ない。

664 :音速の名無しさん:03/10/24 16:46 ID:qoH5VhL7
やる気なくした01年(一応2勝してるけどいないも同然)からのハッキネンの不在はF1にはホント痛いね
>>663の言う通り、唯一顎に対抗できただけに
その二年間で恐らく生粋のF1ファン相当減ったと思われ

665 :音速の名無しさん:03/10/24 16:47 ID:MN3BHtK8
>>660
なんだ、ハッキネン=マン ピケに不満だったのかw。了解
そこんとこは俺の出る幕じゃないので。
さよならします。

666 :音速の名無しさん:03/10/24 16:54 ID:qoH5VhL7
すま、俺も粘着しすぎたw

667 :音速の名無しさん:03/10/24 17:08 ID:BJEdt05m
>>655
そういう意味じゃなくて
ここのところは顎の力が全盛期を維持しているんじゃなくて
ライバル不在とか含めて勝たせてもらっている状態に見える
って意味
例えば強力なライバルがいた場合本当に顎は勝てるだけの
力があるのか?って事、いくらアンチでもデビューして
しばらくはセナプロとやりあえると認めてる(よな?)
けど、その頃のセナプロの様に(ちょうど今が同じぐらいの
年齢だし)同クラスの若手とガチで張り合って勝っていく力が
顎にあるとは思えない
93年のプロストを全盛期と言えるか?みたいな感覚かな

668 :音速の名無しさん:03/10/24 18:34 ID:qoH5VhL7
>>667
ミカも顎も早熟だからねぇ。
顎が2冠目獲った時、その年齢の時のセナプロまだ両方タイトルすら獲ってなかったし。
かと思えばヒルみたく31(ハッキネン引退年齢)でようやくデビューするのもいるしよくわからんけど。

669 :音速の名無しさん:03/10/24 18:36 ID:qoH5VhL7
勿論セナ死亡で実質、顎の対抗馬はまだ未熟な時代のヒルしかいなかったのは認めるけどね。
それでもきちんとそこでタイトル獲るとこが若い頃のピケとかに通ずる部分がある。

670 :音速の名無しさん:03/10/24 18:56 ID:+9zKTPA2
顎オタは今年の顎はもう衰えたからというが、93・94年のセナも今の顎と
同じ位の年齢だった訳で、それでもハキネソ顎と比べて遜色なしだったよな。
予選はモンが去年みせたように若い奴有利(反射神経の衰えとか考えると)
だろうからセナとゆう香具師がいかにずば抜けて速いか証明してるのでは?
おっさんのセナをハキネソが1度予選で勝って皆大騒ぎしたわけだが30過ぎれば
20代なかばの頃よりコンマ2〜3は遅くなってるはずだ。
そのハキネソはマカオでは顎より速かったわけで。
つまり皆30代のセナと20代の顎を比べてるような気がするってことだ。
純粋な速さは若い頃のほうがあるだろうし、年齢を吟味して同年齢で比べれば
速さ セナ>顎だろ?
そういった意味では93年プロストもじいさんの割りにがんばった。
同年齢で戦ったとするとセナ≧プロ>>>顎

>>654
バリはF1界2番目に速いって解釈してるってこと??

671 :音速の名無しさん:03/10/24 19:08 ID:SX9MHw+0
ただアゴがセナと同じ年齢で89、90のマクラーレンに乗っていたら
ポイントでも速さでもプロストを圧倒してるだろうけどなあ
結局ポイントではプロストとどっこいどっこいだったセナにはやはり
ドキュソの匂いがする

672 :音速の名無しさん:03/10/24 19:14 ID:wQvXrZ9z
顎はF1ドライバーというかF1オペレーターとしてはNo1かもしれない
でもレーサーとしてみたら全くとは言わないがあまり評価できないなぁ
レーサーじゃない感じなんだよね

673 :音速の名無しさん:03/10/24 19:17 ID:qoH5VhL7
少なくとも速さだけならフィジコ>バリは間違いない

674 :音速の名無しさん:03/10/24 19:37 ID:BQX0pKFX
ライバルがどうとかという話でふと思ったが、史上一度もチームメートに負けたこと
が無いドライバー(7年以上くらいやってて)って顎オンリーかもね。

675 :音速の名無しさん:03/10/24 19:41 ID:+9zKTPA2
>>671
誰かとジョイントNO.1になった時点でもうガクガクブルブルでもっと
ドキュソの臭いがする臭マッハ。プロストには到底勝てないでしょうw



676 :音速の名無しさん :03/10/24 19:46 ID:pxcPpG61
俺はマンセルがヒルより上だとは思えないね
あいつも勝てる車でしか勝てないドライバー

677 :音速の名無しさん:03/10/24 20:05 ID:KpfZCh+L
顎がセナかプロストのチームメートだったら、
プレッシャーで押し潰されてるだろうなぁ。

678 :音速の名無しさん:03/10/24 20:33 ID:HBHtF3D0
>>676
マンセルってイメージが豪快だし、一発の速さがあるからこちらがどうしても想像を膨らましやすいキャラな気がする。
何だかんだ言って本当に強かったのはウィリアムズがむちゃくちゃ早かった時期だけな気がする。
ヒルはどうしても地味でイメージ的に劣るけど、しっかり仕事するところはいい。
ジョーダンに移籍してから改めてこいつはやるもんだと思った、マシン開発能力の高さも改めて実感した。

つーわけで、個人的にはレース外の部分も含めたトータルの評価はマンセルよりもヒルだと思う。
マンセルは脆い所がどうにも目立つ、かえってそこが魅力になっているのも認めるが。


679 :音速の名無しさん:03/10/24 21:15 ID:LTZcaugs
>>678
1988年のウィリアムズはパトレーゼが表彰台に上がれないくらいのうんこエンジンなのに、マンセルは2位2回。(残りのマンセルが走ったイベントはすべて完走せずだったが)

680 :音速の名無しさん:03/10/24 21:33 ID:bO5A/+Jp
数年前にイギリスで「最も偉大な英国人ドライバー」って投票やったら1位は
クラークでもスチュワートでもなくマンセルだったんだよね?
プロストを追い抜いてピケとデッドヒートした90年の最終戦みたいな
熱いドライビング見せてくれるドライバーって今いないよな。

681 :音速の名無しさん:03/10/24 22:01 ID:BQX0pKFX
>>678
その通りだな。マンセルがチャンピオン争いしたマシンならば、トップ7
のドライバーは全員チャンプ争いできるだろう。
>>679
そこでパトレーゼが出てくる時点で…。しかも2位かよ。

682 :音速の名無しさん:03/10/24 22:07 ID:BQX0pKFX
>>675
ジョイントNo1を言い訳にして顎を認めない厨ってホント、狂信的だと思うね。
F1チームってどれだけ兼ねかけて運営されてるか知ってるか?
どうして実力で下のドライバーを厚遇しなきゃならんのだ?

ジョイントNo1(言葉の意味が違う気もする)なら勝てるドライバーだから
そっちをNo1にしてより勝てる体制にしているだけだろうが。

セナプロやベルガーアレジは単に実力が拮抗してるからジョイントNo1と呼
ばれていらだけだろ。あのウイリアムズだって、92はバリバリのマンセル
優遇だ。それも単にマンセル>パトレーゼだからだ。

683 :音速の名無しさん:03/10/24 22:11 ID:tTIHBfS7
>>682

そんな議論はヤメレ!

セナオナニー教の皆さんにそんなことは通じないから。。。(w



684 :音速の名無しさん:03/10/24 22:29 ID:/zIduRMX
>>540
552だが
ものさしを決める段階で主観が入るのは当然だし、
ライバルの強弱の補正法を惜敗数から割り出すのも主観的なものだ。それはいい。
ただし、一旦ものさしを決めたら客観的に用いて、
数字から自然にライバルが選定される仕組みでないとまずいだろ。
誰々クラスなどという主観的な概念で、ライバルを「手で入れてる」段階でアンフェアなやり方なんだよ。
この点が理解できれば、おれが言ってる客観性は容易に達成できる。

>重ねて言うけど「セナとシューマッハが生涯同じレベルのマシンに乗っていたと仮定して」
>というのを理解してます?
この文は二通りの意味に解釈できる。
「セナとシューマッハが生涯同じレベルのマシンに乗っていたとみなす」又は
「セナとシューマッハが生涯同じレベルのマシンに乗っていたことになるように何らかの補正をする」
後者なら補正の方法を示さなければならないし、補正した形跡もないので前者の意味で、
つまり、マシンファクターは考慮に入れないと言う意味で取ったが違うのか?

685 :音速の名無しさん:03/10/24 22:36 ID:R3WqE7Sf
よくもまぁ、妄想に対してこれだけ熱くなれるよな・・・
このスレシリーズ最初って、セナオタを煽るためだったんだが
いつの間にか真面目に妄想するスレになっとる。

686 :音速の名無しさん:03/10/24 22:49 ID:PCIWsLzb
>>540
誰かも書いてたが、顎のライバルってニューウェイではないの?
最近でこそ言われないが一時はニューウェイマンセー一色だっただろ
あなたの言うように『ヒルは優れたマシンでシューのライバルになりえた存在に過ぎない』だろうが
優れたマシンで顎の勝ち星を減らした、と言えるなら、540のライバルによる勝ち星補正で入れないとやはりおかしいと思うよ
強力なライバルがいなければセナはもっと勝っていた≒優れたマシンのライバルがいなければ顎はもっと勝っていた、だから

ただ、数字の結果にかかわらずあなたの主張する「セナ=シュー」には同意する

ま、このスレには
セナ>その他
顎>その他
セナ≒プロスト≒顎
の人がいるのでしょう、他のヲタは賑やかしかw

スレを廻す為に、適度な燃料投下はありがたいけどね、皆物分りが良いと議論にならないから

687 :音速の名無しさん:03/10/24 23:15 ID:tFJWJcwY
>>670
現役NO2ていうか
最低今までの顎のチームメイトの中では
最強て感じ。
まぁモントーヤよりは上だとは思う。

688 :音速の名無しさん:03/10/24 23:25 ID:7wgVnhuj
顎なんてヒル、禿ヌーブ、ハッキネソに負けた時点で凡ドライバーだろう。
まぁ96年はしょうがないとしても、プロストだったら競り勝つだろうな。w

689 :音速の名無しさん:03/10/24 23:28 ID:tFJWJcwY
まぁ顎が90年代に戦ってた相手はドライバーじゃなくてニューウェイだからな。

690 :音速の名無しさん:03/10/24 23:37 ID:x3/LDTGX
俺もバリチェロは顎のチームメートの中では最強だと思う。顎に
比べてプロストのチームメートは強かった。セナ、マンセル、ラウダ
、ヒルなどかなりの実力者ばかりやしね。プロストのキャリアの中で
初期はマシンの信頼性が低かったし、チームメートも強かったから51勝
止まりやったと思う。セナの関してはもしあの事故さえなければポールの記録
は恐ろしい数字になっていたやろし、通算勝利数だって50ぐらいはいって
たのでは。シューマッハの数字上のライバルがクルサードやからライバル不足
って事もありえるかも。


691 :音速の名無しさん:03/10/24 23:39 ID:MVvOHU68
ハッキネンはセッティングにこだわるのが苦手で運転しにくいマシンを運転するのが得意だったから、仮に、ウィリアムズに乗ると史実より遥かに凄かったと思うぞ

692 :音速の名無しさん:03/10/24 23:48 ID:bO5A/+Jp
プロストはシューに引退に追い込まれたピケにタイトル争いで
負けてるけどね。あの頃のピケは全盛期じゃないと言われるかもしれんが。

693 :音速の名無しさん:03/10/25 00:03 ID:f53/jsYG

セナオナニー教の皆さん、今日も元気に妄想してますか?(w

694 :音速の名無しさん:03/10/25 00:08 ID:QB+GvRKN
>>692
全盛期どころか顎に関係なく引退間際だろ…。
それでも勝ちを拾えるところでは拾っていたピケもやっぱ凄い

695 :694:03/10/25 00:09 ID:QB+GvRKN
すまん
よく読んでなかった、スルーしてくれ

696 :音速の名無しさん:03/10/25 00:16 ID:0ZyQUUey
>692
おいおい、あれはプロストが負けたのではなくて
余裕ぶっこいてシーズン中に開発を止めてしまった
ルノーの敗北だろうが

697 :音速の名無しさん:03/10/25 00:45 ID:LS9O8+bA
>>692
顎は琢磨に引退に追い込まれるけどね

698 :音速の名無しさん :03/10/25 00:51 ID:5sXYIXI6
顎が引退するまでF1にいられるといいね・・・琢磨

699 :音速の名無しさん:03/10/25 01:08 ID:pH6RoeQw
まああれだ。顎が6回チャンピオンとったり、96年のフェラーリあたりは
凄いわな。
前レスにもあったけどレーサーというよりオペレーターだね。
彼には86年ハンガリーのドリドリピケ、87年イギリスハンガーストレートの
ピケ&マン、90年アデレード接触すれすれのピケ&マン、93年ドニントンのセナの
様な技は無い。96(97か?)年エストリル最終コーナーのジャックも良かったわな。

700 :音速の名無しさん:03/10/25 01:12 ID:S5HGW5RL
>>698
俺もそれが心配。

701 :音速の名無しさん:03/10/25 01:14 ID:3H9ZusIG
98年ハンガリーは凄いんじゃないの?
ロス茶との合わせ技だけどさ。

702 : :03/10/25 01:19 ID:9tY4Cpee
5速ホールドはいわずもがな
スパ:スリックでウェットのヒルをチンチン
マレーシア:怪我から復帰一戦目 ハッキネンいじめ 
ニュル:アレジ2勝目の夢を無残に砕く追い上げ

