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スキューバ・ダイビングは国家試験制度にすべきか?

1 :ダイバー&潜水士:03/09/02 02:52
現在日本国内でスキューバダイビングを行うには「潜水を業とする
」のでなければ、潜水士等の国家資格は必要ありません。
ですがそれでは非常に危険であるということもあって、ほとんどが
民間団体(営利企業)が実施するトレーニングを受けCカードと言
われる認定証を受け、レジャーダイビングをするというスタイルが
一般的です。
ですが、実際のところスキューバダイビングによる事故は後を絶ち
ません。
10数年前スキューバ・ダイビングのあまりの事故の重大さに、放
っておけなくなった文部省は、スキューバダイビングの国家試験制
度を考えたようですが、スキューバ・ダイビングの指導団体の多く
はその母体が米国にあり、指導団体は米国政府に働きかけ、米国か
ら日本の外務省に圧力をかけさせて、日本のスキューバダイビング
の国家試験制度を止めさせたという経緯があるといいます。
また、スキューバダイビングが国家試験制度になれば日本のほとん
どのダイビングインストラクターは職を失い、ダイビング関連産業
も大きな痛手を受け、レジャー・ダイビングを習いたいと考えては
いるが習う場所がない、という現象が起きるのは必至です。
言ってみれば、「こんなに危険なレジャーが、民間(営利企業)に
お任せで、ほったらかしになっている」状況なのです。 このよな
状況でスキューバダイビングが健全に発達するにはどんなものが求
められるのか、みなさんのご意見を賜りたくスレッドを立ち上げま
した。


2 :名無SEA:03/09/02 03:20
2getで終了 ひとことで言ってうぜー

3 :名無SEA:03/09/05 03:06
3

4 :名無SEA:03/09/05 03:07
4

5 :ダイバー:03/09/10 21:14
5 うざかった?じゃ、ごめん。ばい

6 :ダイバー:03/09/10 21:18
6 ごめん。言い忘れた。あなたの溺死体だけは、例え見たとしても、その時
だけは、自分は窒素酔いで、あなたを無視。でも、それじゃかわいそ
うだから、エキジットするときに、お線香の変わりに海へツバ吐いて
あげるね。

7 :名無SEA:03/09/10 21:50
あなたって誰でつか?
小説か何かの抜粋でつか?

8 :名無SEA:03/09/10 21:52
1は禿

9 :どざえもん:03/09/10 22:01
いい問題提起だよ。↑の奴らは基地害だから気にスンナ。

指導団体と言っても所詮は営利企業だから、国家資格に
なってCカードを大量に発行できなくなるのは困るから
圧力をかけてきたんじゃないのか?

そうやって自己責任能力のないダイバーを作ってるから
事故はなくならないわな。

10 :イントラ:03/09/10 22:44
イントラは全員、潜水士を持つよう奨励(強制)されているはずです。
日本での業界の法律ですから、、

11 :どざえもん:03/09/10 23:00
>>10
強制されているのは沖縄だけでは?
俺も潜水士持ってるが、スキューバダイビングでは役に立たん
だろ?

12 :名無SEA:03/09/10 23:02
1はなにもの?メアドまでさらしてさ

13 :放置:03/09/10 23:05
>>11 もし潜水士持っているなら、
潜水士が必要な職業、テキストに書いてあるしテキストに
出ているよ、、
なんで、持っているのに知らないの?試験が簡単な、1994以前に取ったの??

14 :名無SEA:03/09/10 23:09
こぶこぶこぶ〜〜〜〜〜 (プ

15 :名無SEA:03/09/10 23:25
>>1良スレ感謝。

だがしかし、Cカードを国家資格制度にしてもあまり意味がないと思う。
現に、自動車は免許制度だが、やはり交通事故は後を絶たない。
法律化したり、罰則を厳しくしても同じこと。
水中での事故は即、死につながるからあるいは無意味かもしれない。
>>9が言うように、自己責任能力のないダイバーを量産している事と、
お客様に危機感を与えずにCカードを出すイントラ
(そんなのがいるか知らんけど)が元凶でしょう。
つまり各人の意識の問題ですな。
また、開放的なレジャーという側面があるから、
>>2のようなDQNが少なくないことも否定は出来ない。

運転免許の更新時に見せられる悲惨な事故のビデオ、
例え退屈なダサ芝居であってもああいうのは初心者に見せたほうがいいと思う。

>>10
潜水士免許のないイントラは論外ですねん

16 :どざえもん:03/09/10 23:29
>>11
俺は今年潜水士受かったんだが、そんなこと書いてたっけ?
まあ、教科書をしっかりと頭に叩き込んだんじゃないから
気がつかなかっただけかも。一度でも落ちていたらもっと
必死に教科書読んだかもしれないけど。

で、スキューバダイビングに役に立たないと書いたわけは、
減圧症ではフカシを推奨していたり、フーカー潜水とかが
出てたりとか、実際のスキューバダイビングとは関係がな
いことが多いと思えるから。インストラクターには潜水士
の勉強よりも酸素吸入法とかレスキューとか、事故を起こ
さないためのシミュレーションをしっかりとやった方がい
いんじゃないかな。どう?

17 :名無SEA:03/09/10 23:37
>>15
いやいや、国家資格にしてイントラの合格の基準を厳しくすれば、少なくとも
たくさんいる質の低いイントラは少なくなると思うぞ。そりゃあ50本程度で
イントラのテスト受けて受かっても、海での状況判断力、人のコントロール、
人の命を預かる能力ないって。

そんなイントラを大量生産して、Cカードを大量発行している指導団体に一石を
投じれると思うのだが。

18 :名無SEA:03/09/10 23:37
>減圧症ではフカシを推奨していたり
うそつけ!



19 :名無SEA:03/09/10 23:41
わかったから漏まいら寝ろ!

20 :15:03/09/10 23:59
>>17
なるほどそうですな。
確かにイントラ資格が簡単すぎるのは問題かも。
DM経験何年以上、本数何百本とかに決めればいいのか。
そういえば大型免許や上級ボイラー技師なんかもそうだ。

>>16
潜水士免許ってイントラというより、作業ダイバーの保険のために
作られたシステムだからねえ。ちょっとズレてるのは確か。
ヘルメット潜水ってまだやってる人いるのかな。
フカシ推奨・・・そんなんあった?

21 :名無SEA:03/09/11 00:13
本来、潜水士の試験は実技も伴うべきだと
ワシは思っている。

まあ、レジャーのほうにはフーカーなんかは知らなくても
良いとは思うけど。

>16
いまどきフカシなんて推奨なんて時代遅れもいいとこ。
あくまでフカシは手段が無いときの特例だとテキストに
書いてあるはずだよ。


22 :名無SEA:03/09/11 01:22
新たな利権の温床か。

23 :どざえもん:03/09/11 19:53
>>21
フカシの件は>>21の意見が正当な気がする。俺の覚え違いだったようだ。

潜水士の試験に実技も伴うべき、というのは俺も同意。

24 :トラいん:03/09/11 22:23
イントラは合格者は多いが、
10人認定するのはまれ、
競争というか、社会は厳しい、、
潜水士はダイブマスターから取ることを奨励されているので、
イントラ試験とは関係なし。

25 :ダイバー&潜水士:03/09/12 14:46
1です。6の投稿はいくらなんでも無礼でした。ごめんなさい。誤ります。
やっと、議論になってきたので嬉しいです。
自分はイントラ資格を持っていますが、潜水士の免許も持っています。
確かに潜水士の免許はスキューバにはあまり役立たないと思うけど、
一応法律だから、ということで取りました。
今のところ、自分は
>21 の人に同意。

26 :名無SEA:03/09/12 15:39
ダイビングって事故がなくならないのも事実だけど、
旅行保険でも危険スポーツから外されたでしょ。
まあ、そんなに危なくもないし、現行の制度がそれ
なりの役割を果たしていると見てもいいのでは?
現状に満足するだけではいけないけどさ。

でさあ、ダイビング/潜水事故率って、他のスポーツ/
業務とくらべてそんなに多いの?データ持ってたら教
えてくれないか?

27 :名無SEA:03/09/12 15:50
まあまあ今の現状見たら国家資格にていう話が出るのもわかるけど
そんなことまで国に関与されるのはどうかな??
何人死のうと何人怪我しようと国家資格のようにお上が出てくる筋合いではないと思うが??

そんなこといってたら、冬山登山やサーフィンや海水浴まで国家資格になっちまうぞ。

28 :名無SEA:03/09/12 16:01
禿同
行政が関与すると、そのシステムは矛盾するところが多くなるのが現状です
アフォな日本の素人行政が口を挟まなくてすんでよかったでつ
マンセー

29 :名無SEA:03/09/12 16:11
国家資格化を阻止
C協の当初の目的です。

30 :ダイバー&潜水士:03/09/12 17:50
国家資格化を阻止、これがC協の当初の目的ですか・・・
それって現在も?

31 :名無SEA:03/09/12 19:26
>C協
BSACが抜けたそうですが、これ如何に。

32 :名無SEA:03/09/12 20:54
BSACが抜けたのか?
BSACを追い出したのか?



33 :名無SEA:03/09/12 21:50
抜けたのか?
追い出したのか?
そんなのわからない。


でも、とにかくBSACが抜けてからこのページが出来た。
ttp://www.c-card.org/notice/


34 :ダイバー&潜水士:03/09/12 22:23
すみません。BSACも結構ですが、本題から、それて欲しくないんです
けど・・・

BSACがCカード協議会から抜けた理由について議論するのは、なぜ、
BSACがCカード協議会から抜ける事が、本旨の議論の理由になるのか、
それを十分に説明してから、その話題になってください。

35 :どざえもん:03/09/13 00:56
>>27
確かに国に関与されるのはウザいな。
でもCカードって一度取ってしまうと、その後どんなにブラン
クが空いてても潜れてしまうってのが気に入らない。

やっぱり>>20の言うように、インストラクターの資格の本数
制限ももっと厳しくなるべきだが、OWレベルでも年に何本以
上潜らないとCカードの効力がなくなるようにはできんものか?

36 :それより:03/09/13 10:02
免許取り上げは無理だね、自動車免許
例 ペーパーゴールド
でも、半年潜らなければチェックダイブが必要だよーん

OWレベルでも年に何本以
上潜らないとCカードの効力がなくなるようにはできんものか?



37 :名無SEA:03/09/13 22:00
それは無理でしょう
自動車免許の更新だって車を運転しなくても
金払って視力検査すれば出来てしまう訳ですから・・・


38 :名無SEA:03/09/13 22:17
むかしは、ダイビングで事故があっても死んでも問題にならなかったぞ。
新聞にも載らなかった。みんなそういう危険なものだと認識していたから・・・。
冬山登山と同じ扱いだったもんな。

昔に比べて講習受けるようになって(前は講習なんて受けなかったもんな)事故率は下がった。
で、逆に死んだらいろいろ言われる。

いいんじゃないの??危ないスポーツで〜〜実際そうだし。

国家資格にしたりするより、始める人にダイビングは危険です。
トラブルがあったときの死亡率は非常に高いです。
と、ちゃんと言えばいいんだ。そしてみんな覚悟してやればいいんだ。

そろそろ日本にも自己責任って言葉があってもいいだろ。

国に面倒見てもらおう、どうにかしてもらおうなんて考え自体が変じゃない??

39 :名無SEA:03/09/13 22:34
禿同

40 :名無SEA:03/09/13 23:07
国家資格にするんなら実技の面でもしっかりしないとね。
潜水士に実技がないのが不思議なくらいだ・・・
ま、極々一部の資格を除いては
国家資格なんて天下り役人と癒着業者の懐を肥すだけだからね。
いらない国家資格(もどき含む)がいっぱいあるのにこれ以上いらないでしょ


41 :名無SEA:03/09/13 23:22
禿同!


42 :ダイバー&潜水士:03/09/14 07:49
あ?

43 :ダイバー&潜水士:03/09/17 04:44
潜水士に実技試験がないのは、試験官の養成、また試験を行うに当たっての
設備が間に合わないと聞きました。
また、現在の潜水士の試験内容から考えても、実技試験を設けたところで、
スキューバ・ダイビングを行うものが、ヘルメットやマスク式潜水の実技
試験を受けてもあまり、意味がないような気がします。

44 :ダイバー&潜水士:03/09/20 18:58
これでおしまい?
 みなさん、議論ありがとうございます。
 これで結論に達したということなのかな?
 まぁ結構ですが、皆さまのご意見を拝読しておりますと、これからダイビングを始める方、
又はダイビング初心者の方の事をあまり、お考えになっていないかと存じました。
 冬山登山は、事実上、素人が簡単に行うものではないという考え方がある程度浸透していると思いますし、
 サーフィンは海上でのスポーツであり、その危険性は、大方の素人がみても、だいたい察する事ができると思います。
 そこへ行くと、ダイビングは、誇大広告の割には、危険性の宣伝が遅れているように思いました。
 一部の方に「天下り役人の癒着云々・・・」とありましたが、現在の制度でも癒着は十分にあると思うのですが・・・
 まあ、それでも、「自分には関係ないし・・」と考えこの議論を終わりにさせるなら、それで結構だと思いますが、
 同じダイバーとして、問題提議の意識の薄さに、少々嘆かざると得ません。
 私もダイバーですが、ダイバーってやっぱこんなもん?

45 :名無SEA:03/09/20 19:07
だって、、、
たかだか遊びじゃん
バイクの中型免許一応もってるのと同レベルでダイビングの免許(正確には
Cカードって言うらしいね)持ってるっていうだけ。
何でダイビングしている奴って『これしか遊び方知らない!』ってなオーラ
かもしだしているヤシが多くて暑苦しいこと考えるのが好きなの?
ダイビングでの死亡事故ってたかだか水難事故の10%ぐらいでしょ?
その程度で役人は動かないし、業界が頑張って講習制度ひいているんだから
ほほえましく思われてるんじゃないの?

46 :名無SEA:03/09/20 19:11
>水難事故の10%
ダイバー人口は、海レジャー全体から見るとわずかしかいない
水難事故の10%もあったら脅威だぜ!