 ここらへんは印象に残ってるな

703 :音速の名無しさん:03/10/25 01:22 ID:QKc2LEOL
最速マシンに乗りながら、型遅れクルマのライコネソに苦戦した時点で時点で凡ドライバー。
プロストだったら余裕のシーズンだったろうな。w



704 :音速の名無しさん:03/10/25 01:35 ID:X0t/9o8s
>>701
過去ログで、そんなに凄いか?意見が結構出てた。

705 :音速の名無しさん:03/10/25 05:58 ID:aB3hSsig
確かに同じ体制で長年いると「そんなにすごいの?」といわれても仕方ないよね
事実上、12年で2体制だから

706 :音速の名無しさん:03/10/25 06:26 ID:aB3hSsig
>>699
94年アデレードと97年へレスで大爆発してんじゃん

707 :音速の名無しさん:03/10/25 08:34 ID:f53/jsYG


セナオナニー教の皆さん、今日も1日元気で妄想しましょう!(w







708 :音速の名無しさん:03/10/25 09:08 ID:sh9yBPOf
しかしスレタイを借りれば
フェラーリでのワールドチャンピオン1回
>>>(何回とっても越えられない壁)>>>>>>マクラーレンで3回
は間違いないな

709 :音速の名無しさん:03/10/25 09:13 ID:+Lnm7LLF
>>708
90年代前半までのフェラーリ、ならな。

710 :音速の名無しさん:03/10/25 11:20 ID:aB3hSsig
今のフェラーリは当時の枕ー連やウイリアムズより磐石だろ
ジャン・トッド、ロス・ブラウン、ロリー・バーン、顎、禿

711 :音速の名無しさん:03/10/25 12:05 ID:VJoB1Jg1
音速の名無しさん :03/10/24 18:56 ID:+9zKTPA2
顎オタは今年の顎はもう衰えたからというが、93・94年のセナも今の顎と
同じ位の年齢だった訳で、それでもハキネソ顎と比べて遜色なしだったよな。
予選はモンが去年みせたように若い奴有利(反射神経の衰えとか考えると)
だろうからセナとゆう香具師がいかにずば抜けて速いか証明してるのでは?
おっさんのセナをハキネソが1度予選で勝って皆大騒ぎしたわけだが30過ぎれば
20代なかばの頃よりコンマ2〜3は遅くなってるはずだ。
そのハキネソはマカオでは顎より速かったわけで。
つまり皆30代のセナと20代の顎を比べてるような気がするってことだ。
純粋な速さは若い頃のほうがあるだろうし、年齢を吟味して同年齢で比べれば
速さ セナ>顎だろ?
そういった意味では93年プロストもじいさんの割りにがんばった。
同年齢で戦ったとするとセナ≧プロ>>>顎

顎オタはこの問いは反論できずスルーでつか?
>>682 
>どうして実力で下のドライバーを厚遇しなきゃならんのだ?
今のままでもバリ禿と実力伯仲にしか見えないのにどうして実力で下といえるのか?

来年もエンジン一機制でフェラの有利(エンジンの信頼性)と見てるので、
なんとか顎を好きになってみようと思うんだが、顎オタはただ顎が好きなだけで分析力がないのか
たんにアンチセナだから顎を持ち上げてるだけなのかで、顎のレーサーとしての
凄さの回答求めてもいつもスルー… なんかないんかい?伝説的なエピソードとかは…
顎単品でも凄いって思わせてくれよ。そうじゃないと八百長にしか見えないんだよ今のF1が…


712 :音速の名無しさん :03/10/25 12:10 ID:LsC7GeZV
もう見んなよ、時間の無駄
もうセナ達の時代とは変わっちまったのよ

713 :音速の名無しさん:03/10/25 12:13 ID:pls/1FYq
セナが生きていたら(こんなセナは見たくなかった編)

94、95ベネトンに惨敗
96例の如く言い掛かりをつけてアゴの去ったベネトンへ、
しかしヒルに惨敗
97フェラーリへ移籍、当然アゴのナンバー2としてタイトル獲得に貢献
99ポチへフェラーリのシートを禅譲→引退

714 :音速の名無しさん:03/10/25 12:14 ID:f53/jsYG
>>711

 僕 ち ゃ ん は、 な ぜ そ ん な に 必 死 な の ?






715 :音速の名無しさん:03/10/25 12:19 ID:VJoB1Jg1
反論できないと714みたいなキモイ行動に出るのもいつものパターンだなw
こっちは顎を好きになれないものかと思ってるのに…
顎よりキモイ顎オタが顎不人気を支えてる気がしてならない。
来年はMOTOGPでも見ることにするよw さいなら

716 :音速の名無しさん:03/10/25 12:26 ID:f53/jsYG
>>715

反 論 も 何 も、た か が F1 じ ゃ な い !

何 を 必 死 に カ キ コ し て る の か あ と 思 っ て ね !
 
そ れ に こ こ 2 c h な ん だ け ど ! (w 

顎 オ タ 結 構 !   セ ナ オ タ 結 構 !

来 年 M O T O  G P で 必 死 に な っ て チ ョ ! (w





717 :音速の名無しさん:03/10/25 12:27 ID:S92q9DJz
93年のドニントンのセナプロ顎の3者のマシンのセットアップはそれぞれ
どうだったの?
プロストはレース中ガーニーフラップ(だっけ?)を外してたような気がする。
ストレートスピードを削るセッティングだったのかな?
セナはマシン差からしてプロストよりもストレートスピード重視の方向にセッティング
してたのかなと推測。根拠ないけど。
顎のマシンはドニントンではどういう方向にセットアップしてたのだろうか?


718 :音速の名無しさん:03/10/25 12:28 ID:Qq2WALxo
>>715
別に無理に顎を好きになってもらう必要などないんだがな
素直に自分の好きなドライバー応援してりゃいいと思うんだが

つーか低級な釣りだな

719 :音速の名無しさん:03/10/25 12:29 ID:LS9O8+bA
要するにさ

どんな細かい点も見逃さず改良する努力をするとか
フェラーリで勝ったのはすごいとか
チームのどの人間へも気配りはすごいとか

そんなんじゃなくて単純に
おーこいつの走りすげー。こんな天才もうあと100年は現れないよ。
そういうものが顎にあるの?ってことでしょ。
ロスブラウンの戦略で勝ってきただけなんじゃないの?

ロッシ見てみなよ。10秒のペナルティ食らってもなお優勝。
ああいう神業を顎が見せ付けることできるの?


720 :音速の名無しさん:03/10/25 12:30 ID:aB3hSsig
>>711
だって>>670のレスって別にみるべきとこがない意見なんだもの
スルーされる自分の文章に注目してみようw

721 :音速の名無しさん :03/10/25 12:42 ID:Qj0Re7Ms
なぜウザイを放置出来ないんだ

722 :音速の名無しさん:03/10/25 12:47 ID:/WsjRjsj
>>717
プロスト=中間セッティングからドライ、セナ=レイン、顎=中間?

教授はガーニー外したのがとどめになったね。セッティングをレイン寄りにした
セナはスリックタイヤのままちょい濡れ路面を走りきり独走状態。シューマッハ
は序盤不安定だった記憶しかないのでドライ寄りのセッティングだったかも。

723 :音速の名無しさん:03/10/25 12:50 ID:o3h4yHhE
>反 論 も 何 も、た か が F1 じ ゃ な い !

何 を 必 死 に カ キ コ し て る の か あ と 思 っ て ね !
 
そ れ に こ こ 2 c h な ん だ け ど ! (w 

顎 オ タ 結 構 !   セ ナ オ タ 結 構 !

来 年 M O T O  G P で 必 死 に な っ て チ ョ ! (w


いつも見てくれているんだね!ありがとう!!

724 :音速の名無しさん:03/10/25 12:52 ID:S92q9DJz
94年の鈴鹿での雨の中の顎の追い上げは記憶に残ってる。
どうせピット戦略で顎を出しぬいたウィリのヒルの勝ちは明らかなのに
必死に差を縮めていた。
1周あたり数秒縮めてたように思う。ヒルがちょい滑ってコース外すとあるいは
顎が持ってくぞこのレースって感じで結構面白かった。
もちろんヒルはクルージングに近いドライビングだろうけど(今年の鈴鹿のバリ
みたいに)顎との差をキープし続けて追走を諦めさせるパフォーマンスがあっても
良かったんじゃないか・・と今ごろ思ってみたりするw

725 :音速の名無しさん:03/10/25 12:56 ID:aB3hSsig
>>724
いや、一周数秒差は縮まってなかった
レース残り10周のあたりで10秒差くらいだったでしょ?

726 :音速の名無しさん:03/10/25 12:58 ID:aB3hSsig
つーか、セナ亡き後の「あの」顎から殆ど唯一雨で勝ち切ったヒルを褒めるレースであり
得意コンディションで勝てなかった顎がらしくないというか、情けないと言えまいか?
挙句は最終戦特攻だし。

727 :音速の名無しさん:03/10/25 13:04 ID:S92q9DJz
>>725
そうかなぁ、1周あたりコンマ何秒しか縮めてなかったら全然興奮してなかった
と思うけど「しょぼ!これじゃ絶対追いつけない!」って感じで・・
まあこれはスカパーで放送があるので10年間の記憶の劣化具合を確かめてみよう。
11月1日に87年鈴鹿を先ず放送。楽しみだ。実は87年だけ見てないんだw

728 :音速の名無しさん:03/10/25 13:07 ID:aB3hSsig
>>727

雨は非常に激しかったため決勝途中で赤旗中断になり2ヒート制となった.

M.シューマッハはD.ヒルの7秒ほど前で1ヒート目を終えていた.これからは1ヒート目と2ヒート目の総合タイムで争われる.見た目の順位と実際の順位とは異なってくる.

40周目にM.シューマッハはピットに入った. D.ヒルがトップに立った.

M.シューマッハはD.ヒルを猛追した. D.ヒルはM.シューマッハの14秒ほど前を走っている.

一周につき1秒から2秒ものペースでD.ヒルとの差を縮めていく. D.ヒルも,見えない敵から懸命に逃げた.タイヤはすでにボロボロである.タイヤをロックさせながらも懸命に逃げた.

チェッカーを最初に受けたのはD.ヒルだった. M.シューマッハがチェッカーを受けるまで自分が勝ったのか負けたのかわからない. M.シューマッハがチェッカーを受けた. D.ヒルは3秒ほどの差でM.シューマッハに勝つことができた.


40周で14秒差
鈴鹿は53周
ゴールで3秒差
小学生以上なら計算できるよね?

729 :音速の名無しさん:03/10/25 13:08 ID:S92q9DJz
>>726
確かウィリが2ストップでベネトンが3ストップで完全にベネトン側の
ウィリ戦略読み違いで失敗したレースだったなー
同じピットストップ回数だとどうなってたか興味深くはあるね。

730 :音速の名無しさん:03/10/25 13:08 ID:aB3hSsig
ちなみにレース距離の短縮は無かったはず

731 :音速の名無しさん:03/10/25 13:10 ID:aB3hSsig
あ、すま、50周に短縮だ
まぁ要するに10周で11秒しかつめてなかったわけです

732 :音速の名無しさん :03/10/25 13:11 ID:t8rZ+SuW
94年のスペインでしょう
あれこそミハエル・シューマッハの才能をみせつけたレース
予選も決勝も

733 :音速の名無しさん:03/10/25 13:12 ID:aB3hSsig
>>732
恐らく96年の間違いと思われ

734 :音速の名無しさん :03/10/25 13:13 ID:t8rZ+SuW
5速レースのことだよ

735 :音速の名無しさん:03/10/25 13:13 ID:aB3hSsig
それ言うと6速で勝った人がいるじゃん

736 :音速の名無しさん:03/10/25 13:23 ID:wdZf79w+
どっちもすごいじゃ・・・いかんのか?

737 :音速の名無しさん:03/10/25 13:24 ID:S92q9DJz
>>728
え〜と・・53周−40周=13周で14秒ー3秒=11秒縮めたって考えていいのかな?
ラスト13周÷11秒=1周あたり0・84秒・・・って解釈でいい?
その前の文の1周あたり1秒から2秒つーのがよくわからないけど。
確かに1秒切ってるね。でもこの追い上げなら辛うじて興奮できるかなw

738 :音速の名無しさん :03/10/25 13:24 ID:QUChrRyp
今宮「あれは雨のレースですから、今度は完全ドライ」
しかもレースの半分以上走り続けた。最後まで諦めない彼の性格もよくでていた

739 :音速の名無しさん:03/10/25 13:26 ID:aB3hSsig
>>737
50周に短縮らしいから1.1秒ですね
いずれにせよあなたが最初に書いた
>1周あたり数秒縮めてたように思う。
「一周あたり数秒(僕のニュアンスでは2-3秒)縮めてる」にはあたらないと思われ

740 :音速の名無しさん:03/10/25 13:27 ID:aB3hSsig
>>737
普通に考えたら1-2秒縮めてた周もあれば
ヒルががんばってタイムが縮まらなかった周もあったって意味ですな

741 :音速の名無しさん:03/10/25 13:28 ID:S92q9DJz
>>731
こら計算し直させるなよw
10周で11秒なら毎周1秒ちょい縮めてるな。ウンこれなら興奮するw
ウィリの後半戦での目覚しい進化を差し引いて考えるといいんでないか?


742 :音速の名無しさん:03/10/25 13:33 ID:aB3hSsig
当時ドライバーとしての評価っつのは

セナ>シューマッハ>>>>アレジ・ベルガー級>>中堅>ヒル≧底辺

この程度だったので
世間的には雨に絡んだレースでシューから逃げ切ったヒルに
ビックリしたっつーのが正直なとこでした

ガチでキッチリ勝てるドライバーとは評論筋も思ってなかったって事です

743 :音速の名無しさん:03/10/25 13:36 ID:aB3hSsig
まー普通に考えたら最終戦のアレなくても顎総合優勝でいいと思うけどね
2戦出てない&2戦失格なわけだし

744 :音速の名無しさん:03/10/25 13:36 ID:S92q9DJz
>>740
あ、正論降臨wバックマーカーの絡みもあるから自然とそうなるかなやっぱり。
各ドライバーの全周回ラップタイム表とかで見比べると面白そう。
そういえば川井ちゃんが今年のアメリカGP解説でラップタイム表を
見せながら解説してた。

745 :音速の名無しさん:03/10/25 13:39 ID:S92q9DJz
>>742
でも顎はヒルより1回多くピットインしてるから微妙な気もする。

746 :音速の名無しさん:03/10/25 13:42 ID:aB3hSsig
>>745
だーかーらー
仮にそうであっても手段尽くしてウエット絡みでリタイアしなかった顎に勝ったのがスゴイの
顎の能力が10とするならヒルが7くらいなのはファンサイトでも誰もが認めてるw(ハッキネンも精々8だろう)

あらゆる努力でその(才能の)差を詰めようとして数年抵抗したのはヒルとハッキネンくらいだった
だからセナ死亡後、唯一ウェット絡みで負けたレースに顎の凄さを見出す必要は殆どないと思うんだが

747 :音速の名無しさん:03/10/25 13:44 ID:aB3hSsig
まぁ二人ともこのスレに入るには力不足だけどね
わざわざ、無敵のはずのウェットで凡才に負けたという顎唯一の汚点日本GPを引き合いに出す必要性に疑問を感じただけです

748 :音速の名無しさん:03/10/25 13:48 ID:aB3hSsig
顎であれば当時の評価では2秒も3秒も大したことない凡人(注・当時の評価です)ヒルを詰めて
あっという間にタイムでも実際でも簡単に抜かねばならなかった

それができてようやくセナとかプロスト級と言えたが

もっとも、相手が後々テクニカルコースハンガリーでアロウズを独走させる程度の力があるドライバーだと
97年にようやくわかったわけですがね

749 :音速の名無しさん:03/10/25 14:02 ID:S92q9DJz
>>748
セナってそういう失態って皆無だったの?
さすがに84年のデビュー頃〜86年とかはわからんので・・・

750 :音速の名無しさん:03/10/25 14:11 ID:aB3hSsig
84-86は経歴のないレーサーからすればほぼ完璧じゃないかな
弱小トールマンで勝ち寸前まで行ってるし(ヒルのハンガリーより数倍スゴイ)
表彰台計二回

強いて言えばエリオ・デ・アンジェリスに5回予選で負けたくらい。
つっても相手はバリバリのトップドライバーだからね。
それも非力なロータスで7回ポール獲ってるから帳消しだけど。
他に思い当たらないくらい。

まーかといってセナだけがスゴイって思ってないよ。
プロストもセナも顎もデビュー直後は「スピード」を印象付ける事に必死だったからね。
セナ=プロ=顎派。

751 :音速の名無しさん:03/10/25 14:17 ID:TcoIYHcH
>>750
漏れも
セナプロアゴ派だが、どいつもこいつもコックピットを降りたら
強烈な個性を持ってるよな。とくに最初の二人はすごい。弱禿が
個性豊かっていわれF1界から消えるのを惜しまれてるみたいだが
彼らに比べれば鼻くそみたいな個性だよな。

752 :音速の名無しさん:03/10/25 14:27 ID:aB3hSsig
>>751
この三人とピケとかの性格はキ@ガイの領域だと思う
特に3人は天才となんとかは紙一重というかねぇ・・・
ハッキネンとか弱禿、モンなんて可愛いもんだね
個人的にはモンとかアロンソの傲慢さに期待してんだけどなぁ
性格的に完全にキチ@イまで行ってないからこの二人も3回以上チャンプは無理だろうな

逆にライコネンは人間味があまりに薄すぎる(というか皆無)なのが個性かも知れん

753 :音速の名無しさん :03/10/25 14:29 ID:UYYDocbs
だから時代が違うんだよ
今はささいな発言もすぐに世界中に広まる
スポンサー様様(禿の無精ひげもNG)

さらに言えば平均年齢も下がってて味のあるおっさんドライバーもいない

754 :音速の名無しさん:03/10/25 14:54 ID:TcoIYHcH
>>753
それを勘案しても、現在のドライバー弱禿その他が、キチ●イじみた行為
そのものができるとは思えないね。アゴはこの前の鈴鹿でついにやった
みたいだが。


755 :音速の名無しさん:03/10/25 15:04 ID:aB3hSsig
>>754
あの行為はまさに基地外だなw
でも6回チャンピオンになってる香具師だしあの程度の弁償くらいは痛くも痒くも無いだろう

756 :音速の名無しさん :03/10/25 15:17 ID:NNXejCzr
キチ○イといえばマンセルの出番だな
92年のメキシコだっけ?キチ○イ発言w

757 :音速の名無しさん:03/10/25 15:19 ID:S92q9DJz
ライコネンのニックネームのアイスマンって一般的な意味?
初めて聞いたときは映画トップガンのライバルになぞらえてるのかと
思ったけど。
映画ラストの彼の熱い言葉に泣いた・・・

758 :音速の名無しさん:03/10/25 16:46 ID:ffmkM657
ケン・アカバ>ミフネ・ゴウ>風吹・裕也

759 :シューファン:03/10/25 17:50 ID:VutAQtjQ
>>711(670)
誰もまともな事言わないから書くけど、その例で言える事は『年取ってからの一発の速さはセナ≧プロ>>>顎』
プロストとシューではマシンに差がある気がするが、セナが晩年も予選ではさすがだった事に文句は無い
明確な比較は出来ないが、若いときから予選一発の速さではセナが一番なのは同意できる

プロストも若いときは速かったが、ラウダに学んでからは無理しなくなった
シューは予選特別速くないかもしれない(もちろん遅くはないが)

でも、ドライバーの評価は予選一発の速さだけか?
総合力でセナ=プロスト=シューで良いんじゃない(予選ならセナ>他で可)
あまりに当然のことだから誰も反論しない(する必要がないと考えた)のでは

760 :音速の名無しさん:03/10/25 18:24 ID:v4WIUknN
セナプロシュー三者にはそれぞれ特徴があるからね
シューはF1の新しい勝ち方を作ったと思う
一発の速さやコース上で勝負するのじゃなくそれ以外で
勝つ方法というべきか(言い過ぎかも)。
賛否両論あるとは思うが

761 :音速の名無しさん:03/10/25 20:35 ID:ZtSmMaVN
>>737
TV中継を見た限り、1周2秒詰めていたと思ったな。
最終的にヒルに届くかどうか?ってな微妙な詰め方だったんだけど
ファイナルラップでアゴは周回遅れに引っかかり、差が縮まらなかったとオモタ

762 :音速の名無しさん:03/10/25 23:11 ID:VJoB1Jg1
>>759
711だがレス スンマソ

763 :音速の名無しさん:03/10/25 23:29 ID:rbs+ZaLX
>>760 確かに顎の勝ち方は今までにないもの。
ピット戦略を最大限活用したと思う。
でもやっぱりブレーキングで抜くとかバトルに関しては
セナ・マン・ピケと比べる一段下と言わざるをえない。

764 :音速の名無しさん:03/10/25 23:35 ID:WYnc/M9F
顎は92・3年頃は
体力にもの言わせて
後半追い上げるレースしてたよね。
あのころは面白かったけど
94年以降はレースの特性が変わっちゃったから
セナプロとは単純比較は出来ないね。

765 :音速の名無しさん:03/10/25 23:41 ID:TDIajPIF
またあの頃のベネトンってハーフタンク以降、すっげー速かったからなあ。
勿論シューの走りあってだったが。
やっぱり給油復活してからレースつまんなくなったね、F1は。

766 :音速の名無しさん:03/10/26 00:18 ID:hJWpNwzd
シューがまだ若手だったころは確かに終盤怖かったなぁ
一人だけがんがんに飛ばして前に迫っていく。
すんごい体力、持久力だとおもったよ

ただ、抜くまでは逝かないんだよね
そういう点がやはり弱かったのかな
そういえばF3の頃もそうだったような・・・

767 :音速の名無しさん:03/10/26 01:13 ID:owd/L0si
>>765
なんかねぇ。今はやらないんだろうし直接関係あるか?だが、右ミディアム
左ハードみたいな、そういうのもないしね。重量が大きく変化するなか、
タイヤをうまく使いこなすってのがなくなったのが個人的には残念。もちろん
タイヤの溝もQタイヤがなくなったのも残念。

もし、溝をなくしてQタイヤを復活させて、パルクフェルメコンディションを
なくした従来方式の予選やったら、鈴鹿をいったい何秒で帰ってくるんだろう…
今年のツルーリで90秒2だったがそれでも十分恐ろしいタイムだよなぁ。
まあ死人や重症人が出るのはこりごりなんで、想像するしかないんだろうが。

768 :音速の名無しさん:03/10/26 01:21 ID:VwwrrMhj
そのシューマッハに焦って自爆したセナってか?

769 :音速の名無しさん:03/10/26 01:40 ID:hpkkDUOH
 
 セ ナ オ ナ ニ ー 教 の 皆 さ ん !

 今 日 も 一 日 元 気 に 妄 想 し ま し ょ う ! ! !







770 :音速の名無しさん:03/10/26 02:19 ID:hB6acw4F
>>769
シューマッハ兄でも応援してろ

771 :音速の名無しさん:03/10/26 03:01 ID:cpwjD5dR
漏れはセナヲタで顎なんか足元にも及ばないと
までは思わないものの、確実に下だと思っているクチだが、
まぁ失態も多いわな。
ヲタが見てても「あの馬鹿またやりやがった!」
と思うことは多かったし。

で、他のセナヲタさんは、
87&88のモンツァはスルーですか?
トップを走りながら、モンツァで二年も続けて周回遅れを
よけ損なうなんざ、普通じゃ考えられんが。



772 :音速の名無しさん:03/10/26 04:58 ID:IrQIXjiY
>>771
いかにもセナらしいと思ったよ。
結果的に、セナは損害受けなかったけど
88年西ドイツ、89年スペインでローラを抜いた時も
かなり際どいオーバーテイクをしていた。

2年連続のモンツァも、わざわざ危なっかしい抜き方を仕掛けて
失敗しているだけ。
これをアホと思うか、攻めた結果だと思うかは人それぞれじゃないかな。
それと90年ブラジルでの中嶋との接触も
あそこで抜く必要は無かったはず。しかし仕掛けてしまう。
それがセナだったということでは。
逆に91年以降はそういうシーンが見られなくて、退屈だったよ。

773 :音速の名無しさん:03/10/26 06:01 ID:dDjH4ilX
http://www.ifrance.com/F1GT/images/podiums/PODGP537.jpg


774 :音速の名無しさん:03/10/26 06:24 ID:zmQ7CTW2
なんだセナも晩年以前もガンガン失敗してんじゃん。
何か上の方読んでると完璧人間みたいで。
まぁそれが普通だよね。
ポカを繰り返すのも人間だ。
セナといえばフランスGPで0勝ってのが未だによくわからないなぁ。


775 :音速の名無しさん:03/10/26 06:46 ID:hJWpNwzd
セナのレースはもう冷や冷やの連続だったよ
確かに速いし、魅力的だけどそれだけに危なっかしいレースが多かった
(ぶつかるとかよりリタイヤの危険性という意味で)
そういう点が好きだったけど、晩年はミスが減って
魅力が半減みたいな気がしてたな。今思い返せばね。

776 :音速の名無しさん:03/10/26 08:25 ID:xumhO4hr
>>773
この頃の顎はまだ可愛げあったね

777 :音速の名無しさん:03/10/26 09:49 ID:9/g2svzD
そのシューマッハに焦って自爆したセナってか?

778 :音速の名無しさん:03/10/26 09:52 ID:xumhO4hr
ヒルやジャック程度に焦って自爆したシューマッハってか?

779 :音速の名無しさん:03/10/26 09:54 ID:xumhO4hr
セカンドのアーバインに出し抜かれて自爆ってのもあったなぁ

780 :音速の名無しさん:03/10/26 10:13 ID:BTV2WhR6
アゴなんてさ、急遽乗ることになって半日テストしただけのマンセルに
予選で負ける程度の実力なんだよ。

781 :ウザイ ◆UZAIX0w9jI :03/10/26 10:14 ID:RqtWsihV
>>721
何も言ってないんだが・・・

782 :音速の名無しさん:03/10/26 10:54 ID:zmQ7CTW2
>>780
でもマンちゃんは94年もCARTやってたしウィリのマシンなら素性も
知り尽くしていたわけだから別段驚く事はなかったなぁ。
改良があったにせよヒル程度でもPP取れる素性を持つマシンだから
セナが開幕3戦PP取っても別にさすがセナとまでは言いきれないかもなぁ。

783 :音速の名無しさん:03/10/26 10:58 ID:xumhO4hr
ヒル程度でも2位に入れるアロウズはスゴイマシンですねw

784 :音速の名無しさん:03/10/26 11:13 ID:zmQ7CTW2
>>783
当時BSタイヤはグッドイヤーに対して圧倒的なパフォーマンスを
誇っていたから。特に雨では5秒以上のアドバンテージをも見せてたし。
アロウズはBSタイヤテストの主導権を持つチームだったから強いBS
陣営の中でもヒルはおいしい立場にいた。だからこそアロウズに行ったワケだが。
最初クソマシンだったA18が劇的によくなったのは何と言っても
天才ジョン・バーナードの加入。加えてヒルの開発能力は多くの人が認める
所だから結果はご存知の通り。
BSの圧倒的パフォーマンス+天才ジョン・バーナード+ヒルの開発能力
これらが完璧に噛み合った結果だと思う。ヒル程度と表現したのはあくまでも
セナプロ顎レベルに比してと解釈してクレ。


785 :音速の名無しさん:03/10/26 11:32 ID:xumhO4hr
>>784
合点。
ただあの年のウイリアムズはやはりベネトンに対してアドバンテージを相当失ってたと思うけどね。
93年、ヒルがベネトンに予選で先着されたのは数える程だから。
それは1年で顎が成長したとみるかどうかだけど、93年で既に完成されてたからそこまで急成長しないだろうと思うが。

786 :音速の名無しさん:03/10/26 12:25 ID:hpkkDUOH
 セ ナ オ ナ ニ ー 教 の 皆 さ ん !
 今 日 も 一 日 元 気 に 妄 想 し ま し ょ う ! ! !