47 :ダイバー&潜水士:03/09/20 19:26
>>46 確かに驚異。レジャー・ダイビングの産業が、実をいうとごく限られた
ものなのに大して、水難事故10%は高すぎると思う。

>>45 本当は役人は動きたいのだけど、現状のダイビング産業を見ると
動くに動けない。でも、死ぬ人は後を絶たない。だから問題提議してる。

 いずれにしろ、反響があったとは・・・>>45 も、>>46 も、結構真面目
答えてくれるんだもん。あなた達みたいな人がもっと沢山いたら、ダイビングは
もっと健全に育つよなあ

48 :名無SEA:03/09/20 20:24
Cカード取得が簡単すぎると思う。
こんなんで良いの?!って感じで取得出来てしまう。
国家資格にするか否かは抜きにして、もう少しCカード取得を難しくする必要が有ると思う。


49 :名無SEA:03/09/20 22:24
ダイビング人口に対して事故者が多いと思っているのはダイビングを
やっている人だけしょう。
確かに多いのかもしれないが、一般人から見ればダイビングをやって
いる人のうち何人かなんて見方はせずに

「20人?30人?その程度か」って見られ方しかしないでしょう。
例えば交通事故で1万人死んでいることの方が社会問題なわけで、国や行政
マイナーレジャーの少人数の事故者に対して大掛かりな対策は打たんだろう。

個人的には海が大シケのときに釣りにいったりボートを転覆させている事故の方が
社会問題として大きいと思うぜ。釣りなんか講習も何もなしだから事故が多い。
レジャー人数も多いし事故者もダイバーより多い。
オレが役人だったらこっちの方を優先的に問題視するね。

50 :名無SEA:03/09/20 22:30
あっ、失礼。
47=49です

51 :名無SEA:03/09/21 00:14
>48
そうだよね、簡単すぎるように思いますね。

某団体なんかが水泳できなくても良いなんて
言い出したり力があるからごり押しで決めたりしてるもんなあ。

それに、講習をしているショップやサービス、イントラなんかも
水泳をやらずに済ませれば楽だもんなあ。

講習の厳しさは20年くらい前のしっかりと時間を掛けた
講習に戻らないと今後、もっと事故が増える気がする。

52 :ダイバー&潜水士:03/09/21 09:15
>>49 個人的には海が大シケのときに釣りにいったりボートを転覆させている事故の方が
社会問題として大きいと思うぜ。釣りなんか講習も何もなしだから事故が多い。
レジャー人数も多いし事故者もダイバーより多い。
オレが役人だったらこっちの方を優先的に問題視するね。

この件については、国が今年6月かな?免許改正をしてるんじゃないかな?
(5月だったか?)>>49 が役人じゃなくても、それについてはすでに役人が
とっくに問題視している証拠です。

53 :名無SEA:03/09/21 20:33
とりあえずイントラは
文部科学省認定スクーバダイビングC級スポーツ指導員
の資格を必須にしたらどうです?
運動生理学、スポーツ医学、心理学、社会学、指導論など、
学科の講師は大学教授なので内容はハイレベルです。
試験は〇×や4択ではなく記述論文式ですからアホは
受からないと思います。実技試験、泳力試験の合格基準も某指導団体よりは
かなり高いと思います。

54 :名無SEA:03/09/21 20:59
イントラは国家資格でもいいかもと思うが
ショップが個人経営も含めて企業である限り
事故の防止にはならないでしょ
儲けのためなら誰にでもカード発行するんじゃない?


55 :名無SEA:03/09/21 22:07
イントラの資格は賛成。
あと、ショップは文科省の許可制にするべき。
Cカード取得が簡単すぎて一般台場のレベルが低いのも問題だけど、
それよりも、イントラやショップ、カード発行会社の質が問題。

56 :名無SEA:03/09/21 22:17
質を高めるための議論は結構だが、国を絡めるのだけは勘弁。
国に介入されたらろくな事はないよ。

57 :名無SEA:03/09/21 22:27
許可制にしても違反した時の罰則なんかをかなり厳しくしなければ
同じこと
事故っても「死人に口無し」
それに財団法人やらなんやらで結局は利権がらみになる
国が管理しても今の日本じゃどうにもならないよ・・・残念だけど・・
教える方もお客さんももうちょっとだけ良識があるのがベストなんだけど
それも今の日本人じゃ・・・・




58 :名無SEA:03/09/22 00:17
>>56
自浄能力のないダイビング業界だけで、
事故を今以上におこさない方策をうちだせると思いますか?

59 :名無SEA:03/09/22 00:20
はぁ〜    アホだな こいつら

60 :名無SEA:03/09/22 09:05
自浄能力がないって決めつけてることにも問題があると思うが、まあそれはおいといて。

確かに国が関与したら事故は減るかもしれない。でもそれは、ダイビング資格の
取得が面倒くさくなってダイバー人口が減り、結果事故の数も減るに過ぎない。
お役所の考え方は事故が多いならやるな、やらせるなって方向にしかもっていかんよ。

産業として成り立たせないといけないわけだから、今の業界でやっていくのがベスト
だと思うよ。そもそも自分たちの業界できちんと講習制度を作ってここまで頑張って
いる業界ってすごいと思うぞ。ただ、それが安直なビジネスに成り下がり、指導団体
が乱立し、更にはショップ、イントラの能力格差が生まれたところに問題があるのは
確かだと思うが。
各団体がイントラの合格基準をもっとあげるべきと言う意見が折れは賛成かな。
あと、イントラやプロコースが団体の絶対的収入源、プロこそが団体の一番のお客様
となってしまっていることが一番問題であることじゃないのかなあ。

61 :名無SEA:03/09/22 11:57
 ダイビングの事故件数は、ダイビング人口にかかわらず毎年同じくらいで、比率
でいくと年々低下してると聞いたけど....

 質の低下は認めるけど、国家資格は論外の様な気がします、そもそもスポーツに
国家資格なんて無いし(と思う)他人を事故に巻き込むような動力物や安全に関わ
る事には免許が必要だとおもうけど。

 登山の方が死亡事故多い気がするけど、これも国家資格にする?

62 :名無SEA:03/09/22 15:45
?

63 :名無SEA:03/09/22 15:46
国家資格にしたら天下りの温床だよ。きっと。

64 :ダイバー&潜水士:03/09/22 16:01
勘違いされては困るのですが、私は、必ずしも、「スキューバ・ダイビングは国家試験制度にすべきである」とは言っていません。
 むしろ、「国家試験制度にしないで、スキューバ・ダイビングが健全育成し、普及するなら、国家試験制度にすべきではない。」とさえ思っています。
 しかし、やはり、役人はスキューバ・ダイビングを国家試験にしたいというのが本音のようです。
 >>53 のいう「文部科学省認定スクーバダイビングC級スポーツ指導員の資格を必須にしたらどうです?」ですが、業界最大手のあの団体は、その資格に対してまったく否定的であるという現実がありますし、また>>29 のおっしゃる、国家資格化を阻止
C協の当初の目的です。(私は実はこのことをこのスレで初めて聞きましたが、)これが本当なら、やはり自浄効果のないレジャー産業となってしまい、
いずれ、社会問題となり、事故死された人はもちろん、我々の生活にも響いてくると思います。
 論外とおっしゃった方がいらっしゃいましたが、論外かもしれません。論外という意見も率直に受け止めたいと思います。
 また、お役所が絡めば、小難しくなることは避けられないと思いますが、プロとして仕事する以上、「ちょっとしたうっかり」が元で、いつ人様の人命を亡くさせてしまうかわかりません。
 ですから、お役所が絡めば小難しくても、それは、「避けられない事だ」とも考えられませんか?
 また、国で認められているのだから、ほとんど営利団体である指導団体にぼろ儲けさせずに、堂々と潜ることができます。
 その点まで含め、議論をいただければ幸いと存じます。

65 :名無SEA:03/09/22 17:11
>64「文部科学省認定スクーバダイビングC級スポーツ指導員の資格を
>必須にしたらどうです?」ですが、業界最大手のあの団体は、
>その資格に対してまったく否定的であるという現実がありますし

この場合は某大手団体が自分たちの営利活動及びその基準に
合わせられない為という説もありますよ。
つまり大量にイントラを作りすぎて文部省が推奨する基準を
クリアできない可能性が高いからとも言われています。

たとえば文部科学省の資格の場合、項目を見たらスキンダイブや
水泳はクロールのみで800mがあるし、平行潜水も40m以上
などがありますね。

某団体の場合水泳は375mでしたっけ、スタイルは自由です。
フィンスイムは文部科学省の方は年齢によって
タイム設定がされていますね。

実際、文部科学省のC級指導員と言っても実施しているのは
外郭の社団法人の社会スポーツセンターとなっています。

66 :名無SEA:03/09/22 17:17
お役所が絡めば>>64のとおりになるのは間違いないでしょう。
特殊法人が一つ二つできてやはり営利団体となるでしょう。
赤字になれば税金の注入でダイビングしない人まで負担することになりかねない。
だから国家資格にしたいんですよ。
国家資格としたところで事故は減るでしょうか?
役人が仕切ったところで何も変らないと思いますが・・・
極論ですが車、船など事故減らないですよね。
ただ、今よりはダイビング人口が減って事故は少なくなると思いますが・・・
もちろんショップ経営は苦しくなると思います。
指導団体の規定通り+αのことをやっていたらちょっとは変るんだけど
それもやはり経営的にやっていけないので今のようになってるのでは?

事故はイントラ(経営者)とお客さんのモラルの問題です。


67 :名無SEA:03/09/22 17:19
なんで官にたよるなかぁ〜。自浄効果はあるんじゃない。結局自由競争
だから、自然の淘汰になるし、もう始まっていると思うよ。某団体のように
資格あげちゃ終わりでしょう。だからといって、犠牲にある方が増えていいと
いうわけでは、ないですけど。官に守られている産業は、どの産業も
だめじゃないですか。

68 :858:03/09/22 18:05
そもそもイントラを国家資格にしたとしてもさぁ〜〜
機能しないんじゃないの??

だってダイビングってc−カードなんて取らなくてやっても違法でもなんでもないわけでしょ??
イントラの国家資格作っても民間の既存の団体が今までどおり自分でイントラ出しても違法ではないでしょ??

イントラの国家資格を作ってそれに強制力を持たせるには、
まず国家資格を持ったイントラ以外がダイバーの認定をしてはいけないように、違法なようにしなければいけない。
ダイビングショップを営業許可制にしないとだめだよね。
そして認定ダイバー以外の人間がダイビングしてはいけないような法律を作らなければいけない。認定ダイバー以外が潜れるようならザル法になってしまうからね。
そう、上で出てるけど車の免許見たいにね。勝手に潜ったら逮捕されちゃうようにね。

そして海外との絡みも出るよね。

現実味に欠けるんだよね、この話。

せいぜい国家資格作ってカード発行団体にイントラ資格は国家資格を前提として発行してくれとお願いするしかない。
で、いま、文部科学省認定スクーバダイビングC級スポーツ指導員作って業界団体にお願いして総すかん食ってる。まあ団体さんにしてみれば多国にわたって活動しているわけだから日本だけ変える訳には行かないだろ。
(個人的にはそうなればいいと思ってるんだけどね)

結局どんな業界でも違法性がない限り官は手を出せないから自浄作用に頼るか消費者(客側?)が賢くなって自然淘汰に頼るしかないんじゃないかな???




69 :名無SEA:03/09/22 18:55
事故を減らし死亡者を無くすには・・・・・






























レジャーダイビングを禁止すればいいのだ

70 :名無SEA:03/09/22 21:04
>>「こんなに危険なレジャーが、民間(営利企業)に
>>お任せで、ほったらかしになっている」状況なのです。

??そもそもこの状況の何が変なの??
普通ジャン??

登山・スカイダイビング・ハングライダー・ラフティング・サーフィン・ウインド・・・・
みんな危険なスポーツだから死にます。当たり前です。
他のスポーツに比べれば講習制度があり業界がその講習終了認定書がなければサービスを提供してないんだからかなりましなんじゃないの??

71 :名無SEA:03/09/22 21:42
>>70
鷲もそう思う
国がやってたら今の事故数ではすまなかったかもしれない

あと認定とかを厳しくしたら、それだけ海況が悪くても入ろうとする
勘違いダイバーも増える可能性があるぞ。ダイビングの事故って初心者の事故
だけじゃないからな。
案外、今の事故率ってむしろ少ない方なんじゃないかな。まあゼロになるので
あればそれに越したことはないが。
へタレダイバーはへタレダイバーとしてのスタンスで潜っていて、無理はしない。
案外事故るのはそーいった自覚のない勘違いダイバーなんじゃないかな。
へタレ指導団体はへタレで群れてヘタレなダイビングしかしないのでまあ大丈夫だろって感じ。


72 :名無SEA:03/09/22 21:43
客の安全を第一に考えるショップや指導団体が、
不利にならないようなシステムであれば、
国が介入しなくてもいいと思う。

73 :ダイバー&潜水士:03/09/23 10:02
>>68 さん、これも一案だと思います。ただ営利目的でなしに、サークル「仲間集めなどを目的に指導
している場合もありますので、「ダイビングショップ」に限らず、インストラクター(指導員)
及びダイブマスターなど、リーダーシップレベルの方にも適用すべきではないかな?と思いました。

>>72 さん、このシステムがあれば、私は、この場で問題提議してないと思います。

>>69 さんの投稿ですが、これ、アゲ?サゲ?いずれにしても、これも大切なご意見だと思います。

>>71 さん  ごもっとも。考えさせられます。

>>67 さんの「官に守られている産業は、どの産業もだめじゃないですか。」

ですが、何も、ダイビング産業を「官に守ってくれ」という趣旨でこのスレを立てたのではなく、
むしろ、「官しかなけど、官に規制させないと、死亡者がもっと増えるかもしれないので、いたし
かたなく官に規制させるしかないか?」
がこのスレの趣旨でございます。

>>70 さんの「登山・スカイダイビング・ハングライダー・ラフティング・サーフィン・ウインド・・・・」
ですが、スキューバ・ダイビングは常に圧縮空気などを詰め込む、「爆発するかもしれないタンク」という
危険物に、常に依存しているのでそれらのスポーツとはちょっと異質かと・・


74 :名無SEA:03/09/23 18:23
>>67
自由競争っていうのは、
消費者がその製品についてすべて知っているということが前提なんでよ。
事故やイントラの質、料金ががきちんと公開されて初めて公平な競争が行われるの。

ちなみに、この業界に「自浄能力がない」と言ったのは
某指導団体のトップの方です。
(某告発本?に乗ってました)

>>60のいうように、講習制度はスバラシイとおもうけど、
それがほとんど機能していないというのが問題。

75 :ダイバー&潜水士:03/09/23 22:40
>>74 自由競争についてご意見ありがとうございます。
スキューバ・ダイビングについては、これほど自由競争が制限されているレジャーは
ないと思いますね。
 一例として、スキューバ・ダイビングの入門書(趣味のコーナーで、将棋入門、ゴルフ、
スキー、釣り、などその他、趣味入門者向けの本)が、ほとんどなく、ときどき、見かける
にしても、どこかに必ず「正規のインストラクターから指導を受けてダイビングをしましょう」
などと書いてあることが多いと思います。