787 :音速の名無しさん:03/10/26 12:41 ID:FwdJxEc8
>>769
おやすみ
>>786
おはよう

788 :音速の名無しさん:03/10/26 16:29 ID:zmQ7CTW2
>>785
単にアクティブサス(当時はリアクティブ・サスって言ってたなー)熟成の
アドバンテージがハイテク禁止で帳消しになったせいだと思う。
アクティブサス+空力の天才=異次元の速さ
って感じかな。でもベネトンもジョン・バーナードのコンセプトを踏襲した
いいマシンではある。

789 :音速の名無しさん:03/10/26 17:13 ID:iXGrg+Ch
しかし、シューマーッハーがバリチェロと実力伯仲なら、どうして
バリチェロには他のトップチームからオファーが来ないのか?
この疑問に対する答えをまだ見たことがない。
アンチの諸君、誰でもいいから納得いく回答をよろしく。

790 :音速の名無しさん:03/10/26 17:19 ID:BOfAYJp+
>>711
>今のままでもバリ禿と実力伯仲にしか見えないのにどうして実力で下といえるのか?

「見てない」ってのがただの妄想だからね。
多分アンタの妄想より何年も仕事してるチームの判断の方が正しいと思うよ。

791 :音速の名無しさん:03/10/26 17:20 ID:BOfAYJp+
「見てない」→「見えない」
ちょっと酷いから2ちゃんだけど訂正。

792 :音速の名無しさん:03/10/26 17:58 ID:WBBoOVUi
>>789
結局チーム顎が作り上げた体制とマシンに乗ってのバリチェロの実力だからな
バリがどこぞのNO.1ドライバーになってもこれほどのチーム作りは出来ない

なぜ顎は超破格の好待遇で迎えられるのか?
なぜ顎はロス、ローリーという天才をキープできるのか?

こういう根本的な問いにアンチがまともに答えたことはないよ
少なくともこのスレでは一度もない

793 :音速の名無しさん:03/10/26 18:07 ID:BTV2WhR6
>>789
少なくともマクラーレンは「あの顔だから」オファーしないといのは有名だよね。
94年バリチェロが絶好調の時に「バリチェロがハッキネンの顔を持っていたら
マクラーレン入りしていただろう」といわれていたな。

794 :音速の名無しさん:03/10/26 18:08 ID:crPyBvlp
そりゃあアンチはコース上でどれだけ派手なことが出来るか、に重点を置いてるから。
派手なことをしないですむ状況を作り上げる能力、なんてのは二の次なんでしょ。

795 :音速の名無しさん:03/10/26 18:10 ID:crPyBvlp
おっと、794は一応>>792へのレスってことで

796 :音速の名無しさん:03/10/26 18:31 ID:kYuMYGu2
実力があってもフィジコのようにトップチームからオファーが来ない香具師もいるけど・・・

797 :音速の名無しさん:03/10/26 18:43 ID:VC5oEgqY
>>793
バリ禿の顔が■に劣るとはどうしても思えない漏れは逝ってヨスでつか?

798 :音速の名無しさん:03/10/26 18:49 ID:xumhO4hr
>>797
ペヤングは昔、ベッカムを抜いて一番セクシーなスポーツ選手になったんだぞ

799 :音速の名無しさん:03/10/26 18:53 ID:atmhnKGG
>>774
教授のホームだからじゃない?w

800 :音速の名無しさん:03/10/26 18:56 ID:xumhO4hr
89年だっけ?88だったかも。
ポールリカールですごいバトルあったね。

801 :音速の名無しさん:03/10/26 19:27 ID:3/nyU+fe
フィジコはマシン開発能力なしじゃん。
奴のフィードバックのなさは有名だし。
だからトップチームからは声かからないんだと思う。
腕だけあってもちゃんとフィードバックできる力がなきゃやっぱだめなんじゃない?


802 :音速の名無しさん:03/10/26 19:48 ID:hpkkDUOH

 
 セ ナ オ ナ ニ ー 教 の 皆 さ ん !

 今 日 も 一 日 元 気 に 妄 想 お 疲 れ 様 で し た ! ! !





803 :音速の名無しさん:03/10/26 20:24 ID:kYuMYGu2
>>801

顎だってそこまで高いほど開発能力あるのか?
よく、顎が開発能力高いとか言うけど俺はさほどそう思わない。
ロスとロリーが入ってもチャンプ争いにかかわるまでそこそこかかってたし。

前に93年のF1大百科読んでたらルーキーの罵詈に対してセッティング能力や開発能力が高いことを評価されてた。
それを読むと、罵詈加入後に顎が驚異的に強くなったのは罵詈のその能力の高さを生かしたからってのも考えられるわけであって。

とはいえ、雨が降りそうだとTカーをレイン用にしてみたりと考えられることを色々やって自分に有利になるようにしてるから顎は強いんだろうけど。


804 :ウザイ ◆UZAIX0w9jI :03/10/26 21:14 ID:RqtWsihV
 顎 オ ナ ニ ー 教 の 皆 さ ん !

 今 日 も 一 日 元 気 に 妄 想 お 疲 れ 様 で し た ! ! !







805 :音速の名無しさん :03/10/26 21:15 ID:n8qnLnzu
バリ禿げはフェラーリが強くなってからきたんだろうが
93年のF1大百科読めば顎が凄いってわかんだろ

806 :音速の名無しさん:03/10/26 21:54 ID:EmfoC9DR
バリが顎より速いことが多いのは
フェラの強さとはなんら関係ない。
同じマシンなんだから。

807 :音速の名無しさん:03/10/26 21:59 ID:UzApPIeV
フィジケラなんて2度もグリッドに着けないというミスやらかしてるからな。
トップチームからしてみりゃ問題外だろ。

808 :音速の名無しさん:03/10/26 22:05 ID:GxGrNBP0
フィジケラが実力あるってのが既に妄想じゃん

809 :音速の名無しさん:03/10/26 22:06 ID:3/nyU+fe
>>803
顎のフィードバック能力の高さは凄いだろ。細かすぎるぐらい指摘してるじゃん。
つーか、フィードバックできなきゃ開発もクソもないだろ。
それに加入初年度からいきなりチャンプ争いに絡むなら
その前年にある程度のマシンの開発をされてる事が前提だろ。
96年のフェラで3勝もできたのはなかなかじゃないの?
ちなみにちゃんと体制整えた加入二年目の97年にはしっかりチャンプ争いしてるけどな。

ちなみに、俺顎ヲタではないからな。

810 :789:03/10/26 22:59 ID:iXGrg+Ch
皆さん色々お書きになっていますが、まだ顔以外に理由が挙がっていない
ようで・・・
それにしてもFI大百科云々って、アンチもここまでくると痛杉

811 :音速の名無しさん:03/10/26 23:08 ID:vwjaPrcX
>>793
顔で取らないというのは初耳だ。
94年頃、マクラーレンがバリにオファー出したことがあるんだけど
バリはセナ並みの待遇を求めたため、決裂したって話なら聞いたことがある。

あとは94,95年にアーバインに潰されかけたことで
精神的に弱いドライバーと見られ、トップチームが声かけないんだろうね。

812 :音速の名無しさん:03/10/26 23:37 ID:zno88xUt
F1大百科ワラタ。
これを開発能力罵詈>顎を主張するなんておもしろ杉

813 :音速の名無しさん:03/10/27 01:56 ID:NLTqB0j7
バリが扱いにくいドライバーだというのが原因だろ
すぐすねたりノイローゼになるんじゃちょっと使いづらい
速いといっても、個人的にはフェラーリに入って以降に
レースの組み立て方がうまくなったと思うんで。
それ以前は速いけど確実性がないドライバーだったと思う。
バリの評価を聞きたいという奴がいるようだけど
速さのファクターではバリが上だろうと。トータルでは顎なのは誰もがわかってると思うぞ。
どこの要素に着目するかも考えるべき。

814 :音速の名無しさん:03/10/27 04:04 ID:NQ3TGFog
今週もアンチ顎の愉快な書き込みのおかげで素敵な一週間を送れそうです
ありがとう!

815 :音速の名無しさん:03/10/27 07:44 ID:zPrGiUV6
ウザイってコテは釣り専門なの?

顎が妄想だったら、その他全てのドライバーが妄想になってしまうと思うが…。

816 :音速の名無しさん :03/10/27 08:15 ID:7d86m7/w
ウザイはライコネンが大好きなただのミーハー

817 :音速の名無しさん:03/10/27 09:37 ID:77lrGK0L
今宮と川井の「◯◯年版F1大百科」はそれなりに貴重な情報源だったと思うが。
昔は毎年買っていたなあ。面白かったよ、あの本。

バリはデビュー時から速かったけど、やはりシューほどのインパクトは無かった。
ジョーダンで(雨で)ポール獲ったりとか、それなりに活躍は見せていたけど、なんか今一つ危なっかしいっつーか、アレジ程度だったイメージが…
いや、オレは当時のアレジも充分速かったと思ってるがな。

ジョーダンではアーバインの方がエディ・ジョーダンの評価も高かったらしい。
バリはチームメイトを意識し過ぎて、チームメイトに勝てれば満足してしまっていたんだと。
96年頃のF速ジョーダンインタビューで読んだ記憶あり。
どの号とかまではいえないけど。

818 :音速の名無しさん:03/10/27 09:44 ID:7IpbCHBg
>>817
>チームメイトに勝てれば満足してしまっていた

もうそれすら放棄してしまったわけだが・・・・

819 :音速の名無しさん:03/10/27 10:40 ID:OlptwQlL
>>818
冗談のエース<フェラーリのポチなんじゃないかな
主人に何かあれば、名門フェラーリのエースの可能性もあるし・・・無理か?

820 :音速の名無しさん:03/10/27 11:58 ID:qvbZmpa2
セナたんはいつになったらPP回数記録を更新してくれるんでつか?

ボヤボヤしてるとたった一つ残された記録すら、
みなさんがヒガミ根性でケチ付けてる顎兄ちゃんに抜かされちゃって、
取り得のない単なる頭のおかしい香具師って扱いされちゃいまつよ。

821 :音速の名無しさん:03/10/27 12:24 ID:NlmJjFTw
>>820
それはちょっとひどいな

822 :音速の名無しさん:03/10/27 14:49 ID:7IpbCHBg
■最も偉大なワールドチャンピオンは??
--------------------------------------------------------------------------------

2003/10/27(月) 14:48現在の投票数: 2716
ランク 項目 投票数 グラフ
1位 アイルトン・セナ 1160 42.7%
2位 ミハエル・シューマッハ 1028 37.8%
3位 アラン・プロスト 259 9.5%
4位 その他 101 3.7%
5位 ファン・マヌエル・ファンジオ 70 2.6%
6位 ニキ・ラウダ 40 1.5%
7位 ネルソン・ピケ 35 1.3%
8位 ジャッキー・スチュワート 12 0.4%
9位 ジャック・ブラバム 11 0.4%


823 :音速の名無しさん:03/10/27 15:06 ID:V2Gwxkxv
>>552=684さんへ 540です。
失礼、前レスでからんできた人があなただと勘違いしていました。
また、暇なときにでもレス下さい。
そもそも、最初、俺が扱った「数字遊び」は、別のサイトで見て「なるほどな。
こういうのもあるな」と納得して紹介したもの。
細かい点はさておき、「セナは強いライバルが不在なら、シューくらいは勝ってた」
というのを証明してくれる一例だと思ったから。
あなたが本格的にやってくれるなら是非それを見てみたいと思います。もちろんものさしのライバル選定も
あなたのやり方で。
マシンうんぬんは前者の意味です。世間的にもそれが通っているので。
540のやり方は単純に「もしグランプリにプロ、マン、ピケ、ハッキネンがいなかったら」
というもので、その意味ではフェア(ライバルの強弱の選定はもちろん主観ですがw)ではないかと。
92〜93年のマンセル、プロストはともにセナ、シューの勝ち星を事実削っているのだし。
セナの3〜4位までカウントしたのもそういう理由です。








824 :音速の名無しさん:03/10/27 15:07 ID:qvbZmpa2
そういやセナっておっ死んでたねぇ。
最期は後進達に突き上げ食らっちゃってて、
衰えが明明白白でしたね。
口先だけはいつまでも傲慢なくせに
結果も出せずに醜態晒しまくり、
GPに出てるにも関わらず
「過去の人」
って言われる前に死んでくれて、
セナヲタも内心ホッとしてんでしょ?

825 :ウザイ ◆UZAIX0w9jI :03/10/27 15:58 ID:2gt+UFBV
>>816
お前ほどミーハーではないがな。
なぜ俺が顎を叩くと反応するんだい?

826 :音速の名無しさん:03/10/27 16:06 ID:doM2j5V+
>>824
今の顎みたいに醜態さらしまくって走るよりはいいかもね
日本GP・・・プププ

827 :音速の名無しさん :03/10/27 17:06 ID:JwbMwfQl
死んで伝説になっても負け犬だよ
セナは後悔したろうよ

828 :音速の名無しさん:03/10/27 17:08 ID:qvbZmpa2
>今の顎みたいに

な〜んかセナヲタお得意の妄想で、顎ヲタだとでも間抜けなカンチガイしてんのかな? (プゲラ♪

829 :音速の名無しさん:03/10/27 17:11 ID:qvbZmpa2
>>822
ネタ元は場末のラーメン屋の地獄便所に放置されて異臭を放つ
10年前の少年ジャンプですか?

830 :音速の名無しさん:03/10/27 17:39 ID:zPrGiUV6
むしろ今年の日本GPには顎の新たな凄みを感じたな。
ラウダがプロストに最終戦でポイント取って勝った年もこんな感じなのでは?

まあライコネンがトップ走ってたわけじゃないから、全然余裕だったろうが。

831 :音速の名無しさん:03/10/27 18:11 ID:SBd4DgWk
>>830
ということは、顎は来年引退って感じなんですね。

832 :音速の名無しさん:03/10/27 18:20 ID:V2Gwxkxv
>>552
ついでにもうひとつ。海外のサイトでよく目にするデータで
セナとシューをベルガーとのポイント差で比較するってやつ(こちらはややシュー有利)
できればこっちの意見も聞かせて下さい。
※91年〜02年のポイント制に換算

90 セナ 84p(入賞圏内レース 11回) ベルガー 43p(入賞圏内レース11回) 
91 セナ 101(14回)         ベルガー 45(9回)
92 セナ 50(8回)           ベルガー 49(10回)

シューとベルガーがマシンを乗り換えた95年→96年
96シュー 59(9回)         95ベルガー 31(9回)
95シュー 102(12回)       96ベルガー 21(7回)


833 :音速の名無しさん:03/10/27 19:09 ID:3oEH21Rp
ttp://www2u.biglobe.ne.jp/~siof/vote/vote023.htm

これってどう思う?
あの顎のオーバーテイクってそこまですごいものなのかなぁ・・・
トゥルーリの右リアの状態見れば決着つくのは時間の問題だったし、抜いたところも路面がアスファルトになってたにしか過ぎないと思うのだが。
あれが芝生でそれでもアクセル踏んで抜いたって言うならまだわかるけど。

90年ごろから見てる俺からすればそこまで高く評価できるオーバーテイクとは思わんけど・・・


834 :音速の名無しさん :03/10/27 19:16 ID:GbQUR5rk
いちいちケチつけんなよ
それが顎でなくセナだったら最高のオーバーテイクになってんだろw

835 :音速の名無しさん:03/10/27 19:19 ID:W0/aTMZ+
今年のドイツの顎のパッシングはイエロー無視と同様だよ。
コース以外で抜いてもいいのは相手がミスったときかピットだけ。
顎がバーストしなきゃペナルティだ。
てかバーストしたからノーペナってのもおかしいけどね。

836 :音速の名無しさん:03/10/27 19:21 ID:W0/aTMZ+
832の比較は比較にならんような気がするが。
顎が見てもはぁ?だな

837 :ウザイ ◆UZAIX0w9jI :03/10/27 19:41 ID:2gt+UFBV
>>834
2000パーセントありえない。

838 :音速の名無しさん:03/10/27 19:50 ID:+TJX0s0n
顎ヲタのF1歴2〜3年の初心者ばかりは定説。
ただ今、古本のF1大百科で勉強してまつ。

839 :音速の名無しさん:03/10/27 19:54 ID:ntVrTSdc
まあどちらが速いか語ったところで決着がつかないから
それぞれの人生を振り返ってみよう

セナ:34歳でアボーン、こんな人生嫌だよね
シューマッハ:これから引退するとしてソープに何回いけるんだ?
プロスト:無一文、債権屋に追われる生活
ピケ:これから一生身障者生活

ということで俺はシューマッハになりたい
引退したら若手の走りも罵倒し放題、いい生活だ

840 :音速の名無しさん:03/10/27 19:58 ID:ntVrTSdc
あと昔セナが記憶力がいいって話を逆手にとって
記憶力がよすぎて昔のことが忘れられない、だからプロストを許せない
のだろうって書いてたジャーナリストがいたな
これって一般人だと根暗、陰険、執念深い奴ってことで間違いなく
クラスの嫌われ者なんだが…
不幸な人生を送ったのも報いだね

841 :音速の名無しさん :03/10/27 20:03 ID:Z1fRop3h
セナがずっと根に持つ野郎なのは有名
ヲタがたまにセナプロは和解したとか書いているが
そんなことこそ絶対にあり得ない

842 :音速の名無しさん:03/10/27 20:11 ID:+TJX0s0n
奇形な顔面で生まれたきた時点でそんな人生嫌だし、
昔の仲間にさんざん犯られたブスな奥さんと送る人生も考えものだよ。

843 :音速の名無しさん:03/10/27 20:50 ID:qvbZmpa2
セナヲタが今更ムキになって他のドライバーに嫉妬しようが、妄想逞しく電波放とうが、
精薄面のエテ公は冷たい土の下だよ〜ん

844 :音速の名無しさん:03/10/27 20:58 ID:9jEZ4+An
まあ俺はプロストヲタだったから93年終了時から大分いやな思いをした
94年は悔しくて中継は見なかった、セナが2連敗してもどうせ追いついて
くるだろうと思っていた
死んだときは正直うれしかった、周りの人間も喜んでいたぞ
これも報いだね

845 :音速の名無しさん:03/10/27 21:00 ID:NlmJjFTw
をいをい・・・

846 :音速の名無しさん:03/10/27 21:07 ID:HSd+L2Tn
まあ、顎はボクシングで言うフリオ・セサール・チャベスか
ラリーホームズみたいなものだろう。遅れてきた英雄と
いうかライバル不在というか。記録だけで語られる存在になるだろうな。
今でも中重量級ならシューガー・レイ・レナード、トーマス・ハーンズ
ロベルト・デュラン、マービン・ハグラーの四強時代の方が89連勝の
チャベスの時代より語りがいがあるし、ヘビー級だったらモハメド・アリ
ジョージ・フォアマン、ジョー・フレジャー、ケン・ノートンのやはり四強時代の
方がヘビー級20度防衛のラリーホームズの全盛期より話題になる。


847 :音速の名無しさん:03/10/27 21:29 ID:gERC0YjH

 
 セ ナ オ ナ ニ ー 教 の 皆 さ ん !

 今 日 も 一 日 元 気 に 妄 想 お 疲 れ 様 で し た ! ! !





848 :音速の名無しさん:03/10/27 21:59 ID:33QsXx9j
>>835
89年スパのマンセルをあんた知らないだろ。

今年のホッケンハイムは、もしバーストせず2位でフィニッシュしていたら、
今年のチャンピオンを取る上で、ベストレースの一つだったと思うけどね。

849 :音速の名無しさん:03/10/27 22:03 ID:Y+S0EAsR
>>843
いやいや、ぴゅあなセナヲタのことだから、

  ぼくらの心の中にセナは生きてるんだあー!

でしょう。 ゲラゲラゲラゲラ

850 :音速の名無しさん:03/10/27 22:16 ID:yq0wS761
>>848
89年スパのマンセルって、1コーナーでオーバーラン気味に走って
プロストを攻め立てたレース?
結局抜けなかったけど?

851 :833:03/10/27 22:21 ID:3oEH21Rp
>>848

あのオーバーテイクがすごいとは思わんけど、あそこまで追い上げたことに関しては俺も顎の強さが衰えていないことを感じたのは事実。
俺はアンチ顎だが、今シーズン中盤苦しい時にきっちりリザルトを残したのは顎の強さだと思うな。

まぁ、>>830のようなやつもいるが・・・
俺は最終戦なんかよりも中盤の苦しい時に最終的に表彰台に何度かあがったのが本当の強さだと思うな。

852 :848:03/10/27 22:28 ID:33QsXx9j
>>850
そう、でも誰もあの走りを反則とは言わなかったし、別に抜いてもペナルティー
になりそうな雰囲気は全然なかった。

関係ないが、当時僕はアンチセナだったのだが、このレースでやはりウェットでの
プロストとの腕の差をいやというほど感じてしまった。オーストラリアでは
降りちゃうし。

853 :音速の名無しさん:03/10/27 22:54 ID:85EYna73
せめてPPだけは顎に抜かれないで一位だといいなぁ。

最後の砦が消えるもんな。

854 :音速の名無しさん:03/10/27 23:20 ID:zPrGiUV6
>>838
>顎ヲタのF1歴2〜3年の初心者ばかりは定説。

あえてマジレスするするけれどこれは逆だろうね。

94年あたりのメチャメチャな嫌がらせされまくりつつ、出れるレースでポールトゥ
フィニッシュを連発したりした凄みは忘れられない。


855 :音速の名無しさん:03/10/27 23:22 ID:zPrGiUV6
ま、F1通常に見てれば顎を大評価してて当然だよ。
フツーに見てりゃそうなるに決まってる。

アンチにかかるとアグリだってマッチだって川井だって全員オタにされるからな。

それをオタだのなんだのレッテル張り中傷するから、アンチの妄想は痛い。
アンチは自分が記録やパフォーマンスと相反する無理のある事を言っているという自覚
を持て。

856 :音速の名無しさん:03/10/27 23:28 ID:sKgCarRY
>>853
B193は最高のマシンだったからね〜。
2002マシンと相対的に同等かそれ以上。
何せモナコで前車周回遅れだからね!


>>853
PP抜かれてもPP獲得率があるさ!(w

857 :音速の名無しさん:03/10/27 23:37 ID:+TJX0s0n
>>855の「F1通常に見てれば顎を大評価してて当然だよ。
フツーに見てりゃそうなるに決まってる。」なんて書いちゃうあたりに、
『顎ヲタのF1歴2〜3年の初心者ばかりは定説』のニオイをプンプン感じる(藁

858 :音速の名無しさん:03/10/27 23:41 ID:BfWeBSWV
>>855
アグリはどう見てもオタだろ。そしてアンチセナ。
川井は単なるミーハー。
マッチは日和見(2001年はモンを押しまくってた)

859 :音速の名無しさん:03/10/27 23:49 ID:ELmouQLX
セナのヘルメットは好きだった。

860 :音速の名無しさん:03/10/28 00:04 ID:1K7Y5gwb
星野や土屋はどうなるんだ?

861 :音速の名無しさん:03/10/28 00:09 ID:oD3RQsLi
顎が最も凄かったのって94年の前半戦じゃない?

7戦終わって6回の優勝、2位が1回
しかもその2位は伝説の5速ドライブで獲得したもの

コンストラクターズは67ポイントでその内、顎が獲得したポイントは66

初戦ではウィリアムズを含め全車周回遅れ、セナより速いレースペースで走った

セナ没後はほぼ9割りのセッションでトップタイム、レースペースの速いB194は他車を3秒千切った事もあった

常にチームメートに2〜3秒速い予選タイムを叩き出した

F1速報では、92年のマンセルをしのぐ無敵ぶりみたいな事を書いてた

862 :音速の名無しさん:03/10/28 00:15 ID:oTwnkHz5
今日も古本のF1大百科で勉強中の顎ヲタ初心者さんは
漏れもリアルタイムで見てた様な妄想に犯されてる様です。

               ゲラゲラゲラゲラ


863 :音速の名無しさん:03/10/28 00:16 ID:H763PWFh
F1大百科って近年でも販売されてるの?

864 :音速の名無しさん:03/10/28 00:20 ID:oD3RQsLi
B194ってエンジンがルノーに比べて非力なフォードなのに、顎が乗ると最高に速かったよ

レートやヨスが乗ると10〜20辺りのグリッドなのに、顎が復帰したとたんにブッチギリのポールだもん

実際94年の顎のリザルトって一位と2位とリタイアと失格だけなんだよね

しかも2位は全てマシントラブルとチームの戦略ミスだけなんだよね

つまり一たび顎がサーキットにでれば、レースペースで顎に勝てるドライバーはセナを含め誰もいなかったワケだ


ただその完璧すぎる強さと速さは人々に疑惑を抱かせるには十分だったね

865 :音速の名無しさん:03/10/28 00:30 ID:oTwnkHz5
簡単に調べられる過去のリザルトもいいけど、
顎ヲタ初心者さんのみなさんは古本のF1大百科で
B194のTCS装着疑惑、給油装置不正改造疑惑、
スキッドボトム規制違反の勉強はしますたか?