76 :名無SEA:03/09/23 23:32
講習があるってことは講習が必要なほど危ないってことだ
ただ、講習さえ受ければ安全という考え方もできる。
民間だろうが官だろうがどっちでもよいわけで、現実講習制度が
あるってことは素晴らしいこと。ただ、これがうまく機能していない
と感じられるから官の介入なんて話も出てくるって訳かな。

じゃあ今の講習制度のクオリティを高めるにはどうすればよいかを
議論すべきであって官云々って話を持ち出すのは論外って気もする。

77 :名無SEA:03/09/23 23:54
船舶と違ってミスっても本人が死ぬ分には資格化する必要は無いよな。
しかし、複数の初心者の命を実際預かる事になるイントラ、ガイドなどは
正式な資格制度にしなけりゃもう保たないんじゃないか?
見たところ、どうもダイビング業界の自浄作用というのは期待できそうに
ない。そして、ダイビングが一般的になるにつれ、全く何も知らない素人が
選択の基準を持たずに(それもある意味自業自得だが)大勢犠牲になって
いるように思う。


78 :名無SEA:03/09/24 02:50
事故が起こるたびに思うのだけれど、インストラクターや
その管理者の質とはどうなっているんだろう。聞くところによると、フリーのインスト
とショップ雇用のインストが事故を起こす割合はどのくらいなんだろうか。大手の指導団体で
フリーの活動を認めていないのはSSIくらいじゃない?あとは、活動すらも把握していないのが
実態じゃないかな。団体ごとの事故件数の比較をしてみたら、意外と原因が見えて
来るような気がします。十派ひとからげに論議しても解決の糸口すら見えないように思います。

79 :名無SEA:03/09/24 11:39
どこか第三者機関が団体ごと、ショップごとの事故数、統計を取って発表
し続ければ、少しは競争原理が働いてマシになるんじゃないか?
客の人数・原因・ショップの言い訳など一切関係なく機械的に各ショップの
事故数をランク付けすれば、大手になるほど緊張感持つようになるだろうし。


80 :名無SEA:03/09/24 11:53

たとえそうした事故レポートを発表したとしても、指導団体は
基準違反を盾に自己保身に走るのがオチさ。
そんな噂を色々耳にするけどね。まあ、あくまで噂だから本当
かどうかはわからないけど。

81 :名無SEA:03/09/24 20:48
てか、そんなことしたら大手ショップとか指導団体に頃されそう。
マジデ

暗殺ダイビング仕込まれて、アボ〜ン。
((((;゜д゜)))カ”クカ”クブルブル

82 :名無SEA:03/09/25 09:58
>>81
結局、ダイビング業界って腐ってるという事だね?

83 :名無SEA:03/09/25 15:55
なんかイントラ云々ってハナシがでてるんだけど
ダイビングの事故ってのは、講習中や始めたばかりの初心者が多いの?
イメージとしては、初心者の方が慎重に潜ってて
ある程度慣れた人の方が危ない気がするんだが・・・
初心者じゃない場合だと、もうイントラは関係ないハズ。

84 :名無SEA:03/09/25 17:27
事故は講習中と初心者が多い。
慣れた人で事故を起こすのは講習時に
きちんとした安全管理(ムチャなダイビングをしない)
を教わってない人。


85 :名無SEA:03/09/25 18:09
今時の若いイントラ見れば、世の中の一般レベルから見ても
まともなやついない。
変な服装、茶髪・ロンゲ・ピアス・ヒゲ・タトゥー・・・・
見た目はまともかと思えば、あいさつできない、日本語まともに話せない、
状況判断・安全管理意識全く無し。
古いイントラは、たぬきオヤジの守銭奴、詐欺師・・・
ほっといてこの状況は改善されない。イントラは国家資格に、ショップは
営業許可制にするしかない。

86 :名無SEA:03/09/25 18:20
>84
んなこたぁないw
講習で習ったことを守ってる奴の方が珍しいだろう?
教わったかどうかよりも、本人の意識次第だろう。
いくら教習所で安全運転を教えても、無茶な運転をする奴は沢山いるぞ。

87 :名無SEA:03/09/25 18:55
その通り〜!

88 :名無SEA:03/09/25 19:02
教わった生徒が「なるほどな」と思って忠実に守る。
そういう教え方ができるイントラが少ない。
アフォイントラからはアフォダイバーしか生まれない。

89 :名無SEA:03/09/25 19:08
それは求めすぎでは・・・

90 :名無SEA:03/09/25 20:03
少なくとも講習中は生徒の命を預かるんでしょ。金も貰ってさ。
そのくらい求められて当然でしょ。

91 :名無SEA:03/09/25 20:13
>>85
藁多よ。
そうだなあーITCに座禅とかボランティアとか
そういうこともカリキュラムに入れた方がいいな。


92 :名無SEA:03/09/25 20:47
>90
ワラタw
そこまでしてもらわなきゃ死んじゃうような奴は
何やっててもどうせ死(rya
つーか、ダイビングに限らずインストラクターというものに
あまり期待しすぎるのもどうかと思うぞ。
ただのインストラクションする人だ。
官がからんでる運転免許でも、教官はあの程度だよ?


93 :名無SEA:03/09/26 00:00
>>92
でもドキュン教習所は行政にアボムされるよね(^ム^)
この前、どっかの県であったな。
イントラがどうであろうと、
講習生はイントラのことを信じて海に入るわけだろ。
その、信頼にこたえられるだけの技量と心構えは必要だね。
>>85のように見た目で決め付けることはできなけど、
シーズンの大瀬とかをざーっと見ると、
命負かすにはちょっと…というようなイントラばっかWW

94 :名無SEA:03/09/26 00:56
そりゃ教習を受けてもいないヤクザに修了だしてたってヤシか?
そこまでやってるのが公になりゃイントラだってヤバイだろうw

95 :ダイバー&潜水士:03/09/26 02:23
>>1 です。ありゃま。94ものレスになってたのね。
今から考えれば、かなり堅い>>1 の文章を書いてしまったなとちょっと後悔
してますけど、だけど、本旨には反れてないみなさんのレス感謝。

このスレは、マジ問題提議のスレのつもりですが、本旨から横ずれしない程度に
マターリ行きましょう。

くりかえし、レスくれる方(一部のワケがわからんレスを除く。)感謝です。

96 :名無SEA:03/09/26 07:25
自動車教習所

教習車に教官ブレーキはついていますが、基本的に事故を起こしたら教習生の責任。


97 :名無SEA:03/09/26 12:50
まあ,何も国家試験にしなくてもいいと思うけど,だけどイントラとしての能力,
品位にかけるやつは多いよね。ダイビング団体の試験に何度も落ちてるやつも
いるしね。まあ、一回おちたら2年間は受けさせないとかの制限はいるね。 
それともっと試験を難しくするとかね。 だいたいろくに泳げないような
やつもいるしね。やはりなんかのときの泳力は大切だからね。この辺は、
ダイビング団体が自分達でよ〜く考えて変えていかないとね。だいたい、
Cカードは何の略かとか自分の団体の英文はなんの略かもわかってないイントラ
もいるからね。事故へらすにはイントラのレベルをあげないと。

98 :名無SEA:03/09/26 13:25
イントラの前条件を実務経験にしたらいい。
認定アシスト業務100本とかね。
>>97
マニュアルの漢字すら読めないのが数多くいる。
しかも「残留窒素」とかのいわゆる専門用語。
IE前条件に一般教養と心理テストも取入れないととダメだな。


99 :名無SEA:03/09/26 13:31
>>98
お前はイントラか??
だとしたら、イントラ認定前に100本アシストこなしたか?

お前みたいな自分に甘く他人に厳しいイントラこそ逝ってヨシ
つーか、お前は本当にダメ

100 :名無SEA:03/09/26 13:36
自己批判スレはここでつか?

101 :98:03/09/26 13:53
うん俺ダメかも・・・
DMコースの説明聞いて受けるのをやめたへタレです。


102 :名無SEA:03/09/26 15:22
指導団体のイントラ取得したら、実際に指導する場合、公的機関の講習を
受けてからでないと現場に出れないように規制をすれば、事故は減るか?
難しいところですが、そろそろ何らかのアクションを国は、起こしそうですね。


103 :名無SEA:03/09/26 15:33
医大を卒業し国家試験に合格したばかりでも、医師
IDC(ITC)を終えIE(IQ)に合格したばかりのインストラクター

資格があっても実力はない。

104 :名無SEA:03/09/26 16:11
つーか、講習中の事故の割合ってのはそんなに高いのか?
どっかにソースないんだろうか??

105 :ダイバー&潜水士:03/09/27 04:18
>>77 さんの「船舶と違ってミスっても本人が死ぬ分には資格化する必要は無いよな」
これはどうかな?と思いました。
スキューバ・ダイビングはバディシステムが基本ですから、本人が死んでも、バディ
には大きな精神的苦痛や或いは、将来的においては道徳観念上の責任が問われる
可能性もでてきます。
また、自分だけの命だと思っていても、遺体捜索には、膨大な費用や付近住民や
そのエリアのダイビング関連ショップに大きな打撃を与えると思いますが・・・
船舶や自動車に免許があるのに事故は減らないという意見もあったようですが、
ではそれらに、免許制度がなかったとしたら、それこそ、事故死亡者は今より
もっと比較にならない程、多いと思いますが・・・・

106 :_:03/09/27 04:23
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107 :紺野あさみ:03/09/27 04:23
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108 :_:03/09/27 04:28
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114 :ダイバー&潜水士:03/09/27 07:55
↑好きにしてください。あなたの根性がいつまで続くか楽しみです。

115 :名無SEA:03/09/27 13:23
え〜と、ダイビング中の事故について100件程度ざっと目を通した感じでは
講習中よりもファンダイビング中の事故が多いみたいですた。
中には相当ムチャな例も・・・

ただ、ダイビングでの事故は海難事故全体の5%程度ということなので
今のシステムは十分機能してると見ても良いのでは?
ちなみに遊泳中、釣り中がそれぞれ4割で計8割を占めてますた。


116 :ダイバー&潜水士:03/09/27 14:08
>>115 さん、真面目なレスありがとう。
遊泳中っていうのは、もしかすると、海水浴かな?だとすれば、海水浴をする人と
ダイバー人口では、大きな開きがあるので海難事故全体に占める割合がダイビングの
事故より多いのは、単なる割り算の結果で、当然かと思われます。
釣りについても同じ事が言えるのではないかと?
ダイビングの海難事故の5%なんですが、私の持っているデータでも、ダイビング
の事故発生率はとても低いのです。
ただ、事故の重大度となると、極端に大きくなるようです。正確な
データは持っていないのですが。

海水浴、釣り共に、ダイビングより遙かに長いレジャーとしての歴史を持っているから
自己責任の考え方は、ダイビングよりずっと浸透してるとは思うし、使われる道具について
も、ダイビングのような、いつ破裂するかわからないタンクなどは使用しないので、
(釣りは一時期、雷に対して危険などと言われ、また、電線に当たって感電するなどとも
言われましたが、製造業界がそれらを考慮してくれたお陰で事故は減ったようですね。)
そこへ行くと、ダイビングのタンクなどは、未だアルミ、スチールどちらが安全かという
結論も出ていない程に遅れています。
 トレーニング・コース中よりも、ファンダイブのときの方が事故が高いのは、おっしゃる
とおり、無茶なダイビングが大きな原因だと思いますが、言い換えればCカードさえ渡して
しまえば、イントラは「後はご勝手にどうぞ」と言っているように聞こえます。
オープンウォーターしか持っていなくても、水深40メートルまで連れて行くガイドさえ、
珍しくないですからね。また、それに付いていって行ってしまうダイバーもダイバーですが、
要するに、簡単にCカードをあげてしまうイントラが多いから、その危険性が分かってない
のかも。

117 :ダイバー&潜水士:03/09/27 19:41
>>1 です。
お〜〜〜〜〜〜〜〜い、どうしたんだ? ( _  )よお。これでおふざけは
おしまいか?
>>106 〜 >>113 のヤツだよ。この程度のあらしじゃあらしにもなってねぇぞ。
あらしらしくするんだったら、もっとちゃんと、あらしらしくやってくれよな。
中途半端が一番タチが悪い。
頼むぜw

118 :名無SEA:03/09/27 21:28
>>116
ダイバー&潜水士さんは、タンクがいつ破裂するかわからないと思っていらっしゃるのですか?

私は日本国内でスキューバタンクの年間破裂事例を調べようと思いましたが、データを探せませんでした。
過去数年の、スキューバタンクの破裂事故例の統計など有りましたら教えてください。


119 :名無SEA:03/09/27 21:30
>>117
あなたの書き込みが一番タチが悪いです。
荒らしはあなたの書き込みによって自分の行為の有効性を覚えてしまいました。
放置しましょう。

120 :名無SEA:03/09/27 23:56
>>118
軽くぐぐったけど、データは出てこなかったが事例ぐらいは
でてきたよ。
一つだけあげとく。
http://c-card.org/scubasafety/files/history01.html


121 :ダイバー&潜水士:03/09/28 01:18
>>118 さんへ
統計は持っていません。ごめんなさい。
ですが、一昔前はアルミタンクの方が安全だと言われていたようですが、
(スチールに比べてアルミタンクの方がタンクの肉厚が厚いという理由)
ですが、沖縄でアルミタンクが爆発した事故があったと聞いてますし、
>>120 さんが紹介してくれている、ページに書いてあるものがそれかな?
他にもアルミタンク爆発の事故報告はあるようです。
最近では、事故の影響からか、アルミからスチールへと移行してるところ
が多いみたいです。金属としては、硬度の面で破裂が少ないのではないか
という考えのようですが。
なにしろ、統計までは持っていないので、その点はごめんなさい。
探してはみますけど。


122 :118:03/09/28 02:53
>>121
技術が発達していなかった過去には爆発事故が多数あったのも事実であるが、現在のバルブに
はヒューズメタルがついていて過圧による爆発を防止する構造になっている。
また、法例により素材や規格が定められており、定期検査を受けていないタンクにはエアーを充填
できない事になっている。

タンク爆発が毎年複数起きていて数人の人間が死んでいるなら、「いつ爆発するかわからない」と
書いてもわかるが、検索してもなかなか事故事例が見つからないくらいなんだから、下記のような
記事は不用意に読む人間に不安を与えるだけで有ると思うがいかがなものか?


>も、ダイビングのような、いつ破裂するかわからないタンクなどは使用しないので、

>そこへ行くと、ダイビングのタンクなどは、未だアルミ、スチールどちらが安全かという
>結論も出ていない程に遅れています。



123 :名無SEA:03/09/28 03:03
そのとおりだね

124 :ダイバー&潜水士:03/09/28 09:58
122>> さんへ

>不用意に読む人間に不安を与えるだけであると思うがいかがなものか?