866 :音速の名無しさん:03/10/28 00:39 ID:TDEoqEoq
昔の顎はインチキしまくりで最高に楽しかったな。
あのころは大好きだった。

867 :音速の名無しさん:03/10/28 00:56 ID:Qv3El9rX
>しかも2位は全てマシントラブルとチームの戦略ミスだけなんだよね

いかにも顎ヲタらしいですな。
顎が勝てば顎のおかげ、負ければチームが悪いってな。

それと、94年ってF1のレベルがもっとも落ちたときでしょ。
特にセナの没後は10勝クラスだっていなかったんだし。

今、顎がいなくなれば若手が活躍するのと同じだと思うけど。

>B194ってエンジンがルノーに比べて非力なフォードなのに、顎が乗ると最高に速かったよ

さらに突っ込みだが、F1パワーだけでF1って勝てると思ってるのか?
ウィリアムズは確かに絶対スピードじゃ速かったけど、シーズン序盤は空力にピーキーだったし、さらにV10である分燃費も悪く、給油でタイムロスもした。
そう考えるとバランスではベネトンの方が上だった。
スピードは速かったからセナの走りでなんとかポールは取れたけど、バランスが悪く決勝でそれを維持するのは難しかった。
翌年顎も序盤は同じようにマシンバランスで結構ドライブしずらかったのと同じだと思うが。


868 :音速の名無しさん :03/10/28 01:15 ID:vLksNVJQ
苦しいねえアンチ顎。さっさとウザイ連れてこいよ
あいつは都合のいいときしか現れない論理野郎w


869 :音速の名無しさん:03/10/28 02:15 ID:pTyfLNNA
つーか867は答えになってないし・・・

870 :音速の名無しさん:03/10/28 02:24 ID:U4X0h1p9
F1なんていっぱい走ってるけど所詮2〜3人の争いなんだよ。ある程度実力が
あってとびきり運のいい奴が争ってる。顎なんて運の塊り。
いつまでも終わりのないループ繰り返してるんじゃねーつーの。
セナは最速の名誉と最も偉大なチャンプの称号を(BBCその他)、顎は最多勝最多チャンプと最多アンチを勝ち取った。
そしてお前ら皆妄想に憑かれたウンコw
お前らがなんてほざこうが両方とも歴史に残るんだよ。ごたごた言ってないで金稼げ貧乏人どもw

871 :音速の名無しさん:03/10/28 02:33 ID:pTyfLNNA
まあまあの出来だな・・・

872 :音速の名無しさん:03/10/28 03:02 ID:oD3RQsLi
給油装置違反が見付かった後でも、ベネトンのPitは速かったし、TCS疑惑だってフェラーリやマクラーレンにもあったワケだし・・・

スキットブロックの寸法違反なんてベネトンの他にも10台あまりあったのに黙認されたからね

確に顎は強いドライバーだけど、B194の出来も凄かったよ

シューマッハ+B194のマッチングとパフォーマンスに対するその他の対抗勢力の落差ってフジがF1中継始めてから現在までの中では最長だと思うのだが・・



873 :音速の名無しさん:03/10/28 03:23 ID:jAUelcG1
まあB192から195までは名車だった、ハンパでなく。
でも個人的にはバーナード作のB191が好き。
発表された時、もっと革新的なマシンが出てくると思われていたんで専門誌とかでは「期待外れ」なんていわれてたんだよね。
でもオレはあのハイノーズとウイングマウントの解釈に魅かれたよ。
レース自体はピレリのせいでパッとしなかったがな。

シューってこのマシンに乗った一戦目で初入賞だっけ?
よく憶えてねーや… イタリア? 

874 :音速の名無しさん:03/10/28 03:25 ID:sTlS4oQ1
鼻っ垂らしのヴァカガキじみて、何かってえとぴぃぴぃ泣きじゃくってた回数は
セナタソが他のドライバーを軽〜〜〜く抑えて空前絶後のダントツじゃないかな?

どうでもいいようなことにまでみっともなく形振り構わず鼻水まで垂らして真っ赤になっちゃって、
交通事故で芯だ近所の重度知障にそっくり! セナヲタは真似でもしてんのかな? (^▽^)げらげら

875 :音速の名無しさん:03/10/28 03:28 ID:pTyfLNNA
おやすみ・・・

876 :音速の名無しさん:03/10/28 08:55 ID:hsglvFRn
セナヲタ様方による792に対するマジメな回答まだぁ?

877 :音速の名無しさん:03/10/28 10:08 ID:Owzm6fJ5
次はスレタイ変えろよ

878 :音速の名無しさん:03/10/28 10:22 ID:kWgzyZBW
といいますと?

879 :音速の名無しさん:03/10/28 10:42 ID:KjVQov86
【一生】セナ>>プロスト>>>>>>ピケ=。シュー 【やってろ】

880 :音速の名無しさん:03/10/28 11:50 ID:1mZJEQZM
>>879
ワロタ

881 :音速の名無しさん:03/10/28 11:55 ID:jPN7GW5H
人間としての価値

セナプロストピケシュー >∞>ユーン>マッチ>俺達


これは確かだな

882 :音速の名無しさん :03/10/28 12:15 ID:IJlJyBlA
セナプロストピケシュー >∞>ユーン>マッチ>俺達>>>ウザイ

883 :音速の名無しさん:03/10/28 12:56 ID:jPN7GW5H
>>882
それも同意。

884 :音速の名無しさん:03/10/28 13:27 ID:jmkqETtf
>>876
まあチーム顎体制をフェラで作ることを考え実行した男はマネージャー
それを受け入れ形にした監督やら周りの人材の優秀さ、フェラーリが
ぼろぼろでマクラーレン・ウイリアムズよりは柔軟性があったゆえに
ベネトンからそっくり人材を持ってこられてチーム顎体制を作りやすかった
何より資金やステータスが他より抜けているフェラーリに+結果が出た
となれば人材は流出しない

顎自身はマネージャーの勧めでフェラ入り、チームの作戦通り走って
勝って来た
顎はフェラを再建に行って見事達成なんていうけど、実際はマクラーレン
やウイリアムズに行って目先の最速マシンで勝ちたかった
それを長い目でみてフェラーリでチーム顎を作るのがベストという
すばらしい発想+実現する力のあるマネージャーのおかげで成功をつかんだ

これほど運良く人材が集まらなかったら今の顎は無い
F1史上もっとも成功したドライバーであることは間違いない

結果を出したという部分は顎の力、他の部分は顎ヲタが言うほど顎の
功績ではない(アンチが言うほど悪くもないだろうが)

正直顎のドライバーとしての全盛期はそんなに長くなかったと思う
最初は確かに凄かったけど、最後は体制とかライバル不足で結局顎しか
いなかったというだけに見える

885 :音速の名無しさん:03/10/28 13:27 ID:kz7R53iC
あれ? セナは類人猿だろ。

886 :音速の名無しさん:03/10/28 14:31 ID:ngZIxOhM
2000年頃から見始めた顎ヲタ初心者さんのみなさんは
古本のF1大百科で当時のインイキベネトンを必死で勉強中でつか?

苦しいねえ顎ヲタ。           ゲラゲラゲラゲラ

887 :音速の名無しさん:03/10/28 14:33 ID:1mZJEQZM
インイキ?


888 :音速の名無しさん :03/10/28 14:50 ID:4380LVOM
顎やセナが凄いドライバーだというのは皆分かってるのよ
本気で彼らが大した事無いと思っているなら病院逝け
ただヲタが崇めれば崇めるほど疑問や反論がでてくるわけだ
そのヲタの痛さでセナ>顎ってなっていると

889 :音速の名無しさん:03/10/28 15:04 ID:kz7R53iC
世の中デタラメや妄想なんか言ったもん勝ちじゃないのよ
脳内お花畑の住人のセナヲタには解らないだろうけど

890 :音速の名無しさん:03/10/28 15:08 ID:kWgzyZBW
>>876
>>719


891 :音速の名無しさん :03/10/28 15:16 ID:OXCk1lQB
890はウザイ
軽く流すように

892 :音速の名無しさん:03/10/28 17:50 ID:hzzVoRAU
う〜ん 苦しいねえ顎ヲタ。

893 :音速の名無しさん:03/10/28 21:28 ID:t1crkMSF
どす黒いスレだなオイw

894 :音速の名無しさん:03/10/28 21:38 ID:MPRkw6C2
作戦通り走っただけみたいな意見があるけど、他のみんなもちゃんと作戦立てれば
いいのにね。勝てるなら。

895 :音速の名無しさん:03/10/28 22:04 ID:z9a/Aah5
スレタイにハッキネンも入れてちょ。評価低すぎだよん
セナプロ顎よりは落ちるが、マンセルやピケとは同レベルでないの?
速さ マン>ハッキー>ピケ  安定感 ピケ>ハッキー>マン つうのが俺の印象

2000年スパのぶち抜き、2001年シルバーストンの一人旅等々、どう見ても凄すぎる


896 :音速の名無しさん:03/10/28 22:28 ID:xP3C2h/n
>>886
F1大百科って最初アンチ顎がこじつけで持ち出してきたんじゃなかたっけ?
それを逆の意味で強引に使うとは、さすが恥知らずのアンチ顎w

897 :音速の名無しさん:03/10/28 22:30 ID:BKq9jKR8
>>894
そこアンチはスルーだから
とにかく目立つことしないとダメらしいよw

898 :音速の名無しさん:03/10/28 22:31 ID:xP3C2h/n
810 :789 :03/10/26 22:59 ID:iXGrg+Ch
皆さん色々お書きになっていますが、まだ顔以外に理由が挙がっていない
ようで・・・
それにしてもFI大百科云々って、アンチもここまでくると痛杉

812 :音速の名無しさん :03/10/26 23:37 ID:zno88xUt
F1大百科ワラタ。
これを開発能力罵詈>顎を主張するなんておもしろ杉

899 :音速の名無しさん:03/10/28 22:45 ID:F6cvFL8T
 
 セ ナ オ ナ ニ ー 教 の 皆 さ ん !

 今 日 も 一 日 元 気 に 妄 想 お 疲 れ 様 で し た ! ! !







900 :音速の名無しさん:03/10/28 22:46 ID:xP3C2h/n
>>895
懐古厨の特徴は、セナプロマンピケを個性という名のもとにやたら崇めること
だから諦めてくれ。

901 :音速の名無しさん:03/10/28 22:49 ID:xP3C2h/n
セナはすごいと思うよ。
ただ実力の比較で顎の対抗馬にセナプロ以外を持ち出す輩はキチガイと思って
間違いない。

902 :音速の名無しさん :03/10/28 23:06 ID:cM0lG8VX
             ドッカン
         m    ドッカン
  ━━━━━) )=         ☆ゴガギーン
      ∧_∧ | |         /          / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
     (   )| |_____    ∧_∧   <  ウザイ出て来いや、ゴルァー!
     「 ⌒ ̄ |    |    ||   (`∀´ )    \___________
     |   /       |    |/   /     \
     |    | |     |    ||    | |   /\\
     |    | |     |    |  へ//|  |  | |
     |    | |   ロ|ロ   |/,へ \|  |   | |
     | ∧ | |    |    |/  \  / ( )
      | | | | >    |    |     | |
     / / / / |     |    〈|     | |
     / / / / |     |    ||     | |
    / / / / └──┴──┘     | |


903 :音速の名無しさん:03/10/28 23:28 ID:RcqXfbbZ
ウザイも人気出てきたなw

904 :音速の名無しさん:03/10/29 00:02 ID:suQgjuWa
だから言ってんだろう

まあ、顎はボクシングで言うフリオ・セサール・チャベスか
ラリーホームズみたいなものだろう。遅れてきた英雄と
いうかライバル不在というか。記録だけで語られる存在になるだろうな。
今でも中重量級ならシューガー・レイ・レナード、トーマス・ハーンズ
ロベルト・デュラン、マービン・ハグラーの四強時代の方が89連勝の
チャベスの時代より語りがいがあるし、ヘビー級だったらモハメド・アリ
ジョージ・フォアマン、ジョー・フレジャー、ケン・ノートンのやはり四強時代の
方がヘビー級20度防衛のラリーホームズの全盛期より話題になる。

このスレはボクシングを知らん連中が多いのか?

905 :音速の名無しさん:03/10/29 00:18 ID:uO5NeFij
じゃあ
デラホーヤ=セナ
トリニダート=シューマッハ
ってことでいいか

デラホーヤの最終ラウンドの逃げ腰には萎えた
トリニダートのコールのあとのなんともいえない顔には一筋の「やっぱり」
って気持ちが見え隠れしてて笑った

906 :音速の名無しさん:03/10/29 00:20 ID:S9TcsGpN
う〜ん 苦しいねえ顎ヲタ。

907 :音速の名無しさん:03/10/29 00:43 ID:DTOO+evz
ピケはマンセル、ハッキネンよりもかなり格上だと思うよ

フジが中継始めた時は既に下り坂だったもんね

特にブラバム時代は速さと強さをかねそなえたドライバーだったよ

マンセルは過大評価されすぎ、ピケと同格なワケがない

ハッキネンはヒル、クルサードアレジ、バリチェロ、ビルヌーブとどっこいで最盛期のベルガーやパトレーゼ、ブーツェンと変わりないね

まあ、勝ち方を知っているという長所はあったがね

よってセナ≧プロスト>顎≧ピケ>>マンセル>ミカ≧ヒル=バリチェロ=ベルガー≧ジャック=ブーツェン=パトレーゼ≧アレジ

908 :音速の名無しさん:03/10/29 01:32 ID:DTOO+evz
顎時代のドライバーでは

才能とチームにめぐまれたドライバー(顎)

チームにめぐまれ勝ち方を覚えたドライバー(ヒル、ビルヌーブ、クルサード)

才能は良いがチームにめぐまれず苦戦したドライバー(アレジ、バリチェロ、ミカ)

つーワケでキャリア全般を通して才能とチームにめぐまれたのは顎だけ

909 :音速の名無しさん:03/10/29 01:46 ID:Ro9LPYF8
>>907
ピケはワールドチャンピオンを「3回取ってしまった」と評された
唯一のドライバーだよ
才能も実力もハッキネンの方が上だよ

910 :音速の名無しさん:03/10/29 04:44 ID:H1zeqMqc
>94年アデレードでのデーモンヒル、97年ヘレスでのジャックビルヌーブ、
シューマッハは勝つためにはなんでもする-ライバルの車へ突っ込むことさえ-男だと証明した。

94年の真相も知らないヤシが雑誌で記事かけるなんて
けっこう楽な分野だな。
テレビでやってて俺でさえ知ってるってのに…

911 :音速の名無しさん:03/10/29 08:31 ID:Nl2OOB3Q
ハンドルを握った猿のひきあいにだされちゃ、他のドライバーが気を悪くするよ。
あんまり無礼をはたらくもんじゃないよ 〉セナヲタ

912 :音速の名無しさん:03/10/29 08:50 ID:mpnA/7ZU
>>908
ジャックはF1に来る前にすでにCARTチャンピオン獲得してたから
勝ち方も精神面のコントロールもとっくに心得てたと思うよ。
特に後者はヒルよりずっと若いにもかかわらずヒルよりも優れていると感じた。

913 :音速の名無しさん:03/10/29 15:26 ID:ELzjoj5F
>>908
ヒル擁護じゃないが、その2列目の中でいわゆる4強以外で優勝したのはヒルだけ
棚ぼた感が強いけどね
てかそこに書いてる全ドライバーでヒルだけか

914 :音速の名無しさん :03/10/29 16:03 ID:/2Ru4wiI
セナや顎はわざわざカスチームにはいかないからね

915 :ウザイ ◆UZAIX0w9jI :03/10/29 16:11 ID:1KU19ohd
>>902
何も言ってない俺がなんで叩かれるんだ。。。
だいたい俺を叩いてるのって顎ヲタだろ?


マンセル>>>>>>>>>>>>>>>>面白さ>>>>>>>>>>>>>顎

916 :音速の名無しさん:03/10/29 16:25 ID:jE2mKzt4
マンセルは面白さより勝っていて
アゴは面白さよりも劣っているのか・・・ドーユーイミ?

917 :音速の名無しさん:03/10/29 16:57 ID:Nl2OOB3Q
ヴァカの言うことに一々意味を求めちゃいけないよ

918 :音速の名無しさん:03/10/29 16:58 ID:MV9/FNiT
>>915
叩かれて当たり前だろ
固定にトリップまでつけて、面白くもないレスを繰り返す
ほんと、邪魔なんで消えてくれ

919 :音速の名無しさん:03/10/29 17:08 ID:FG/z/hJL
ちょっと上のレスにあったが、顎はジャッキー・スチュワートと被るんだよね
プロストが破るまでずっと最多勝の記録持ってたし
新興タイレルで勝った後タイレルは没落したのもなんとなく。
それに速さという点ではジャッキーのことが話題には上らず
ちょっと時間がずれるがクラークこそが最速という意見が多かったのも・・

920 :音速の名無しさん:03/10/29 19:46 ID:MV9/FNiT
で、セナ最速ってのはどうなのさ
「顎よりは凄い」というヲタの贔屓話ばっかりだけど
クラークを筆頭に突出した速さを誇った他のドライバーと較べて
セナはホントに最速なのでしょうか?

実際PP獲得数&率とイメージとして最速らしいってこと以外
ほとんどの記録はセナ以外のドライバーが持ってるわけで
セナヲタは最速の根拠を語らんと全部妄想になってしまうと思うが・・・

921 :音速の名無しさん:03/10/29 19:49 ID:chgS6/FD
そりゃあもうドニントンの1ラップ目でしょう(ワラ

922 :音速の名無しさん:03/10/29 20:16 ID:nHO9srWk
特攻度ではセナとシューマッハ兄とカピロッシがトップクラス

923 :音速の名無しさん:03/10/29 20:17 ID:nHO9srWk
セナもシューマッハ兄もどうでもいい。
俺はマンセルのファンだが、ピケもプロストもハッキネンも結構好きだ。

924 :音速の名無しさん:03/10/29 21:03 ID:aRuxRq4t
ドニントンの1ラップ目がやたら持ち出されるな。
当時リアルで観てて、アレを凄いとは思わなかったよ。
むしろ「セナのヤツ、また危険なウェットで無茶してやがる。周りはいい迷惑だよな」って感じたな。
あれは他のドライバーが常識内・安全内での走りをしている時に一人だけ危険を顧みずに暴走した結果、上手くいった一例に過ぎないと思う。
セナってそれで失敗も随分してるじゃない。92年ベルギーのスリックギャンブルとか、93ドイツのOPラップでもプロストと無理に張り合って結果一人スピンとか。

でも上手くいった時の印象は強烈だから、神格化されるのも解からなくないが。

925 :音速の名無しさん :03/10/29 21:07 ID:RA9kcxVg
俺はアゴヲタだけどドニントンのセナは凄いと思ったよw

926 :音速の名無しさん:03/10/29 21:09 ID:aRuxRq4t
>>919
スチュワートはラウダ・プロストタイプの祖といえるドライバーでしょう。
彼の言葉とか読むと、自分が最速ではないということは認めていたらしい。
勿論速かったろうが、必要以上に速さはいらないというか。

『…私より速いドライバーは何人もいる。だが、私は今も走っている。彼らはもうこの世にいない…』

凄いドライバーだったんだと思うよ。
クラーク・セナタイプより好きだ。

927 :音速の名無しさん:03/10/29 21:18 ID:aRuxRq4t
>>925
勿論、あのテクニックは認めるよ俺も。
ただ、93年はカナダのOPラップとか、イギリスの高速ブロック(古舘は絶賛していたが、一歩間違えれば走路妨害だよアレ)とか、危険な走りがより多くなってた気がするよ、セナは。
非力なマシンを腕でカバーと言えば聴こえはいいけど、ハッキリ言って当時のドライバー・海外マスコミの評価は辛辣だった。
「精神バランスが崩れている」とか「自己中心的過ぎる」とか、今考えると、まるで翌年の悲劇を暗示していたかのようだ…

928 :音速の名無しさん :03/10/29 21:23 ID:RA9kcxVg
93年は危険な走りよりもベネトンと同じエンジンよこせとマスコミ使って
フォードに圧力かけてたのがいただけない
いまならバッシングされてたろうなセナといえど

929 :音速の名無しさん:03/10/29 21:31 ID:oLS9H4FN
あの頃のセナはワガママ言い放題の怖い者無しで最高に楽しかったな。
あのころは大好きだった。

930 :音速の名無しさん:03/10/29 21:36 ID:hswqYyvJ
エモんちでカート乗るぞブラフ
一戦毎契約
ロハでもいいからWi乗りてー
 
 WWEみたいだなあw


931 :音速の名無しさん:03/10/29 21:53 ID:LZfhNGq/
>>924

>93ドイツのOPラップでもプロストと無理に張り合って結果一人スピンとか。

セナだけが悪いとは思わんけど。
お互いに意地を張り合った結果2台ともコースオフしてる。
ちなみにスピンの原因はセナにあるのか?
映像見るとセナの目の前でプロストがハーフスピンしてそれをよけようとしてスピンしてるようにも見えるが。


>>927

>93年はカナダのOPラップとか

外で見てる俺らは確かにそうなんだろうけど、相手したアレジは結構楽しんでたみたい。
アレジか誰か忘れたけど、セナの場合は信頼してバトルできたけど、ミハエルは何するかわからないから怖いって言ってたのもあったよな。

もっとも、93年はわがままいって序盤にろくな契約をせず、テストを怠った結果チャンプ争いから脱落したのは事実だと思うな。
顎みたいにきちんとテストして開発してればシーズン中盤の中だるみもなかったからもうちょっとチャンプ争いには加われたと思う。
そういった部分では顎の方が上だと思うな。

まぁ、俺はアンチ顎だけど(w

932 :音速の名無しさん:03/10/29 22:56 ID:fSPEtcoQ
このバカスレ次逝くのか?

933 :音速の名無しさん:03/10/29 23:08 ID:dH6Zs2oB
>>926
ジャッキー・スチュワートはF1で、史上初めて安全運転をする能力を世に知らしめたそうですね。セッティングにこだわる能力も凄かったんだろうな。拙者は運転しにくいマシンを運転する能力を世に知らしめたリントの方が隙だけど

934 :音速の名無しさん:03/10/29 23:37 ID:bpD47Kfi
シューマッハ・・・勝つためには何でもやるドライバー
         争う場所だからこんなことは馬鹿馬鹿しい疑問だがあれこれやるよな・・・。
         他のドライバーがああやればこうやる、こうやって引っかからない、
         言いたくないが、常にウワテを行くな・・・。

935 :音速の名無しさん:03/10/29 23:38 ID:zQSl/7CH
 
 セ ナ オ ナ ニ ー 教 の 皆 さ ん !

 今 日 も 一 日 元 気 に 妄 想 お 疲 れ 様 で し た ! ! !






936 :音速の名無しさん:03/10/29 23:41 ID:/r4vtaRQ
>>932
レースの合間の暇潰しスレだし、たまに唸る様な意見も出るからつまらん事言うのはナシで
興味ない人は無視すりゃ良いんだし
950踏んだ人よろしく

3回王者以上+俺たちが走りを見た人ということで、スレタイ人数増やさない方向に一票
代わりに『話題はループ』『暇人用』とか入れてはどう?あくまで一意見だが

937 :音速の名無しさん:03/10/29 23:45 ID:qtCVx5B4
最も嫌われてるF1ドライバー顎!
ttp://vote2.ziyu.net/html/aki33.html
顎はドリアンみたいなもんだな。どうみても顎が好きな奴より嫌いな奴が多い。
やっぱり顎オタ捻くれものだな。これだけ嫌われてるスポーツ選手ってかなり珍しい。
当方セナオタではないがセナの車載映像とか見ればセナが突出した才能の持ち主なのは
少しでもモータースポーツやったことある香具師なら一目瞭然w
顎オタ素人&捻くれドリアン野郎w 臭マッハ好きだからドリアンも好き?

938 :音速の名無しさん:03/10/29 23:46 ID:oLS9H4FN
シューマッハって本当に速いのか?
漏れには運のいい凡ドライバーにしか思えんのだが…


939 :音速の名無しさん:03/10/29 23:47 ID:XVH8ZMaC
>>932
分かってるくせに(w

940 :音速の名無しさん:03/10/29 23:49 ID:dH6Zs2oB
>>934
特攻度ではセナも。ロータス時代に、デレク・ワーウィックを拒んだし>セナ

941 :音速の名無しさん:03/10/29 23:50 ID:aRuxRq4t
>>938
最近しか知らない人にはそう見えるかも。

デビューから観ていてそう思う人は少ないと思うが、好き嫌いは別にして。
セナヲタでもシューは速いと認めているヤツ多かった。

942 :音速の名無しさん:03/10/29 23:57 ID:qtCVx5B4
941
遅いとは言わないがデビューからじじいになってからのプロストみたいな
走りだったと思うけどな。速さではセナや若い頃のプロスト、ハキネソより
劣る感じだな。MTの頃はやたらアンダーステアだったw
自分の才能が足らないのでセナの本読んで研究して、インフォメーションラップ
からとばしてライバルに差をつけるべしと、とばしすぎて悪魔丘を抜いてしまって
ペナルティーには爆笑したよ

943 :音速の名無しさん:03/10/30 00:01 ID:dgWpO2gK
>>942
シューマッハ兄は安全運転をするからな。ハッキネンは運転しにくいマシンを運転した

944 :音速の名無しさん:03/10/30 00:06 ID:wnkQupPh
他の香具師には危険運転するがw。937が変なリンク貼るから顎オタ
必死でセナに投票するんだろうなw。いつも比べられるから嫌いなんだろうなw
ドリアンにはわろうた。顎オタ=ドリアン野郎w

945 :音速の名無しさん:03/10/30 00:12 ID:yuaVvnWW
やっぱりシューマッハって運のいい凡ドライバーなんだよな。
型遅れマシンのレイコネソより劣るしw

946 :音速の名無しさん:03/10/30 00:14 ID:KpSbPHuF
>>942
「じじいになってからのプロストみたいな走り」とは何だ?
教授はあんな粗い走りじゃなかったぞ。

947 :音速の名無しさん:03/10/30 00:15 ID:D8anUW0n
ネタをネタとして楽しんでいる人と
哀れな道化が混在していてるスレやねえ

948 :音速の名無しさん:03/10/30 00:17 ID:UsFeXWEC
セナプロマンピケの時代に
個人マネージャーっていたっけ?
顎の場合手取りの2割持ってく
有能なマネの力があってこそ
今の地位があると思うけど。

949 :音速の名無しさん:03/10/30 00:30 ID:PAyY3+0F
どうでもいいが、あさって久々にマンセルとピケットに会えます。本当に久しぶりです。この日のために
DVDレコーダも用意しました。漏れのまったく知らないターボ時代のF1…ウワン うれしいでつ。

あ、でもマンセルは予選でクラッシュしたから会えないか。残念。

950 :音速の名無しさん:03/10/30 00:33 ID:b1ZfpgGD
結果出した奴の勝ち

951 :音速の名無しさん:03/10/30 00:33 ID:wnkQupPh
どうせなら予選も放送して欲しいもんだな。顎がチャンプになる94からはいらんがw


952 :音速の名無しさん:03/10/30 00:41 ID:PAyY3+0F
>>951
はげどう。個人的には、94年のTIの予選が見たいでつ。

953 :音速の名無しさん:03/10/30 00:42 ID:rh1DM6iR
予選(゚听)イラネ

954 :音速の名無しさん:03/10/30 00:52 ID:yuaVvnWW
シューマッハってセナ在命中はPP取れなかったんだな。
しかも初PPはセナあぼ〜ん後のモナコじゃん。


なんかダメダメじゃん。

955 :音速の名無しさん :03/10/30 01:20 ID:+59dRGgp
予選でセナ破ったことなら何度もあるけどなw

956 :音速の名無しさん:03/10/30 01:29 ID:cevfeXPb
PPにこだわるあたりにセナヲタの匂いがプンプンしますね


957 :自作自演はもうちょっと上手にやろうね(ワラ:03/10/30 05:02 ID:UOIkRVRm
937 :音速の名無しさん :03/10/29 23:45 ID:qtCVx5B4
最も嫌われてるF1ドライバー顎!
ttp://vote2.ziyu.net/html/aki33.html
顎はドリアンみたいなもんだな。どうみても顎が好きな奴より嫌いな奴が多い。
やっぱり顎オタ捻くれものだな。これだけ嫌われてるスポーツ選手ってかなり珍しい。
当方セナオタではないがセナの車載映像とか見ればセナが突出した才能の持ち主なのは
少しでもモータースポーツやったことある香具師なら一目瞭然w
顎オタ素人&捻くれドリアン野郎w 臭マッハ好きだからドリアンも好き?