確かに読む人間に不安を与える事にもなり得ますが、実際に事故が起きている
以上、その問題を解決せずに、本当の安心感は得られないと存じます。
また、検索してもなかなか事故例が見つからないのは、事故例が多く公開され
てしまえば、現在のダイビング産業に大きな痛手を受けるだろうという考えから
多く公開されていないのかもしれません。

それから、現在のバルブにはヒューズメタルがついていて過圧による爆発を防止
する講造になっている、でございますが、現在だけでなく、爆発を防ぐ工夫は、
バーストバルブに代表されますように、金属疲労等により爆発する前に空気を
逃がす工夫は、以前からされていたことは、ご存じかとおもいます。
法令についてですが、法令を守っていても、ブランクダイバーなどが、タンクを
手荒に扱うことを見かけることも珍しくなく、それによって法令が想定している
タンクの傷みを超えた痛みが多く発生しております。
故に、法令、或いはタンク製造が進んだ現在においてもなお、タンク爆発のおそれ
なしとは言い切れないと思います。

125 :ダイバー&潜水士:03/09/28 10:13
さらに、タンク以外の器材に関してですが、労働省(現厚生労働省)
監修の潜水士テキストによれば、圧力調整機(レギュレーター)、
残圧計、浮力調整具(BCD)、それぞれ年1回の専門家による点検
整備をすることとされているようですが、本当にそれを守ってるダイバー
がどれほどいらっしゃるでしょうか?
多くのダイビングショップでも年1回のオーバーホールなどは推奨
しておりますが、それをしなくても(或いは点検整備の確認もしなくても)
ツアーへの参加、トレーニングコースへの参加を黙視或いは、認めている
ショップもございます。つまり危険性を持つ器材はタンクだけに限らず
(実際にホースが破裂したのを見たことがあります。)故に、不用意に不安
を与えてしまう事を恐れずに申し上げるなら、やはりそれらの危険管理が
ちゃんとできて、やっと本当の安心感が得られるのではないかと存じます。

126 :名無SEA:03/09/28 10:24
>>124

>また、検索してもなかなか事故例が見つからないのは、事故例が多く公開され
>てしまえば、現在のダイビング産業に大きな痛手を受けるだろうという考えから
>多く公開されていないのかもしれません。

完全に推測で語っていますね。
貴殿が職業潜水士として活動しているならば、事故事例ぐらい推測ではなく語れるでしょう。
身近に事故事例が有るのでしょうか??

それとも、あなたは資格を持っているだけでプロではないの?

127 :名無SEA:03/09/28 10:30
ダイバー&潜水士さん

あなたは潜るたびにストレスを溜める性格なようです。
あなたの心を解放するのは潜ることをやめることしかありません。

しかし、街を歩けば交通事故に遭う危険性があります。
きっといつになっても本当の安心を得ることは出来ないでしょう。
心療内科の受診をオススメします。

128 :ダイバー&潜水士:03/09/28 10:32
>> 私が述べた推測は、「検索しても見つからない理由」を推測したので
ございまして、事故例は、沖縄で起こった爆発事故
(平成12年6月30日、沖縄県宮古島の空気充てん所で、
スクーバ用アルミニウム合金A6351製容器の充てん作業直後、
突然容器が破裂し、作業員1名が右足に打撲傷を負うという事故が
発生。)は、身近に感じましたね。
私の属するショップではスチールを使っていますが、やはりスチール
の使用が正しかったのではないかと、結論しております。
当該容器は製造後10年6ヶ月が経過していたものの、直近の容器再検査は2年4ヶ月前に行われており、法令上問題となる容器ではなかった。

129 :名無SEA:03/09/28 10:40
僕も推測でお話しさせて頂く。

Cカードを持っている人間のダイビングでの死亡事故率と
運転免許を持っている人間の交通死亡事故率では
運転免許を持っている人間の交通死亡事故率の方が高いと思う。
もちろん率で有るわけだから、両資格保持者の絶対数は関係ない。

運転免許は都道府県公安委員会に免許手続きを委託されてはいるが国家資格である。



130 :名無SEA:03/09/28 10:42
>>128
もっと直近でないのですか?
ここ1年以内とか・・・・・
現在、容器再検査は1年ごとに改正されています。

131 :ダイバー&潜水士:03/09/28 10:43
>>127 様へ

私は、レジャーとしてのスキューバ・ダイビングのプロ(その理由は
トレーニングコースやツアーにおいて、業務としてそれらに参加し、
少ないながらも、金銭をいただいている事)であると言えると思います
が、その他の潜水方式(ヘルメット・フーカー・マスクその他の方法)
では、経験もなければ、金銭をいただいた事もないので、その点では
プロではないでしょう。

132 :名無SEA:03/09/28 10:45
もう一度推測でお話しすると、

ダイバー&潜水士さんは 自分の既得権益の価値を高めるためにこのようなスレを立てたのでしょう。


133 :8?????-OW:03/09/28 10:49
僕が思うに アマチュアレベルのダイバーに国家資格を求めるべきではない。



134 :ダイバー&潜水士:03/09/28 10:50
>> 130 様へ

 タンク検査につきましては、従前から、高圧ガス取締法によって1年
に一回の検査が義務づけられていたようですが、スキューバ・ダイビング
業界においては、3年に一回の点検が、横行していたようで、それも
危惧しております。

135 :ダイバー&潜水士:03/09/28 10:56
>>132 様へ。私は現在、とある民間団体(営利団体)のインストラクター
でございまして、(Cカード協議会に加盟している団体)ですので、
スキューバ・ダイビングを国家試験にするのはどうか?というスレを
立ち上げたのは、むしろ、自分達の既得権益を破棄する考え方と重なります
ですから、132さんのおっしゃる、「自分の既得権益の価値を高めるため」
に、このスレを立てたのではないことを、ご理解ください。
ただ、現在の自分達(レジャーとしてのスキューバ・ダイビングを教える
プロ)として、矛盾を感じたのが動機の一部であったことは否めません。

136 :ダイバー&潜水士:03/09/28 11:00
>>133 様へ。
貴重なご意見ありがとうございます。今後においての議論に多いに参考
とさせていただきたいと思います。

137 :ダイバー&潜水士:03/09/28 11:08
>>129 様へ
>僕も推測でお話しさせて頂く。
Cカードを持っている人間のダイビングでの死亡事故率と
運転免許を持っている人間の交通死亡事故率では
運転免許を持っている人間の交通死亡事故率の方が高いと思う。
もちろん率で有るわけだから、両資格保持者の絶対数は関係ない。

であるならば、さらに推測で結構でございますので、

ダイビング、と 道路交通の危険性について、比較論をいただけたら
幸いと存じます。
もし、ダイビングと道路交通の元々の危険性に大きな開きがあるなら、
運転免許とCカードを単に率で計算するのも無意味になるかもしれません。


138 :名無SEA:03/09/28 11:40
どこのショップかわかったら晒して
http://www.ryukyushimpo.co.jp/news01/today/030928g.html
<阿嘉島>ダイバー5人漂流 1時間半後に無事救助
 27日午後4時すぎ、座間味村の阿嘉島南端から東方約100メートルの海域でダイビングをしていた
ダイバー5人が、予定時間を過ぎても浮上してこない、とダイビング船の船長から通報があった。
第11管区海上保安本部が巡視艇やヘリを現場に派遣し、捜索を実施したところ、通報から約1時間半後に
潜水地点から直線で約7・4キロ離れた久場島の北西約4・5キロの海上で漂流している5人を発見、救助した。
5人にけがはない。同本部は船長らに事情を聴くなど、事故の原因を調べている。
 同本部によると、北谷町内のダイビングショップの男性インストラクター(30)とダイビング客の男女4人は、
午後3時ごろから約40分間の予定で潜水を開始した。5人は潮に流されて阿嘉島南端の西側で浮上していため、
発見できなかったという。

139 :ダイバー&潜水士:03/09/28 12:20
>>138 様へ
大変申しわけありませんが、このスレは、ダイビングの危険性或いは安全性を考え、
現在のダイビング産業の在り方を、もう一度考え直してみてはどうでしょうか?
という旨のスレなので、危険性や安全性について述べてくださるのは結構なの
ですが、特定のショップ名を晒す、のがこのスレの趣旨ではないので、その点、
ご理解いただきますようお願い申し上げます。
どうしても、特定のショップや指導団体等の名を挙げないと、ダイビングの
危険性や安全性、及び、現状のダイビング産業の在り方を議論できない、という
明確な理由があれば、別ですが。

140 :名無SEA:03/09/28 12:21
http://www.sankei.co.jp/news/030927/0927sha081.htm

ガイド名が載ってるから検索かけたら店がわかる。

沖縄本島の店のようだ

141 :名無SEA:03/09/28 12:23
耐圧検査は今でも5年に1回しか義務付けないで〜〜
内視検査と耐圧検査ごちゃ混ぜやな・・・。内視はアルミだけやし

142 :ダイバー&潜水士:03/09/28 12:30
>>141 様へ

 では、141様のご存じの限りで、タンクについての義務付け、または、
その義務付けの根拠法令、そして義務が守られているか、或いは、義務を
守ったところで、どこまで意味があるか、また141様のタンクに対する
危険性や安全性のお考えなど、お聞かせ願えたら幸いと存じます。
お忙しいところ、お手数おかけしまして申しわけありません。

143 :名無SEA:03/09/28 13:31
運転免許が必要な自動車の運転ほど死亡事故率は高くないから国家資格は不要と言っているのだよ

144 :名無SEA:03/09/28 13:34
>>142
自分で調べろ

145 :名無SEA:03/09/28 14:43
う〜ん、結構良スレかと思ったんだんだけど
途中から1がウザく感じるのはオレだけ?
カキコも丁寧というより慇懃無礼という感じだし。

そもそもタンクの破裂と国家資格云々とはあまり関係がないでしょ。
そんなことより、もっと他に心配した方が
良いことはたくさんあるんじゃないだろうか?


146 :ダイバー&潜水士:03/09/28 21:49
>>145 様
145様のレスを読んで考えさせられました。何も言い返せないという感じ
私は原点を見失っていたようです。
非常に勝手で申しわけありませんが、少し時間をおいて、またお話し合いを
するというのはどうでしょう?
本当の事をいうと、私自身、これほどの反響があるとは思っていなかったし、
スレにいきなり、「国家試験」などという文言を入れてしまった故か?誰かが
言っていた、現実味が薄いという言葉が気にかかります。
それに、ちゃんと調査して(って、調査自体ちゃんとできるのか?)って問題
もありますが、データを揃えてから、話し合うべき問題かとも思いました。
いずれにしろ、145様のレス、冷静な見方をされてるなと感謝です。

147 :名無SEA:03/09/28 23:56
>>143
自動車事故よりはるかに事故率は高いんだけど。

148 :名無SEA:03/09/29 00:36
>>147
じゃなくて、
「事故発生時の死亡率は自動車よりも高い」

ダイビングの事故で
救急車や警察、海保が出動すると約半分の確率で死ぬんだと。
      事故数(死亡者数)
1998年  43人(24人)
1999年  63人(29人)
2000年  47人(19人)
事故時の出動件数なので、
うちに帰って減圧症の症状が出たとか
具合悪くなったとかは含まれてません。

伊豆が一番事故が多くて。
毎年だいたい4〜6人が芯でます。

149 :名無SEA:03/09/29 04:06
>>147
>ダイビングの事故で
救急車や警察、海保が出動すると約半分の確率で死ぬんだと。
>1998年  43人(24人)
>1999年  63人(29人)
>2000年  47人(19人)
てことは、死亡者の倍の数字が救急車や警察、海保が出動する回数ってことか?


150 :名無SEA:03/09/29 04:13
>>143
それも推測か?だったら、その結論も推測だな。意味はない。

151 :名無SEA:03/09/29 04:24
>>144
1は、>タンクに対する
危険性や安全性のお考えなど、お聞かせ願えたら幸いと存じます。

感想を聞いている調べようがないだろう

152 :名無SEA:03/09/29 08:05
事故の死亡率が高い?
タンクしょうときコケタだけでも事故と見なせばどうだ?
救急車を呼ぶまでもない事故は多いだろ??
どこまでを事故と呼ぶかで違う なんてことじゃないんだよ。

運転免許を持っている人間が交通事故で死ぬ確率と
Cカードを持っている人間がダイビング中に死ぬ確率の差だ。



153 :名無SEA:03/09/29 08:06
折れは、イントラの国家試験には賛成だ。
今国家試験をすれば、現役イントラの多くを落とす訳にはいかんだろう
つぶれる店が多くでるからだ。
なら、今のうちに国家試験にして、これからイントラになる程度の低いやつら
を落とせばいい

154 :名無SEA:03/09/29 08:14
>>152
>運転免許を持っている人間が交通事故で死ぬ確率と
>Cカードを持っている人間がダイビング中に死ぬ確率の差だ

折れは、交通事故で死ぬヤツが、運転者にはねられて死ぬことも
多いと思うから、運転免許を持っている人間が死ぬ確率じゃねぇと
思うぞ。交通事故によって死ぬヤツの確率ならわかるがな
実際、車で人なんか轢いても、運転手はシナナイ

155 :名無SEA:03/09/29 10:42
ダイビングをやっている中でダイビングを危ないって思っているヤシの割合と
車を運転している中で車が危ないと思っているヤシの割合だと前者の方が高い
と思う。分母がどうだとか運転手と歩行者の立場の違いだとか言い出したら
まっとうな比較はできないし、そもそもできるもんじゃないんだよ。
中田ホームページの弊害だ。交通事故者が1万人いる現実に対して分母が
多いからといってすますと「そういう問題じゃないだろ」って思わないか?

ダイビングも年間20から30人という死亡者が多いかどうかはよくわからんが
死亡者の絶対数を問題視すべきで国が動くレベルで考えると分母は関係ないと思うぞ。
むしろ分母が少ないからこそ国はうごかんだろ。
水の事故の5%程度、遊びで死んだヤシ30人程度で国が動くとは思えんというのが正直なところ。

156 :名無SEA:03/09/29 11:20
>>155
そもそも、交通事故の免許証と、ダイビングのCカードをもって事故が
どうとかこうとか、そういう問題じゃないとは、漏れも思ってた。
だから、車の運転とダイビングで、危険度をくらべるのは無意味。
155がそういう意味で↑をかいたなら、そこは、155に同意。

157 :名無SEA:03/09/29 11:25
漏れは155に同意だが、国が動きたがってるのは間違いないようだべし
そのために文部科学省がスキューバ・ダイビング指導員という認定資格
を作った

158 :名無SEA:03/09/29 11:35
国が動きたがっているのか国が体裁を整えるために
仕方なく動いたのかを見極める必要があるな。
役人は言われないと仕事をしない役(にたたない)人という意味なんだから。
折れも正直30人程度の事故者で国が本気で動くとは思えんなあ。
ましてや最近はダイビングでの高齢者の事故が増えている。
一概にイントラがどうとか団体がどうとかって問題じゃなく、登山やゴルフやってても
死んでたやつがたまたまダイビングだったってのもふえてるんじゃないかな。
相変わらず密漁単独潜水での死亡事故っぽいのも多いし。
指導団体やイントラがらみの事故って言ったら今の事故が更に半分以下になるんじゃないかな。

159 :名無SEA:03/09/29 11:39
結論、ダイビングは危険なので禁止にするべき

160 :名無SEA:03/09/29 11:42
やはり漏れは、158に半分同意。国が動きたがっているのは、ダイビング
事故の死亡者がもっと増えて、「国は何をやっていたんだ!」と国民
から怒られない防御線として、事故が少ない今のうちから動いておき
たいんだろうべ。体裁を整えたいというのはそういう意味じゃあらんか?
なら↑に同意。
ただ、事故が減るかどうかは、わからん

161 :名無SEA:03/09/29 11:51
しかし、どんなに人が死んでも
登山は免許制に出来ないよな・・・

162 :名無SEA:03/09/29 12:12
>> 登山は冬山登山禁止とか、免許じゃないけど、ある程度の制限があると思うが?
だって、山開きとか聞くし、海水浴も海開きとか、聞くぞ?

163 :名無SEA:03/09/29 12:17
登山は遭難したら捜索費ですげぇ金飛んでくって周知されてるから
ほっといても平気なんじゃない?(w

164 :名無SEA:03/09/29 12:19
海でも遭難すりゃ、海保のヘリコプターが飛ぶぞ

165 :名無SEA:03/09/29 14:23
>>161
入山届けは出すべ。
海の遭難は氏を意味するし。

166 :名無SEA:03/09/29 17:34
>>145に激しく同意。
とりあえず、1はその言葉使いを
おやめくださいますよう、厚くお願い申しあげます

167 :名無SEA:03/09/29 17:35
>>1はこのスレを放置したようです。

168 :名無SEA:03/09/29 17:40
っていうか、1ってレスがいつも夜か休日じゃん。
ホントにダイバー?

169 :名無SEA:03/09/29 18:00
漏れも夜&休日に2CH書き込みしてる台場ですがなにか?

170 :潜水士&ダイバー:03/09/29 18:07
1です。168へ。もち、ホントにダイバー。ただ、その他にもバイトしてる
のと、海へ行くときモバイルを持って行く(お客さんがデジカメで撮った写真)
を、みんなで見て、アフターダイブを盛り上げる目的もあるから。
それと、167へ放置じゃなくて、「しばらく時間をくださいませんか?」と
いうお願いです。
166へ、それに沿うように努力します。
ってか、俺がいない方が、このスレ、盛り上がるような気がしてきた。

171 :ダイバー&潜水士:03/09/29 18:09
1です。ごめ。名前間違ってた。で、いいかな?しばらく時間もらって。
レスしてくれる人の話しは見てます。

172 :名無SEA:03/09/29 19:23
>>1
なんつーか、「自分のスレ」という雰囲気を醸し出しているのが
何となくウザいのですよ。悪気はないんだろうけど。
スレのテーマ自体は悪くないのだから、いっそ今後「一発言者」として
溶け込んだ方がよかないかい?

173 :ダイバー&潜水士:03/09/29 20:10
>>172 に感謝
一発言者として、溶け込む、私自身としては、これに決めた。
これから、そうする。
ただ、あまりに、スレの趣旨から逸脱するような議論が続けば、俺は
また考えるしかないが。
これから俺は、名無SEAを名乗る。

174 :名無しSEA:03/09/30 06:35
ん?急に静かになったな?このスレ、これでおしまい?

175 :名無SEA:03/09/30 08:04
SEAはNAUIに吸収されますた。
名無NAUIを名乗ってくだちゃい。

176 :名無しNAUI:03/09/30 08:45
1です。了解。一発言者として、名無NAUIを名乗ります。
ただ、俺がNAUIと関係があるかどうかは、まったく別問題ね。

177 :名無SEA:03/09/30 12:26
個人的には、何でもかんでも国家資格化すると天下り団体とか寄生虫が増えて
嫌なんだけどな。でも実際ダイビングを国家資格化する事に対するダイビング
団体の反発って、どの程度の力があるんだ?
客を流したり初心者死なせたりという事故を聞くと、レベルをもっと上げて
もらわなきゃ困ると思うが、だから資格化で解決するともあまり思えない。
むしろシンプルに「事故起こしたら営業停止」とかすればどうだ?


178 :名無SEA:03/09/30 13:20
>>177
そうだね。
知人が自動車教習所をやってるんだけど
公認うけてるとこは警察の天下りを受け入れてるらしいよ。
その代わり、少子化などで取得人数が減ったりすると
教習課程を増やして助けてくれたりするのかもだけど・・・
自動車免許って今30マソ以上するらしいもんね。

>むしろシンプルに「事故起こしたら営業停止」とかすればどうだ?
これは非常に難しいかと。
「人を殺したら死刑」みたいな極論になっちゃうよw
いろんなシュチュエーションがあって、すべての事故がショプの責任てわけでも無いだろうから
誰がどのように責任の割合を判断するのか・・・とかね。


179 :68:03/09/30 19:39
68です。やっぱりこの話現実味に欠ける。

運転免許と比較されてるが根本的に違うような気がする?
車は運転が下手で事故ると関係のない他者を巻き添えにする。
しかも車の普及率を考えるとこれは十分社会的な重大事項だから
個人の自由を制限してでも免許制・年齢制限・保険の義務付けなどが行われる。
ダイビングの場合2つに分けてOW講習・ファンで考えると
ファンの場合まあ登山と同じ所詮は自己責任で何人死のうが関係のない他者への影響が少ない。
そのようなものを法制化できるわけがない、個人の自由を犯してまでしないよ。
各事故の賠償以外ないでしょ??
とくに日本は海外と違って法で認められる自己責任の範疇が狭く免責同意書の類も紙切れに近い。
(今は免責同意書使ってないのは知ってる)海外に比べると十分お店側にはきついのでは??
講習の場合特にOW講習の場合客側の自己責任はゼロにちかくイントラの業務上過失致死となる。
ここでの事故の多発はイントラ資格の見直し論のメインターゲットだろうけど・・・。
結局民間の契約事項だしよほどのことがない限り国家資格化なんて夢のまた夢・・・。
ちなみに潜水士などの国家資格は、作業するダイバー側の、労働者側の保護のためにできたんだろう??
そのへん同じようにイントラは国家資格化はできないよ。



180 :再び68:03/09/30 19:50
関係ないけどタンクの検査の話
詳しくは高圧ガス保安協会か県庁などにも関係の課があるから聞ける。

鉄アルミとも以前から内部目視検査も1年に1回必要ではとの話はあったがこれは義務ではなかった。したがって以前は1年に1回の検査は必要なかった。
アルミタンクのネック部分のクラックに起因する破裂事故がありその後クラックが多数見つかり検査が耐圧検査以外に追加された。
まず1年に1回に最近必要なったのはアルミタンクのネック部分のクラック発見ための内視検査であって耐圧検査ではない。
この内視検査は鉄タンクには適用されない。
また耐圧検査は鉄アルミとも以前は3年に1回であるが現在は5年に1回になっている。
(ただし製造年の古いものについては3年間ごと。)



181 :みたび68:03/09/30 19:56
http://c-card.org/scubasafety/index.html
このページあるの忘れてた。タンクの話はここ見たら?

182 :名無SEA:03/09/30 20:17
>177
>むしろシンプルに「事故起こしたら営業停止」とかすればどうだ?

これができれば最高なんだろうけどねえ。
飲食店なら中毒を出せば一発なんだけどなあ。


183 :名無SEA:03/09/30 22:06
>182
食中毒は誰がどうみても
店側の過失が100%だからなw

184 :名無SEA:03/10/01 02:01
しかし、そこまでやればショップも意識の甘い客には警戒してみっちり
事前の注意をするのでは?(w
現状はショップも「本人の自己責任だし」っていう意識でいながらも、
怖いと躊躇してるビギナーには「安全なスポーツですよ(お前がちゃんとやればな)」
といういいとこ取りによる無責任さが問題を生んでいると思う。

185 :名無SEA:03/10/01 03:48
あんまり厳しくすると
「潜るときは医師の診断書を毎回持参」とかなっちゃうかもよ。
ダイビング前日は毎回健康診断w

なんかショップとかイントラに事故の責任を負わせたがってる奴が多い気がするんだけど
ファンダイブ中の事故なんかはガイドに非があるケースは少なそうじゃない?
体調不良やパニックによる溺死なんかは、それこそ自己責任だしなぁ・・・

あと、普通に潜ってて、急に体調不良を訴えて浮上後に死亡した
みたいな例も良く見かけるんだけど、あれは一体何が原因なんだろ??
書かれてないだけで、実際は急浮上かなんかで減圧症とかなってんのかなぁ?


186 :名無SEA:03/10/01 14:11
過去1年以内にそのショップで起きた事故を、個々に規定の書式にて店内の
目立つ場所に貼り出す事を義務づける。各事故の掲示の下には「平成○○年○月
まで、この掲示を撤去する事を禁ずる」という表記もつける。さらに、当該ショップ
と契約する全ての客に対し、過去1年間の事故歴をプリントした紙を手渡す事も
義務づける。

187 :名無SEA:03/10/01 14:16
>>186
その紙を見てキャンセルする客から たんまりとキャンセル料を取る

個人のイントラや無店舗だと難しいね。
しかし、その掲示を誰が義務づけるの?

188 :名無SEA:03/10/01 14:27
日本ではプロのダイバーが金銭の発生する業務に就いたとき
必要な潜水士が国家資格になっているけれど、そんなのレジャーダイビングには必要な
いんじゃ?

レジャーはレジャー、今の潜水士資格内容には軟式潜水(スクーバ)をする上でレジャーダイビングに応用できる
事項など、一つもない。
日本人はバディー潜水をせず、ガイドばかりに頼ってるから事故が起こるんだ。
人に頼らなければいけないダイバーが多いから事故は起こるし、レジャーに潜水士が必要なんて
理不尽なことがあるんだと思う。
失礼しました。

189 :名無SEA:03/10/01 14:31
>>187
契約前の告知義務にすればいいじゃん。一応、客が知っているべき
重要事項と言ってもいいんじゃない?

190 :初心Diver:03/10/01 18:35
今までの書き込み興味深く読みました。インストラクターの質の向上、講習内容の質の向上
に何となく賛成しております。というのも、自分の経験ですが、OW講習時に安全停止や減圧停止の深度(6M-3M)
の理論的背景を尋ねたところ、十分な説明を得られませんでした。これは一例ですが、物事の論理背景が理解出来ていれば、認定後
の安全なダイビングに役立つことも多いのではないかと思います。講習内容の質向上
の為の何らかの手段は必要なのではないかと思うのです。その一つの方法の候補としてインストラクターの国家試験というのなら話は分かります。
また、レクレーショナルダイバーには国家試験のようなものは必用無いのではないかとも思います。


191 :名無SEA:03/10/01 18:37
国というか官僚は天下り先や利権が欲しいだけ。
年間30人だか40人の死亡者は、そのための
大義名分に祭り上げられているだけ。

指導団体は自分たちが甘い汁を吸ってきた上納制
度の美味しいところを、上へ持っていかれるから
嫌がってる。

人の安全や命なんてどうだっていいんだよ。

192 :名無SEA:03/10/01 21:12
>191
>人の安全や命なんてどうだっていいんだよ。

それは民も官も一緒じゃん。

文部科学省って天下り先がすくないんだよ、勘弁したれ。

民間組織のトップともなればロレックスはめるとか、
ベンツにでも乗らないとカッコつかんだろ、
上納金取立てがえげつないのは勘弁したれよ。

by スキンダイバー


193 :名無SEA:03/10/01 21:53
まぁ、ダイビングは特殊環境で楽しむスポーツなんで、何かしらの資格が必要かも
ね。でもそうなると…レジャーとして楽しむ人口は間違いなく減るだろうなぁ。現
状のシステムでも「お金がかかる」、「認定までに時間がかかる」、「器材のコス
トが…」という人が山盛り。ポイントは荒れなくなるかも知れんが。
しかし、資格が出来たからといって、事故がへるか…というと、???てな気がす
る。
もう、車みたいに定期的に更新する制度にしたりとかの方が良いんじゃない?あと、
海で事故った人は減点&罰金くらいにするとか?エア切れは○点、漂流は○点とか
ね。勿論、更新の時は実技ありで。それでも事故がゼロになる事はないとは思うが…
その辺も、環境が違うとはいえ車と一緒。


194 :名無SEA:03/10/01 22:08
>>193
ダイビングする人が減れば事故は減る。

事故率はたいしてかわらないだろうけどね

195 :193:03/10/01 22:31
>>194
確かにそうかも…w
現在のダイビング人口を内包したまま、事故者数を減らす策を講じるか、それとも
事故率キープで人口を減らす策をこうじるか・・・難しい問題だ。
でも事故はやっぱりイヤ。目の前で見ると、かなり鬱ですぜ。

実際問題、なかなか減る事はないでしょうな。海に出掛ければ、そうしょっちゅう
出掛けるレジャーでもない人が多いと思うので、ちょっとくらい荒れてても潜っち
ゃったりするだろうし。自分からそうやって事故率を上げちゃってるので、撲滅は
はっきり言って難しい・・・

196 :名無SEA:03/10/01 23:29
>>193に同意。
レジャーとして考えると、今でも十分すぎるくらい始めずらいと思われ。
これ以上敷居を高くしたら・・・
現行のシステムも一レジャーとしては十分良く機能してる気がするしね。

それに国が入っても良くはならないんじゃないかな。
いまの自家用航空機がそうなんだけど
まさに飛ばなきゃ安全とでも言わんばかりに
どんどん締め付けが厳しくなってる。


197 :名無しNAUI:03/10/02 02:16
>>191
>国というか官僚は天下り先や利権が欲しいだけ。

いや、それもあるが、それだけじゃないと思うぞ。
実際、あんな危険な遊び、なんで放置しておくんだっていう苦情も
多いらしいし、(本当は、ダイバーこそが、海の環境破壊をやってる
んだとか、漁協の人達からすれば、ダイバーがいるから仕事しづらい、
なんていうのもあるらしいが)
国は、ダイビングで人が死んだ後に、「こんな遊びを放置していた国」
と批判されたくないから、その前に、規制しておきたいんじゃないか?
新聞なんか読むと、ダイビングとは関係ないが、裁判所が国の過失を
認め、国に責任賠償を命ずることも多い。そうならないうちに、ダイバー
を法で規制してしまえ、という考えも見え隠れする。