944 :音速の名無しさん :03/10/30 00:06 ID:wnkQupPh
他の香具師には危険運転するがw。937が変なリンク貼るから顎オタ
必死でセナに投票するんだろうなw。いつも比べられるから嫌いなんだろうなw
ドリアンにはわろうた。顎オタ=ドリアン野郎w

958 :音速の名無しさん:03/10/30 05:32 ID:v+uJqLn5
>>956
それもリアルタイムでセナを見てないセナヲタね。
予選がタイムトライアル競技的性格を持つようになったのって結構最近なんだよね。


959 :音速の名無しさん:03/10/30 06:15 ID:cnXIg8o5
次スレのスレタイを早く決めてください

960 :音速の名無しさん:03/10/30 06:43 ID:HCa+Hz0H
 
 セ ナ オ ナ ニ ー 教 の 皆 さ ん !

 今 日 も 一 日 元 気 に 妄 想 頑 張 ろ う ! ! !


961 :音速の名無しさん:03/10/30 06:51 ID:cnXIg8o5
■最も偉大なワールドチャンピオンは??
--------------------------------------------------------------------------------
2003/10/23(木) 08:25〜2003/10/30(木) 03:01現在の投票数: 3754
ランク 項目 投票数 グラフ 割合
1位 アイルトン・セナ 1524 40.6%
2位 ミハエル・シューマッハ 1400 37.3%
3位 アラン・プロスト 520 13.9%
4位 その他 121 3.2%
5位 ファン・マヌエル・ファンジオ 74 2.0%
6位 ニキ・ラウダ 45 1.2%
7位 ネルソン・ピケ 42 1.1%
8位 ジャッキー・スチュワート 16 0.4%
9位 ジャック・ブラバム 12 0.3%


962 :音速の名無しさん:03/10/30 09:19 ID:gTy/gwUC
>>955
セナ存命中に顎がPP取った事ない→顎は予選でセナに全敗

みたいな誤解を招くニュアンスが確かにあるな。

PPよりも顎はF1フル参戦初年の92年にドライバーズランキングで
セナを上回る総合3位になっている。ちなみにセナは総合4位。
ワールドタイトル3回の王者がフル参戦初体験のガキに負けるなよと当時思タ。

963 :音速の名無しさん:03/10/30 09:57 ID:VyWH9f6X
結局セナヲタはこういうのに答えないわけね>>789>>920
記録で語れないからって都合のいい話ばっかり拾ってくんなよ!
と言いたいところだけど、マジレスできる人いないのかな?
やっぱセナヲタ=フジテレビ厨なのかね・・・


964 :音速の名無しさん:03/10/30 10:06 ID:fy0KLZJ+
962氏はリアルタイムではないね。
最終戦のアデレードまではセナのほうがポイント上だったし、ミハエルを意識しているなら、マンセルを接触してしまうほど追っかけまわしたりはしない。
セナは92年はマンセルに一泡吹かせることしか興味は無かったように思う。
セナにとってはランキングなんて1位以外は最下位と同じだし。
そもそもベネトンはチームとしては全戦完走、マクラーレンはトラブルの山。
トップ快走のカナダや、なんとかブランドルを抜いた直後のイギリスでのリタイアはきつかったと思う。
もちろんミハエルの年間3位は凄い記録。
しかし、セナは3勝し1ポール。
ことし勝利数がどうこうでライコネンの批判しているのはミハエルファンが大半なんだが、彼らは98年くらいからF1を見始めたんだろうね。


965 :音速の名無しさん:03/10/30 10:18 ID:fy0KLZJ+
クラークと比較するのはさすがに無理だと思う。
時代が違いすぎる。
セナが最速であろうことは88年のモナコの予選を見れば理解可能かと思う。
あれは異次元の走りだったというのが世界での共通事項。

プロストは決勝重視なんてイメージがあるけど、プロストは最低でもマンセルと同等の一発の速さは持っている。
そんなプロストに2秒差を付けたり、予選を諦めて決勝セットの時間にあてさせることが何を意味するか誰でも理解できると思う。

88年まではプロストは誰が観てもNo.1の存在だった。
ジョイントNo.1とは言え、マクラーレンのエースは新参者のセナではなく、チームに栄光をもたらしたプロスト。
そんな男がいくらレースでは勝っても、予選で負け続けることは屈辱以外何者でもない。
地元のフランスではセナ顔負けの走りでポールを獲ったが、他では殆ど太刀打ちできなかった。


966 :音速の名無しさん:03/10/30 10:43 ID:E/Xh5fzJ
顎が運で勝ってるなんていってるアフォがいまだにいたとは・・・

967 :音速の名無しさん:03/10/30 10:50 ID:NktchDfu
じゃあ、黒い力か?

968 :音速の名無しさん:03/10/30 11:00 ID:ZVWOy75e
次スレ

顎>>>>>>>>>>>>>>>>。セナ part6
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/f1/1067479046/


969 :音速の名無しさん:03/10/30 11:08 ID:GMin5LBg
>>963らしき人はよく見かけるけどレス読んでないんだね
(読めないなんてことないよね文盲じゃあるまいし)
それかこれ、こぴぺなんですか?

970 :音速の名無しさん:03/10/30 11:12 ID:NktchDfu
>>969
コピペじゃない所が恐ろしい。

971 :音速の名無しさん:03/10/30 11:34 ID:/BCXTspj
また「シューヲタ」とか言われる前に言っとこう。プロスト派だから、俺。

で、『セナ存命中PP無し→シューはセナより遅い』と思っている人、93年全戦の予選結果見直してごらん。
最速ウィリコンビに次いで3位に何回入ってると思う?
モナコではセナを堂々上回る2位(セナは3位)

"セナより速い"とは言わないが"セナより遅い"と言われる材料もなかったよ。

972 :音速の名無しさん:03/10/30 11:58 ID:E/Xh5fzJ
>>963
セナヲタなんてもんは、
少年ジャンプのオコサマ向けミーハー記事みたいなゴミを
鵜呑みにしてる青鼻垂らしたガキのまんま、
オツムの成長が止まってるんでしょう。
いまだに毎々ヒガミと妄想がすごいもの。
あまつさえそのいじけた根性と妄想を人目に晒すとはねぇ。。

973 :音速の名無しさん:03/10/30 12:55 ID:kJMaS7Sn
Fの閃光とか読んでたんだろうな。

974 :音速の名無しさん :03/10/30 14:16 ID:6XZ06o0R
>>971
なにをいっても無駄
セナヲタはセナが勝てばセナの力、セナが負ければ車のせいと信じこんでるから
セナが自分のミスと認めてもセナヲタは認めないんだよ

975 :音速の名無しさん:03/10/30 14:56 ID:cnXIg8o5
次スレ
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/f1/1067492335/


976 :ウザイ ◆UZAIX0w9jI :03/10/30 16:29 ID:a8c56tO1
>>918
俺に面白さを求めてどうすんだ?ヴァカか?
そんなに笑いが欲しいなら、お笑い板でも逝ってろ顎ヲタ。

977 :音速の名無しさん:03/10/30 18:14 ID:IeZrzgzj
ウザイのHNは、このスレ専用なの?

978 :音速の名無しさん:03/10/30 19:02 ID:C32VOdgh
974 :音速の名無しさん :03/10/30 14:16 ID:6XZ06o0R
>>971
なにをいっても無駄
セナヲタはセナが勝てばセナの力、セナが負ければ車のせいと信じこんでるから
セナが自分のミスと認めてもセナヲタは認めないんだよ

あれ?

864 :音速の名無しさん :03/10/28 00:20 ID:oD3RQsLi
B194ってエンジンがルノーに比べて非力なフォードなのに、顎が乗ると最高に速かったよ

レートやヨスが乗ると10〜20辺りのグリッドなのに、顎が復帰したとたんにブッチギリのポールだもん

実際94年の顎のリザルトって一位と2位とリタイアと失格だけなんだよね

しかも2位は全てマシントラブルとチームの戦略ミスだけなんだよね

つまり一たび顎がサーキットにでれば、レースペースで顎に勝てるドライバーはセナを含め誰もいなかったワケだ



顎ヲタ君も似たようなこといってるけど(w



979 :音速の名無しさん:03/10/30 19:02 ID:C32VOdgh
連続投稿すまんが書ききれなかったので


俺はアンチ顎だけど>>792に対するレスを。
確かに顎のドライビングテクニックは相当なものだろうし、そいつと仕事したいから一緒に組みたいのは事実だと思うぞ。
ただ、>>864のように顎だけで勝ってるように思うのはどうかな?
それに逆になぜ、顎というかジャン・トッドなんだろうけど、ロス・ブラウンとロリー・バーンをフェラーリに呼び寄せたんだ?
顎の腕だけじゃチャンプになれないから呼び寄せたのは事実だろ。
どれかが欠けても今ほど強いフェラーリはないと思うぞ。

正直言わしてもらってドライバーとしての腕だけを見たら

顎>セナ と感じることもある。
ただ、プレッシャーの強さやレーサーとしての腕なら
セナ>顎 と感じるな。

簡単に言う為にあえてプロストとかははずしてみた。
多分、なぜプロストをはずすんだって騒ぎ出すやつもいるだろうけど・・・

980 :音速の名無しさん:03/10/30 19:09 ID:VyWH9f6X
>>976
ヴァカはおまえ、面白みのあるレスとお笑いを一緒にすんなよ
糞面白くもないのに、なんでコテハン名乗ってんだっつってんだよ
でしゃばりたい?自己顕示欲?

ハッキリ言ってキモイから消えろ
マンセルヲタの振りした電波厨野郎



981 :音速の名無しさん:03/10/30 19:31 ID:geFdVBK0
アドバイザーとしてのラウダの一言も大きいだろう

982 :音速の名無しさん:03/10/30 20:33 ID:yuaVvnWW
F1の知識からいくと

教授ヲタ>セナヲタ>>>>>>>>>>>>顎ヲタ かな。

顎ヲタはF1歴が浅いからね。

983 :音速の名無しさん:03/10/30 21:22 ID:D8anUW0n
良識の欠落振りは
 
教授ヲタ=セナヲタ=顎ヲタ

だがな 

984 :音速の名無しさん:03/10/30 21:28 ID:yuaVvnWW
おっしゃる党利。w

985 :音速の名無しさん:03/10/30 21:52 ID:E/Xh5fzJ
セナヲタってやつは、無駄に歳だけ食ってる馬鹿ばっかだな。
年かさでもまともな人はセナヲタなんて恥ずかしいモンになろう筈もなく、
冷静に駄目な奴は駄目と見極めてるしな。

986 :音速の名無しさん:03/10/30 22:20 ID:wnkQupPh
>>957
おれは937ではないが何か?朝の5時からヨタこいてるんじゃねーよ。ヒッキー君w

987 :ウザイ ◆UZAIX0w9jI :03/10/30 23:31 ID:a8c56tO1
>>980
ハァ?レースの面白さの話なんかしてねーだろ。
>>918が俺のレスに面白さを求めてきた事について揉めてんだろうが。
ちゃんと文読めや顎ヲタ。

988 :ウザイ ◆UZAIX0w9jI :03/10/30 23:35 ID:a8c56tO1
俺が文盲だった罠

989 :音速の名無しさん:03/10/31 00:10 ID:+hWdFOmh
ミハエルの成功は確かにウェバーの存在も欠かせないな。
セナの時代はマネージャーなんていなかったもんな。
この辺は非ヨーロッパ人のピケやセナ達は辛かったと思うよ。
ハッキネンなんてロズベルグがいなかったらロータスで消えていたかもしれないし。

990 :音速の名無しさん:03/10/31 00:35 ID:aASDEcuY
>>989
ジム・クラークの頃からマネージャーはいたよ。
で、クラークの死後、マネージャーが使い込みをして、
遺族には殆どロータスで稼いだ金は残らなかったそうな。

991 :音速の名無しさん:03/10/31 01:16 ID:MOeul8IL
セナのマネージャーといえばジュリアンジャコビーがやってたんだっけ?
ジャコビーは今はモントーヤの面倒見てるけど

でもチーム体制や完璧なまでに全てを管理するマネージャーなんて
ウィリーウェーバー以外聞いたことないなぁ。
ドライバーが仕事をしやすくするのはマネージャーの役目だからそういう点では
ウェーバーという人間がいたからこそのシューマッハーの戦績なんだろうなぁ。
妹も然り。

992 :音速の名無しさん:03/10/31 01:19 ID:e33v9ioB
マンセルにはマネージャーいたのかな?
マンセルの自伝にはマネージャーなんて全然出てこなかったけど。

993 :962:03/10/31 08:59 ID:Bv++Aw+m
>>964
一応リアルタイム。でも本気で見始めたのは88年開幕から。

>そもそもベネトンはチームとしては全戦完走、マクラーレンはトラブルの山。
でもブランドルは開幕4連続リタイヤしたし両者完走(扱い含む)はマク5回で
ベネトンは7回と大きな差はないと思う。

顎のファンって94年〜95年の間に激増したんじゃないかな。はっきりした
アドバンテージを持ったマシンを相手にチャンプ争いしてた97〜98年頃も
かなり増やしただろうな。



994 :音速の名無しさん:03/10/31 18:51 ID:g2e9d53c
a

995 :音速の名無しさん:03/10/31 18:52 ID:g2e9d53c
a

996 :音速の名無しさん:03/10/31 18:54 ID:g2e9d53c
a

997 :音速の名無しさん:03/10/31 18:55 ID:g2e9d53c
a


998 :音速の名無しさん:03/10/31 18:56 ID:g2e9d53c
a

999 :音速の名無しさん:03/10/31 18:57 ID:g2e9d53c
a

1000 :音速の名無しさん:03/10/31 18:57 ID:ELYB9/s4
セナ>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>顎

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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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