198 :名無SEA:03/10/02 02:47
1の主張する
「国がダイビングを国家資格にしたがっている」
というのは本当のことなのか?
ただの憶測や妄想じゃないのか??
それが一番気にかかる。

199 :名無SEA:03/10/02 02:48
いや、責任はせいぜいイントラとか、本人止まりでしょ。現に業務上
過失致死で送検された奴も居たし。
この規模のレジャーに国が口出すとしたら、寄生虫のエサ場を新たに
作るのが目的という方が大きいと思うな。

>ダイビングで人が死んだ後に、「こんな遊びを放置していた国」

とまで批判する人って、少ないんじゃないかな実際。

200 :名無しNAUI:03/10/02 03:19
>>198
いや、これは確かな情報だ。前の文部省が、バブルのときダイバーが
爆発的に多くなったとき、国家試験制度まで考えたようだ。
だけど、アメリカから外務省へ圧力がかかり、外務省の職員は、文部省
のそういった考えを知らなかったので、急遽、外務省から文部省へ圧力
が行き、結局、その話はご破算にはなったが、一旦持ち上げてしまった
計画だから、中途半端なスキューバ・ダイビング指導員なるものの、
国家認定資格みたいなものが出来上がった。と、俺は色んな人から聞いてる
ぞ。

201 :名無しNAUI:03/10/02 03:25
>>198
それがあるから、今でも業界最大手の指導団体は、スキューバ・
ダイビング指導員という中途半端な認定資格を、極端に、否定的だし、
誰かが、ここに書き込んでいたが、Cカード協議会は、当初国家試験
制度の阻止を目的にしていたなんて、書き込みもあるんじゃないかな。

202 :名無SEA:03/10/02 04:10
http://www.shakai-sc.or.jp/
こんな団体がありますな。
どんな効力があるのかよくわかりませんが。

203 :名無SEA:03/10/02 11:40
>>198
>>200に加えれば、当時通産省、運輸省、労働省も考えてた。外
圧以外に国内省庁対立や現行法との整合性の問題もあって、なか
なか進まなかった。で、現在に至る。どうなっちゃんだ?(w
通産案では現行イントラ、ダイバーは試験免除で国家資格取得と
なるはずだった(手数料ぐらいは別)。

204 :198:03/10/02 12:18
>>200-203
thx! 本当の話なのね。
でもなんちゃら財団はたしかに良くわからんねw

205 :名無しNAUI:03/10/02 12:29
>>203
そこまでの経緯があったのか。だが、行政がダイビングについて法規制
したかったのか?という疑問には、これで疑いはなさそうだな。
俺としては、当時の通産省案をもっと深く知りたいような気もするが。
203の、現在に至るは、スキューバ・ダイビング指導員ができたことで
落ち着いたんじゃないか?

206 :203:03/10/02 17:48
>>205


207 :名無しNAUI:03/10/02 18:03
ん?
>>206 の意図がわからん・・・・

208 :203:03/10/02 18:03

悪い、しくじった。
「どうなっちゃんだ?」の意味は、大体予想できると思うけど、
文部省はスポーツ指導員的なアプローチ、労働省は潜水士免許がらみ、
運輸省は旅行→レジャー的な観点、通産は産業として業界を束ねるの
が上手いから、みたいにいろんな試案があって、もう支離滅裂。

文部科学省の下でスキューバ・ダイビング指導員に落ち着いたのは全
く妥当と考えるけど、ダイバーの資格はどうなったんだ?って感じ。

外圧もあったようだが、純国産団体は「国家資格」となってくれた方が、
商売をやりやすくなって、希望したところもあったらしいね。国家
資格となれば、自動車免許と同じように資格的には団体間格差なくな
っちゃうもんね。


209 :名無しNAUI:03/10/02 18:31
>>208
に感謝。そこまで説明がつけば、>>198 への説明はほぼ終わったと考えられる
ただ、その結果の、スキューバ・ダイビング指導員のような、某業界最大手
の指導団体が、まるきり否定的な結果になってしまった事には、不満を持つ
けどね。
役所の論理で今の状態になってしまったというわけか・・・
ますます、俺たちが自分で考えなくてはならない問題だな
最終的に、誰が被害者になるかというと、事故で死んだ人はもちろんだが、
ダイビング業界で働く人に、最終的に責任が押しつけられると思う

210 :名無SEA:03/10/03 00:40
漏れとしては、最初から文部省がもっとうまくやってくれれば
良かったと思ってる。文部省は力弱いかったからなー。今でも
か?(w
最近国家資格の話が出てこないのは、規制緩和や特殊法人廃止
の流れがあるね。既得権すら危ういんだからなー。事故がさほ
ど大きな社会問題にまでなっていないし。

211 :名無SEA:03/10/03 04:41
>>210 文部省がうまくやるっていうのは、
208 の
>文部省はスポーツ指導員的なアプローチか?

212 :名無SEA:03/10/06 18:22
イントラは、文部省の外郭団体に全員登録する。
事故を起こせば、公表する。登録取り消しにして以後
イントラ活動できなくなる。
粉規制は、無理か。

213 :名無SEA:03/10/06 21:58
俺は知人のおつきあいでダイビング習ったんで最初はそんなに
乗り気じゃなかった。
機械背負えば海を征服できまっせ,ってすげえアメリカ的なバ
カっぽさを感じた。

いざダイビング始めたらはまっちゃたのが情けないんだが,
いろいろ見聞きして今度はすげえ日本的な世界だと思った。
 なんかお茶の世界で師匠から茶器買わされたり,上のお免状
目指すみたいな(昔のバイト先の掃除のおばちゃんがお茶やっ
ててそんな愚痴いってたの思い出したよ)。

ここの1始め皆真面目に安全を考えているのはよくわかるんだ
けど,ダイバー自ら国家管理を要求,って日本的に情けないと
思うのだが…。



214 :名無SEA:03/10/06 22:00
>>213
だよねえ。
同病相哀れむ、ご愁傷さま。。。(ぇ

215 :名無SEA:03/10/06 22:05
お茶の世界も国家資格にしろと言うのと同じ発想
本当に情けないと思わないのかねぇ

216 :68:03/10/06 23:26
というか、日本て国には自己責任って考え方が浸透してないから
結局自分で責任取れないなら国に管理してもらうかってことになるんじゃないの?
(アメリカのように自己責任先進国になるのが必ずしもいいこととも思えないけど)

でも日本ならイントラの国家資格なんてありえない話ではないからなぁぁ〜〜。



217 :名無SEA:03/10/07 12:38
>>215 答えになるかどうかわからないが、最近では、ダイビングの事故について
海上保安庁がかなり、神経を尖らせているようだ。海保から、各種団体へ行った、
通達文を以下に載せる。
1.潮流の状況等に関する情報を海上保安部署、(財)日本海洋レジャー安全振興
  協会等から入手し緊急時の対応なども含めた安全な潜水計画を立案し実施する
  こと。

2.ダイバー間及び監視者と予め、入水、浮上時間、緊急時の対応及び安全留意
  事項等に関して十分な打合せを実施すること。

3.ダイビング実施前には、インストラクター、ガイド及びダイビング実施者間にお
  いて、器材の取り扱いダイビングポイントの状況等について確認し、さらに必
  ずバディを組み、常に異常の有無を確認し合い、不測の場合における対処方
  法等についても確認し、冷静に行動する。

218 :名無SEA:03/10/07 12:39
4.ダイバーは、万一漂流した場合に備え、フロート、発光発信及び音響信号等の
  装備を携帯し、また、ダイビングボートには、無線設備、携帯電話等、陸上との
  連絡手段を確保する。

5.ダイビングボートによるダイバーの監視は、事故を防止するうえで重要な要素の
  一つである事から、ダイビングの形態に応じて、操船者に加え、専従の監視員
  を配置する。

6.ダイビングショップ等ダイビングサービス提供者は、ダイバーの潜水計画を把握
  し、予定時刻になっても戻ってこない場合は、予め設定した連絡手段により、
  ダイバーの安全を確認する。

219 :名無SEA:03/10/09 00:01
先に始めたヤツが先輩ヅラしたいという、いかにも日本的いじましさを
持つ小せぇ奴が多いから、アメリカと同じようなシステムでありながら
日本的いやらしさ満載な世界になるんだよな。
それというのも、社会の他の世界では相手にして貰えないからダイビング
という世界で自己顕示欲発揮するしか無いという、なんつーか余裕のない
遊び方をしているダイバーが多いせいだろう。ボート・釣り・ダイビング
と色々な事をやっていればそうはならないのだが。

220 :213:03/10/09 00:23
>>219

日本人の人間性の話に持ってってもしょうがない気がする
のだが(前に書いてるようにアメリカ人もそれはそれでバ
カっぽいと俺は思っている),他の趣味をやった方がいい
というのは同意。

それとレジャーダイバーはセルフをやるべき。発想が変わる。
ただ本業の人はセルフもやってるはずなんだけど,レジャー
ダイバーほどには発想変わらないのかな,このスレ見てると。

安全性とか業界システムについては
登山の世界とかは参考にしていいのじゃないかと思う。



221 :213:03/10/09 00:51
なんか前書いてるのと微妙に違ってるか スマソ
ただセルフダイバーが国家介入に賛成する事はない
たとえそれがイントラだけの規制でもね

222 :213:03/10/09 12:50
ショップが(自主的に安全管理できずに)国に規制を求めるなら,
客が(自主的な安全管理の意識を持たずに)ショップに頼るのは
避けられないと思う。

事故のスレ見ていつも思うが,
俺は(事故をおこさないことも大事だけど)事故の時どうやって
生き延びたか,何で死んだかを,俺の参考のために知りたいのだが,
そんな情報は少なくて,ショップ叩きに終始してるやつが多い。

俺は自己責任というのは,「俺はバカであることを自覚してるから
その結果は引き受けるのでほっといてくれ」,というものだと思う。
だが,ダイバー系スレでは,
「俺は自分の事がきちんとできるお利口さんなので,バカなやつを
指導して取り締まってほしい」みたいになっている(ここの最初の書
き込みもそう)。 212までの流れはお前ら本当にダイバーかと聞きた
い。意識としては取り締まる側に立って書いてるやつがいないか?

 俺が213で「日本人」とか書いたのは「俺達バカな日本人」という意
味で,「俺以外の駄目な日本人」というつもりはない。

あと,イントラとかショップとかはまだ自主的な努力や工夫の余地は
あると思う。1が真面目なのはよくわかるので,国家介入の話より
そういう工夫(お客様の声でもイントラの本音話でも)を先にすべき
だったんじゃないかと思う。


223 :名無SEA:03/10/10 21:08
>俺は(事故をおこさないことも大事だけど)事故の時どうやって
>生き延びたか,何で死んだかを,俺の参考のために知りたいのだが,

俺もそれは大事だと思う。

ショップ叩きになるのは、そういう情報も流さない姿勢に、
安全に運営するより儲けかよ!と思うからじゃないかな。

224 :213:03/10/11 02:15
球技などはゲームを成り立たせ,ゲーム性を高めるために人為的なルール
を作る。だからゲームをやるときはそれに従わないと楽しくない。
 また,そのルールが安全性を担保することが多い。つまりサッカーでは
手を使わない方がゲーム性が上がり,かつなんぼか怪我の確率が減り,ハ
ンドボールでは逆に足を使わないことで同じ効果が得られる。

ダイビングなどの自然相手で勝敗のないタイプのものはルールがなく,何
をやってもいいのが楽しい(そのかわり「スポーツか?」と難詰され,楽
しくてもゲームとは呼ばれない)。何をやってもいいがある種の禁忌に触
れると直接,肉体に返ってくることがある。死ぬこともある。
その禁忌は人為的なものではないから,今意識されている以外の禁忌の存
在も否定できない。

ところがダイビング業界はダイビングにはルールがあるように騙すことに
かなり成功している(なお,スポーツではなくレジャーですという宣伝は
誰にでもできます,という意味で,人為的なルール下に管理され得ないの
で死にます,という意味では使われない)。

ここにルールとは機材,ショップ,カードである。
これは茶道(と称する習い事)の茶器,流派,免状に対応する。本来,お
客をもてなしてうれしいな,ということに尽きるはずの茶道が家元化した
のと同じ無理をダイビング業界はしている。

ルールは,それを守らねば楽しくないんだ,と参加者に強制する一方,そ
れさえ守れば安全です,と暗黙のうちに保障する力がある。

で,ショップ叩き「だけ」をしてる奴は儲け主義に怒る賢い消費者である,
かもしれないが,それより,ルールを見破れないでそれにに盲従するだけの
奴である場合が多いと思うが,どうか。

少なくとも俺が知りたいのはショップの名前「だけ」ではない。


225 :名無しNAUI:03/10/11 20:20
>>213 かなり本質を突いたレスだと思う。ただ、もう少し平たく書いてもらえ
れば、もっと良いのだが・・・まあ、それは置いておいて、

>それより,ルールを見破れないでそれにに盲従するだけの奴である場合が
多いと思うが,どうか。

これには唸るな・・・。俺が思うには多いと思うぞ。

>ここにルールとは機材,ショップ,カードである。

とあるが、そのルールに従っていても、事故が起きているのが現状だし、カードを取る
ということは、一応それなりのトレーニングが終了しているハズなのだが、事実上は、
Cカードさえ取ってしまえば、マニュアルなんぞ読まないダイバーが多い。

よく見かける事だが、ダイビングの後、ログ付けをしていて、そこで、体内の残留窒素
の計算して、ログに書いてるヤツがいる。あれは本来、潜水前に潜水計画を立てるため
に使うもので、潜水後にあんなものを見たところでほとんど意味がない。

それさえも気付かない、ダイバーが多いという現状。
そして、本来潜水計画を立てるためにダイブテーブルを使うのだという
初歩的な事も言わないショップがある現状。

少なくとも、俺は、ショップやカードの信頼性は、それ程高くはないと思う。

213に反論するとすれば
>それさえ守れば安全です,と暗黙のうちに保障する力がある。

保障なんかしていない。「私達ショップはあなたに自己責任を教えてる
はずです」という責任のなすりつけを、ショップ或いはプロがアマチュアに
しているだけではないのか?


226 :213:03/10/11 22:09
平たく書いていたら字数制限に引っかかったので凝縮した。
字数制限の他にも改行数制限があることを初めて知った。
あと,スレタイが気に入らないので俺は常にsageている。

若干誤解があるようなので。

俺の言う「ルール」の肝は,内容が合理的かとか,信頼が
あるかではない。不合理でも馬鹿馬鹿しくても従わせる力
がある,ということ。カバティというスポーツは攻撃側が
「カバティカバティ」と言い続けなければならないという
馬鹿馬鹿しいルールがあるのだが,それも「これを言い続
けることで息切れをするので(ホントか?)それでゲーム
性を高めるのだ」と説明されて皆が守る。
また,サッカーとハンドボールというまったく反対のルー
ルを持ったゲームがいずれも成立することからもルール自
体に信頼性は不要であることが明らかである。
だからルール云々に反論するなら「皆が受け入れていない
からルールではない」ということになるが,その反論はこ
この板をみる限り無理だろう。
俺がみる限り,俺の言う3つのルールに従っていないスレ
は「減圧症」と「セルフダイブ」,あとは「ババアは海に
くるな」系のネタスレ位だし,これらにも個々の発言は時
に怪しいものが混じっている。

あくまで例だがなぜ初心者スレの奴は「僕は本数が×本で
今まで潜ったとこで一番きつかったのは○○ポイントです
けど,それでもマンタスクランブル行けますか」と聞かず
に,「OWでも行っていいですか」という聞き方をするの
か。


227 :213:03/10/11 22:19
それからルールに保障の力がある,というのはレトリカルな言い方
で誤解を呼ぶものかもしれないが,まさに契約して保障した,とい
う意味ではない。

むしろ言いたいのはルールは楽しさと安全という暗黙の権威で知ら
ない間に当事者の意識を統制するものだ,という意味である。
カバティと言い続けたり,手を使わずにボールを動かしたりという
のが本当に楽しいのか,本当に安全に寄与しているのかということ
については一応の説明がつけばよく,それを当事者に暗黙のうちに
受け入れさせることに意味があるのである。
当事者には客だけでなく,店も入る。俺はこのスレに来ているイン
トラのうち相当程度の人が善意でこのルールを受け入れていると見
ている。

なお,事故を起こしたときに,責任逃れで店が「自己責任」とか急
に言い出すのは,少なくとも俺が言いたかった問題ではない。
これはルールを受け入れさせられていること自体が問題という俺が
言った事と違うレベルで,ルールの受け入れの可否と別にいわばル
ールの悪用の問題である。

ショップがルール強制に大きな力を行使している以上,自らがその
ルールを破ったときにそのルール以前の規範に頼ることは卑怯であ
って許されまい。

ここは「国家介入」のスレなので,その主題に対し,そもそも禁忌
の「ルール化」が嘘くさいのだ,というのが俺の答。
ルールを受け入れている奴の対応が卑怯未練であるということは少
なくとも俺がこれまで言おうとしたことの次の次元の問題。
駄目だ,

228 :213:03/10/11 22:25
さっきの最後の「駄目だ,」は消し忘れ。ゆるしてね。
俺はババアは海に来てもいいと思っている位いい奴なの
で,頭ごなしの悪口はいいません。

おれは法律による自由はすごく大事だが,とくにレジャ
ーとかレクレーションとかは,法律からの自由をできる
限り貫徹してほしいと思っている。

国家資格とか言い出すのをやめて事故を起こしたショップの
対応について1が問いかければそれなりの私見は…いや,他
の奴の対応がいやでなにも書かねえな,きっと。

229 :名無しNAUI:03/10/12 07:37
>>213 まずは、言うべきことがある。俺は、「スキューバ・ダイビングは国家試験
制度にすべきか?」というスレを立ち上げたが、このスレタイトルには、問題が
あったのではないかと、今更ながら思うし、

俺は、国家介入を前提になどをしていない事を理解してくれ。
健全なスキューバ・ダイビングの育成、普及が図られるのであれば、国家介入は
いらないと思ってる。ただ、最近のダイビング業界を見るとあまりに乱れていて、
最終的には、俺たちプロが、アマチュアから見捨てられ、自業自得とも言うべき
か、自分で自分の首を絞めているような気がしたので、あえて、自分でもイヤだ
ったのだが、こういうスレを立ち上げた。

結果、天下りを多くするだけ、官に握られたレジャーが諸々のニーズに応じた
レジャーになど発展することはあり得ない、など多くのレスをもらったが、確
かにそれも言えている。今更スレタイを直す事はできないが、俺が国家介入を
前提にしている、若しくは、それを望んでいると勘違いはしないでくれ。

じゃあなぜ、国家試験制度という言葉が出たのかというと、スレにあるように、
以前、国家介入がの動きがあったらしく、また、海上保安庁もかなり神経を尖ら
せているという現実を見ると、そう書かなければならんかな?とも思ったからだ。

今後も論議よろしく願いたい。

230 :Cカードってなに?:03/10/13 18:34
漏れは潜水士の免許は漏ってる。
それでいつもダイブしてる。
Cかードみせてくれなんてゆわれたことない。
ぱでぃなうい、そんなところへ金なんかはらう気ない。
それで問題あっか


231 :名無SEA:03/10/19 20:15
おれはイントラだが、ほんとにこの業界の内側を見るとイヤになる。
自分が業界内部にいる事がイヤになってくる。
粗悪イントラの大量生産・乱造を無くすには?
安全性無視、Cカードを売るだけの悪徳店を無くすには?
悪徳ダイビング指導団体を無くすには?
何か良い方法無いのか?

232 :いち業界人:03/10/19 21:15
>>231ほんとに業界知っているのか?
自分の店の事を見て言っているだけじゃねえか?
粗悪イントラを作っているのは本当はショップ側だろ?
誰も初めから悪さをしようとイントラ目指した訳ではないはず!
自分のことは棚に上げて一方的に業界のせいにする奴ほど
知らぬ間に粗悪イントラを作りあげていることが分からない・・・
人はすぐ上の人見て育つもんだぜ!
お客さんには偉そうに教えてもスタッフを教える事が出来ない
あなたもマニュアル人間だね。イントラって教科書しゃべること?
231はみんなが言っていることを九官鳥のようにしゃべる人だね。
論点が低すぎる・・・低脳

233 :名無SEA:03/10/20 14:34
禿同

234 :名無SEA:03/10/20 17:50
粗悪イントラを作っているのは
ショップ+指導団体を合わせた「業界」でしょ?

235 :名無SEA:03/10/20 17:53
>>232
では高い論点にてご指導下さい。
どうすればクソショップ、クソ指導団体は無くなりますか?

236 :名無SEA:03/10/20 17:55
548 :名無SEA :03/10/19 20:34
PADIの幹部達よ、2ちゃんねるを熟読せよ。
PADIメンバーの本音、内部告発者の声に
耳を傾けよ。



237 :名無SEA:03/10/21 00:51
国家資格にするくらいなら禁止にしよう。

238 :名無しNAUI:03/10/22 09:33
>>236 パディの人達だったら、とっくにここは見てると思うよ。

239 :名無SEA:03/10/22 21:02
国家試験はいいけど無駄な税金使わないでね。

240 :名無SEA:03/10/22 21:48
ある程度の医学的知識のない奴はスキューバやるべきじゃないでしょ。
シュノーケル無しで全く泳げない「かなづち」もダメだな。

241 :名無SEA:03/10/22 22:23
全然泳げない奴らも結構やっているんじゃない?

昔、イントラだといっている奴で泳げない奴がいたけど。
たしか団体はC◎◎Sだった。
P◎◎Iの奴でエントリーしたとたんに20メートル下まで
墜落していった奴を見たことがある。


242 :名無SEA:03/10/22 22:56
国家試験にしたらPA○○より質が落ちる・・・。
そんな心配は無いのか?
文部省が主導?
海難事故が報道されなくなり、原因の究明と教訓の水平展開が
阻害されるだけだと思うが。


243 :名無SEA:03/10/22 23:37
>242
質が落ちる事はありえる。


244 :名無SEA:03/10/23 00:22

テクニカルダイビングを始めてから語りましょう

245 :名無SEA:03/10/23 09:01
>>243
パディの教育システムは非常に良く作られている。
あの教育システムをそのまま使えば世界最高水準のダイバー教育養成システム

だがそのパディの教育システムをちゃんと守らないで教えているスクールが
多いのが問題なのだ。

246 :243です:03/10/23 09:05
>245パディの教育システムは非常に良く作られている。
>あの教育システムをそのまま使えば
>世界最高水準のダイバー教育養成システム

これは確かでしょうけどわしが書き込んだのはPの事を言っているでは
ないよ。

その教育システムを守ってないのに基準違反と指摘されていないのが
フッシギだな〜?



247 :名無SEA:03/10/23 09:52
>>243
勘違いしたようだ。悪い。

で、
>その教育システムを守ってないのに基準違反と指摘されていないのが
フッシギだな〜?

これは、結局パディが営利団体にあるのと、西部の提さんの傘下にあるので
結局それに従わなければならないからだよ。

248 :243です:03/10/23 19:06
>247
ふむふむ、なるほど。

結局は、イントラ本人と経営者に良識と正義感があるか、
そしてその基準をきちんと理解して活動しているかによる訳ですな。

実際、どこの団体でも基準や良識のない奴はどこにでも
居るのだけどPの場合、人数が多いから目立っているわけですね。

249 :名無SEA:03/10/23 20:23
受験資格の必要条件は、大卒or高卒以上、素で50mは泳げる。
耳鼻などの診断書や生理、呼吸、循環関係の試験も必要だな。
でも、こうすると、現ダイバーの3/4くらいはダメかも。

250 :243です:03/10/23 21:50
>249
>素で50mは泳げる。
これじゃ少ないよ。
せめて100m位は泳げなきゃ。

たしか基準ではPで昔は180mじゃなかった?

そしてイントラやダイブマスターなら1キロは休みなしで
泳げなきゃ話にならないんじゃないのかな。

知り合いのイントラが言っていたけど
400m泳げなくてもイントラになっている奴も
居るらしい。

251 :名無SEA:03/10/24 01:00
漏れはトラインだが、今イキナリ泳げと命令されたら、きっと100メートルも
泳げん。

トライン結構やってるが、泳ぐのを求められたことは現場ではまだない。


252 :名無SEA:03/10/24 12:39
251
イントラで100mがいきなりで泳げない?
よほど体調が悪くないとしたらただ一言。

「なっさけなあ〜〜〜〜〜、恥を知れ」

253 :193:03/10/24 14:38
私は、基本的には国家資格制度の導入には反対。これは先のレスで述べた通りの考え
を持っている為。国が資格認定に入ってきても、事故の低下にはあまり役に立たない
んじゃないかな?と思っているので。で、海保なんかが神経を尖らせて業界に指導し
てるみたいだが、海保が言う程度の事なら、とっくにやってる。
以前私が直面した事故の際には、ショップの人達が物凄い連携で、立地的な条件が悪
いにも拘らず、あっという間に海保のヘリから巡視艇、救急車までやってきた。漁協
の協力も要請して、自らが海に飛び込み、体制が整うまで、それこそ自分の体力のギ
リギリまで闘ってた。自分のショップの客でないにも拘らず、だ。
結局、それでも1人が亡くなった。
ま、全てのショップがそれだけの体制を取っているのか?と問われると、疑問ではあ
る。しかし、緊急の時には概ね、それくらいの事はやってるんじゃないかな?それで
も人は、海の中においては余りにも無力で、あっという間に死んでしまう。
そうなると、ショップの事故事実の隠蔽なんかも問題なのだろうが、それ以前に、客
としてショップを利用する側の人達の、事故(死ぬ、という事実)というものへの認
知の低さにも問題があるんじゃないかな〜?と思う訳です。      続きます。

254 :193:03/10/24 15:36
ショップとしては、お客様が楽しむための「サポート料」としてお金を貰っ
ているのであって、無事故を確約する料金ではないのではないでしょうか?
いわゆる免責の書類なんかが良い例ではないでしょうかね。(今は名前だけ
変わりましたか?内容はあまり変化がないような…?)ショップ側は「そん
な事は無い!」という意見もあるかも知れませんが…客の側とすると、そん
な感じを受けます。
でも、お金を払う側の人間も、それ位の感覚で良いのではないでしょうか?
それ位の意識の改革がないと、事故率は下がらないと思います。因みに私は
そう思いながらショップを利用してきました。
ショップの人達が、お客さんに向かってそれを口にするのは、利益を考える
と自殺行為かも知れませんが、それでもお客さんは来ますよ、きっと。だっ
てみんな、海が好きでたまらないんですから。そうでなければ、好き好んで
真冬のクソ寒い海なんかに、特別高いドライスーツ買ったり、レンタルして
まで潜りに行くもんですか(^^)また、そうする事で海への理解を持った、
本物のダイバーが増えると思います。そうなると、このスレの本題でもある
事故率の低下にも大きく貢献出来ると思うのですが如何なもんでしょうか?
しかし、その為には、事故を内々で(恐らくはショップの保護という名目で)
隠蔽する指導団体、また美辞麗句が並ぶ雑誌等の協力は勿論必要だと思いま
す。我々ダイバーには、危険に関する情報があまりにも少な過ぎる。大本営
である団体側、目に見える活字媒体の威力は絶大なのは常識ですから、そう
いった所が事故に対して真剣に、ダイバー個人の実力アップを考えて貰いた
い。雑誌社は、広告の契約事項に、事故があった際の掲載についても盛り込
めないものかな?勿論、実名なんかの掲載は考えなくても良い。そんなのは
どこぞの、ショップ叩きが好きなヒマ人に任せておけば良いのです。
事故があったという事実、またどの様な状況下で起こったのか?など、イメ
ージ出来るものが、我々には必要である、と思います。その為には先の2つ
の協力がどうしても必要だと思うのですが・・・いかがでしょうか?
遅レス、乱文スマソ


255 :193:03/10/24 15:45
sageときます。

256 :名無SEA:03/10/24 21:00
おいおい、1qも泳げない間抜けがイントラやってんのかよ?ホントかよ?w
とことん譲って最低でも、4〜500mは泳げなきゃイカンだろうよ。
ライフセーバーに比べたらダイビングのイントラなんてカスだな。恥ずかしい奴ら。


257 :名無SEA:03/10/24 23:19
DM講習で400mスイミングあるだろ?

258 :名無SEA:03/10/25 01:00
400mでも1kmでもいいが、最低「海」で試験しろ。

259 :名無SEA:03/10/25 05:55
テクニカルダイビングのことなら豊田恥にお任せあれ

 テクニカルダイビングセンタージャパン
 シールズダイビングスクール
〒105-0004東京都港区新橋3-21-7-5F
TEL:03-5776-7773
http://www.diveman.com/

260 :名無しNAUI:03/10/27 22:35
あのぅ、ここは、基本的にテクニカルダイビングについての板ではないのです
が・・・・

261 :いちダイバー:03/11/01 22:39
スクーバー背負っているのになぜそんなに泳げなくてはいけないの?
イントラはスクーバー背負っているときの緊急時対応がうまければ良いじゃん

262 :名無SEA:03/11/02 01:11
261 >
お前みたいな馬鹿でもOWが認定されるから、このようなスレが立てられるわけなのだが。

263 :いちダイバー:03/11/02 11:06
で・答えは?
うまく泳ぐってことは事故を起こしてからするもの
事故が起こらないようにするスキルUPが必要なのでは?

264 :名無SEA:03/11/11 22:43
泳ぎが得意でない人は、水面・水中でのストレス対応力が弱い。
つまりパニックを起こしやすい。(例)講習でマスククリアが出来た人でも
ファンダイブで予期せずに突然マスクに水が入り、鼻から吸いこんだりした
だけでパニックを起こし急浮上する。
イントラなら水面・水中でのストレス克服力がすごく高くないとつとまらない。
どんな時でも冷静な対処が要求されるでしょ。


265 :名無SEA:03/11/11 23:44
souka?


266 :名無SEA:03/11/12 13:53
泳げないって言う初心者ダイバーがいたら、水中で後ろからそっと近づいて
マスクかレギュをむしり取ってやれ。


267 :名無SEA:03/11/12 14:12
泳げないダイバでもダイビングできるのはマスクとレギュとBCで保護されてるから。
その「保護」が危うくなってくると、
例えばマスクに水が入る、ストレス・緊張・過呼吸で呼吸しにくい、
BC操作忘れ・ミス等々があると落ち着きが無くなる。落ち着きが無くなると
呼吸が浅く、速くなり、二酸化炭素の排出が遅れ窒息感がしてくる。
そうなればパニックは、もう直前。こんなのOW程度の知識があれば分かるよね。

268 :名無SEA:03/11/13 05:16
つーか、思い込みが激しくないか?
泳げないヤシが全員水が怖い訳じゃないぞw
オレは昔25mしか泳げなかったが、体に力が入ってて沈みがちだったり
息継ぎがヘタだったりしただけで、別に海でもプールでも怖いと思ったことなどない。
(沈みがちなので力入れて泳ぐ→余計に沈む→より力が入る→息があがる)

そもそも水中でフィンでバタ足すんのは泳いでるとは言わんだろw
「保護」が無くなりゃ泳げてもあぼ〜んなわけだし。


269 :名無SEA:03/11/13 07:35
国家試験になるわけがない。

270 :名無SEA:03/11/13 13:20
>>268
自分で「怖いと思ったことがない」と思ってる人ほど危ないね。

271 :名無SEA:03/11/13 13:25
>>268
つーか、あなたも思い込みね。
全員が、と言ってるんじゃないよ。
平均的に比較して、泳げない人は水面・水中でのストレス克服力が弱い、
という話。こんなのはスポーツ心理学、スポーツ生理学では常識ね。
泳げない人が必ず、ダイビングで事故に会うわけじゃないが、
比較的に事故になる確率が、泳げる人より高い。それだけの事。

272 :名無SEA:03/11/13 13:27
>>270
そりゃ意味が違うだろw
水に抵抗があるかどうかのハナシで
海でもプールでも楽しかったって意味だ。
かなりの曲解。

273 :名無SEA:03/11/13 13:30
>>271
じゃお互い様てことだねw
泳げないってのがどの程度を指すのかにもよるだろう。
水に顔もつけられないようなヤシはダイビングなんぞやらんと思うが?


274 :名無SEA:03/11/13 13:32
てか>>264を読んだ限りじゃ
全員がと言ってるように見えるぞw
>泳ぎが得意でない人は、水面・水中でのストレス対応力が弱い。
せめて「弱い傾向がある」位なら異論はないが・・・

275 :名無SEA:03/11/13 13:37
一般ダイバなら各指導団体のOW基準、5分立ち泳ぎ&
2〜300メートルスイム(泳法自由、タイム制限無し)
が必要というのは、けっこう妥当だと思う。
別にOW講習でやらせる必要は無いと思うけど。

276 :名無SEA:03/11/13 13:43
>>274
でも「全員がと言ってるように見える」だけで
「泳ぎが得意でない人は、全員が、水面・水中の・・・」
とは書いてないよ。

言葉じりと捉える、重箱隅つつき、アホらし。

277 :名無SEA:03/11/13 13:46
>>276
>とは書いてないよ。
>言葉じりと捉える、重箱隅つつき、アホらし。
お前がなw
書いてなくてもそう読めるんだよ(ゲラ

278 :名無SEA:03/11/13 19:49
車の運転免許は国家資格だけど事故は無くならない、求められるのは個人のモラルだから
ってみんな知ってる。

279 :名無SEA:03/11/13 22:25
>>278
個人のモラルにまかせてるので、危ないダイバ、能無しイントラ、悪徳ショップが
増えている。これはもう取り締まるしかないよ。

280 :名無SEA:03/11/13 22:29
>>277
わざと、重箱隅つつきのフリをしたのさ。
 >書いてなくてもそう読めるんだよ(ゲラ
書いてないものが読めるって?貴方は超能力者か、それとも
眼科医に行った方が良いかも




281 :名無SEA:03/11/13 22:37
釣りですか?
それともただのアフォ?

282 :名無SEA:03/11/13 22:52
ただの粘着と思われ

283 :名無SEA:03/11/13 22:57
これだけイントラの質が下がってきたら、もう国家試験にするしかない。
事故が起きて当たり前って状況だよ。

284 :名無SEA:03/11/14 00:44
http://page4.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/d40313970

285 :名無SEA:03/11/14 07:27
国家資格になったら、日本の資格がない外国人は日本で潜ることは出来なくなるの?


286 :名無SEA:03/11/14 12:28
国家資格になっても事故は減らないと思うが・・・
アホなイントラ、経営者もそのままでしょ。
事故を減らすのは個人個人(イントラも客も)のモラルを
高めるしかないんだけど
これが一番難しいかぁ?


287 :名無SEA:03/11/14 13:21
事故は減らないでしょ、「国家資格にする」なんて「行政機関」に頼っていて
「自分の命は自分で守る」覚悟ができていない限り。事故や事件が起こり、起因
が自分か他かですぐ判断・訴訟に持ち込む気質が無いからさぁ〜もっともそうな
ったら、実際に勝訴するのは金と権力をより多く持つ者だけどね、海外みたいに。
だから貧乏人は事故が起さなくなり金持ちの数は少ないから結果・事故は減る。


288 :名無SEA:03/11/14 13:27
イントラ試験を難しくして、人格・性格診断もやる。
バカや人格に問題のある人間はイントラになれないように排除する。
2年毎更新時に再テストする。ショップには取り締まりと
立ち入り調査、罰則強化をして、手抜き講習や手抜き安全管理をなくす。
徹底的にやれば事故は減るが、国がそうまでしてやらないだろうな。

289 :名無SEA:03/11/14 13:32

一つ言えることは 国家資格になったらダイバーは減る。













故に事故は減る。




290 :名無SEA:03/11/14 18:21
>288
イントラにしておいて金を巻き上げることしか考えていない
指導団体にそこまで考える奴は居ないだろうし、
まず無理だろうな。

291 :名無SEA:03/11/14 18:21
高橋みゆき←( ゚,_・・゚)ブブブッ

292 :名無SEA:03/11/14 19:24
>>290
イントラを国家資格にして、
営利目的の指導団体は廃止・消滅させれば良い。


293 :名無SEA:03/11/14 22:25
「スキューバダイビングは国家資格にすべきか?」です。スキューバ
ダイビングのインストラクターは〜ではありませんので注意して下さい。
>>290
その理屈だと営利目的で教員を作ってる大学も取り締まれるね

294 :名無SEA:03/11/14 23:58
>>292
ダメダメ。天下り先の法人等も現在の営利目的の指導団体と
体質は同じ。講習費用、免許手数料の他に、税金まであてに
するようになる。最悪。

295 :名無SEA:03/11/15 00:14
米国でpadiやnauiが正式に国家資格として認められた場合、
米国の運転免許を持っていると国際免許証が発行され日本でも運転できるようになるように
日本でも国家資格として通用するようになるのだろう。

結局、国家資格が必要になっても日本独自の指導団体が切り捨てられるだけだね。


296 :名無SEA:03/11/18 13:58
>>294
能力的にも、人格もダメな弁護士、医者、税理士とか多いよなあ。


297 :名無SEA:03/11/18 22:03
能力的にも、人格もダメなドライバーなんてもっと多いよなあ。やっぱり
個人のモラルに行き着くわけだ。国家資格の運転免許でさえ今の状態で、
もし国家資格じゃなく任意団体が発行する証明だったらもっと事故は増え
ると予想されて、どちらかというと「道路交通法」があるからドライバー
の事故が抑えられるんじゃ?
スキューバ・ダイビングは国家資格にすべきか?これはさらに考えると
「スキューバダイビング法」作って、罰則規定を設け、警察に介入させ
なきゃいけないんじゃん?イントラから一ダイバーまで裁けるやつ。
というわけで、やっても良いけど私が生きてるうちには日の目は見ない
と思うのでどうでも良いです。

298 :名無SEA:03/11/18 23:57
スキューバダイビングを国家資格とするよりも
ダイビングのインストラクターを国家資格にするべきではないかと思う。

今まで見てきたイントラの中には水泳さえまともに泳げない奴もいたから。



299 :名無SEA:03/11/19 16:31
イントラ資格の認定を国がやる。現在のイントラは、2日の机上講習で認定する。
5年に1回の再講習で資格の維持を図る。
ショップ開業にも行政の規制を図る。だれでショップをできるからs事故が多い。
これ以上事故が増えれば、新しく始めたい人が敬遠してしまう。
日本人は自己規制が下手なので、外から網をかけないと駄目みたいですね。


300 :名無SEA:03/11/19 20:28
イントラの泳げないのよりダイバーの泳げない奴の方が多いよ。泳げるか泳げないかで
国家資格うんぬん言わない方が頭良さそうにみえるぞ?>>298


301 :名無SEA:03/11/19 21:26
歳を取って体力が衰えたイントラは資格剥奪だね

302 :名無SEA:03/11/20 15:20
>>299
こんな事で本当に事故が減ると思っての?笑

303 :名無SEA:03/11/20 20:10
歳とって体力が衰えたダイバーも資格剥奪だね
>>299
事故に遭ってるのはほとんど一般ダイバーでしょ?網はダイバーにも
かけないとね〜潜水事故のほとんどはフリーダイバーだよ?事故って
も本人の問題だから公にしないだけでね。

304 :298:03/11/21 16:53
>300
一般のダイバーが泳げなくてもそれは単に遊びだから、本来は
泳げる方が良いという程度。

インストラクターはそれが基本的にプロ資格とされているのだから
泳げて当たり前なんだよ。
国家資格に関してはあまりにもいい加減なイントラが多すぎるから。
頭が良い、悪いは今のこの場では関係なし。

305 :名無SEA:03/11/21 18:31
あまり事故が多いとイントラ、一般ダイバー問わず
何か規制が必要か。
何かいい方法はないものか?7

306 :名無SEA:03/11/21 19:33
>>304
年齢で泳力が衰えたイントラは資格剥奪ですね。


307 :名無SEA:03/11/21 19:38
>>305
ダイビングを禁止したらダイビングの事故は少なくなるよ。


308 :名無SEA:03/11/21 19:44

くだらん

309 :名無SEA:03/11/21 19:58
ダイビングの事故なんてしれてるでしょ。
年間30件ほど。そのうち3分の1ぐらいが密漁系単独潜水、自業自得。
更に半分ぐらいが高齢者ダイビングも含めた成人病関係。
ダイビングでなくてもゴルフでスウィングとかで気張った瞬間
いっちゃうような運動不足のヤシがダイビングしてちょっとした
パニックでいっちゃったってのが実情でしょ。
こういう人はダイビングしてなくても他のレジャーでも死んでるよ。
案外このパターンなのに店やイントラが管理責任どーのこーのって言われてる
ケース、多いかもしれんぞ。実は店の方がえらい迷惑、被害者だったりするよな。
何でもかんでも業界や国のせいにすんなよ。
自分の命は自分で守れ。初心者が上級者ポイントに連れて行かれたとか
海況悪いのに無理に連れて行かれたとかというような殺人的なのは年間
数件あるかないか。まあ、そういったのは叩かれたりして目立つんだけどね。
たま〜にそうゆうことする店やバカイントラがいるからなあ。

310 :名無SEA:03/11/21 23:38
>306
タイムはともかく距離だけはきちんと泳げないとダメだよね。

かと言ってあまりにもゆっくり過ぎても問題があるかな。
1キロくらいを30分前後までに泳げないと。

311 :名無SEA:03/11/25 20:48
なんでだめなのだ?

312 :名無SEA:03/11/25 23:37
>>311
鮫から逃げられないから

313 :名無SEA:03/11/26 18:59
>>312 藁田

314 :名無SEA:03/11/30 02:15
またこれでおしまい?

315 :名無SEA:03/11/30 21:35
つまりは鮫から逃げるには国家資格にしなきゃいけないって事ですよね。

316 :名無SEA:03/11/30 22:11
>>315
当然です。
問題の根底にあることはサメ以外のナニモノでもないわけですからね。

317 :名無SEA:03/12/07 17:26
鮫?鮫なんか出たら、ダイバーが集まって困るぞ

318 :名無SEA:03/12/31 12:15
国家資格にしてもあんまり意味はないと思う。
既に出ているが、自己防衛能力が低いのが多いような気がする。
309の意見はちょいっと乱暴な気がするが
少なくともゴルフのスイングで逝く様なヤシにダイビング教えるナよ
そんなヤシに教えるショップは安全管理が甘い危険ショップだよ
弁護の余地ナシだね
だからといって、一般ダイバーも
ショップ叩きに熱を上げる前にすべきことは多いよ
知ってるか?
危機回避技能(レスキューと思っても良い)で最も重要なのは
自己保存だぞ!例え目の前で溺れている人がいても確実に溺れないための
手段が取られていなければ助けるべきではない。と教えられるんだぞ
これは、ダイビング関係だけじゃないぞ、
製造業(特に化学・薬品系)の安全マニュアル読んでごらん
問:10m先の部屋(窓は開いていない)で倒れている人がいます。
まずどうしますか?
答:逃げなさい
理由:有害ガスが発生している可能性があるから


319 :名無SEA:03/12/31 17:37
肉体労働者に国家資格なんかいるかよw

320 :名無SEA:04/01/01 00:16
あけましておめでとうございます。


321 :名無SEA:04/01/03 23:04
今時肉体労働するには国家資格が必要なんだよ。運転免許にしてもさ、基本だろ?
どっちかっつーと、リーマンこそ国家資格なくてもはたらけるよな。そんなワタシ
は自営業

322 :名無NAUI:04/01/07 15:08
ことよろ

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