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西野さん、帰ってきてくれませんか

1 :頼みます:02/11/03 20:48 ID:nhjXaqbx
拝啓 西野様

追い出したことに関しては土下座をしてでも謝ります。
いなくなって初めてあなたのすばらしさを理解しました。
どうか帰ってきてくれませんか。
今なら皆拍手であなたを歓迎すると思うんですが。

2 :U-名無しさん:02/11/03 20:48 ID:EkhL5Mxr
2get

3 :U-名無しさん:02/11/03 20:49 ID:Z3RvOhOJ
どこに?

4 : :02/11/03 20:51 ID:IkjS4lrg
>>1よ。

世の中には、謝ってもどうしようもないことがあるんだよ。

5 :U-名無しさん:02/11/03 20:51 ID:OMrvGd6L
西野はスカウトとしてがんがってますが、何か?

6 :U-名無しさん:02/11/03 20:57 ID:zC2eZKv+
柏での最後ほう2頭体制とか、かなり失礼なことしてなかった?

7 : :02/11/03 21:04 ID:CwUYlNsk
ずっと大阪に居てください。よろしく。

8 :U-名無しさん:02/11/03 21:20 ID:O/nMHSC4
>>1
そもそも2chはそれぞれの板のテーマの話をするところであって、
質問するのがメインじゃない。
でも、
「2chの人たちになら、この問題解決してくれるかもしれない」
と思ってここを訪れた人のために、
「善意で」質問専用スレを用意している

なのに「質問スレだと解答が遅い」「単発スレのほうがレスが早く着く」
などのふざけた理由で単発スレを立てるやつがいる。
もし、単発スレに解答していたとしたら、
勘違い房が
「やっぱ単発スレのほうがすばやく解答もらえるじゃないか」
と感じて1日10個も20個も同じ内容の質問スレがたってしまい、
(当然5分前に同じ内容の単発スレが立っていたとしても見つけられないだろう。
 そもそもこういうアフォは過去ログみないし)
そのうち全部のスレが意味のない質問スレで埋め尽くされてしまうだろう。
そうなればパート○とか続いている名スレすらもどんどんDAT落ちしてしまうだろう。


ということぐらい5秒考えればわかりそうなもんだろ。
上記のような思いを2文字でまとめると「>>1死ね」ということになる。

9 :U-名無しさん:02/11/03 21:20 ID:O/nMHSC4
>>1ちゃんと、こうして会うのも一週間ぶりかぁ…。
本当はもっと早く会いたいんだけど、オジさん、仕事とか色々忙しくて、
なかなか時間がとれなくってね…。今日会えるの、とても楽しみだったんだよ。
さあ、服を脱がしてあげようね。こっちへおいで。うふふ…。
さあて…この前とどう変わったか、オジさんが見てあげようね…。
うふう…肌はあいかわらずスベスベしてて、とても気持ちいいね。
思わずいっぱい抱きしめたくなるよ…。さあっ…お胸はどうなったかな…。
この前とあまり変わりないね…まだまだこれからという感じだ…。
でも…とてもかわいいよ…ははははは…はは…はぁはぁ。
ほんのりと汗の味がする…これが>>1ちゃんの味なんだね。
美味しいよ…すごく美味しいよ…!あー!もうだめだ!
>>1ちゃんのあそこ、見ていいよね!オジさん見てもいいよね…はぁ…はぁ…。
相変わらず可愛いパンツをはいているね…一週間で、どれだけ成長したかな…。
はあぁぁっ!まるっきりこの前と変わらないっ!
陰毛の一本一本が産毛のように細く、しかもまだまばらにしか生えていない!
それに中はまったく黒ずんだところがなく、瑞々しい綺麗な色をしている!
ああ…本当に綺麗だ、本当に綺麗だよ…>>1ちゃんの真珠は…。
あー!我慢できない!!オジさん舐めちゃうよ!舐めちゃうからね!
あーっ>>1ちゃんの宝石、オシッコの味がするよ!オシッコのっっ!!

10 :U-名無しさん:02/11/03 21:21 ID:O/nMHSC4
痛い。痛いのです。金玉が。
・・・・申し遅れました。>>1です。
金玉が痛い。痛い。痛い。皆さんの唾液でないと直りません。
お願いします。痛くて死にそうなのです。痛くて射精してしまいそうなのです。
痛くて盆踊りを踊ってしまいそうなのです。痛くてアリキックを近所のヤスさんに、かましてしまいそうなのです。
お願いします。
ああああ!!!金玉がでかくなってきた!!腫れすぎで巨大化しています!!!
リンゴ大にまでなりました!!止まりません!!なんと、いま、バレーボール並になりました!!!
まだ膨張を止めません!!!まずい!!部屋が壊れる!!!!
ああ、メキメキ言っております!!というか、僕自身、動けない状態です!!!!
お母さん、お父さん、妹よ!!すぐに逃げなさい!!お兄ちゃんの金玉が!!!
みんな僕の金玉の下敷きになってしまいました。パトカーが近づいてきます!!!
いや、自衛隊だ!!金玉怪獣になってしまった僕は、官憲の手によって、殺されてしまうのか・・・・・
みんな!!!このスレにきちゃ駄目だ!!!みんなも僕の金玉に踏み潰されてしまうよ!!!!
なんということ!!僕の金玉のしわの間に人が!!!というか、車が走ってる!!!
僕の金玉の上に発電所が建ち始めた!!!住宅地も建ち始めた!!
僕の金玉の上でシムシティが始まった!?

11 :U-名無しさん:02/11/03 21:23 ID:O/nMHSC4
なあ>>1

お前も20歳越えて、それなりに社会的責任があって、
色々将来の展望が見えてきたその年齢でさ
「西野さん、帰ってきてくれませんか 」
なんていう糞スレ立てて恥かしくないか?
親御さんだってお前に一人前の人間になって欲しくて
一生懸命育てて来た結果が、こんな糞スレ立ててるお前じゃ
泣くに泣けないよな?
お前もさ普段の生活で悩みや苦しみがあるのは分かるけどさ
頑張ってもっと真剣に真面目に生きてみろよ。

顔も名前も知らないお前のためを思ってマジレスさせてもらったよ。
分かったらさっさと削除依頼してくるんだぞ。

12 : :02/11/03 21:27 ID:iKxzC0Qa
地鎮祭ってヤツで、お約束なんです。
おいらもスレ立てた時にやられて、その時はむかつきました。(w
でも未だに元ネタがわからないのです・・・


13 : :02/11/03 21:31 ID:CwUYlNsk


〓〓〓こちらのスレは終了しました。ありがとうございました。〓〓〓


14 :¥H:02/11/03 21:34 ID:zHPjkqyg
確かにあのときの柏のサッカーはクロスボールを放り込む
だけのつまんないサッカーだったけどシーズン途中に解任する
理由がわかんねー。2ndステージまでやらせりゃーよかったのに・・・・。
ファンの怒りを静めるためのだけに首にしたフロントも悪いよ。

15 : :02/11/03 21:37 ID:iKxzC0Qa
ぺりまん入れた時点で
西野首は決まってただろうに。
本人もフロントが追い出そうとしてるのはわかってただろ。

16 :U-名無しさん:02/11/03 21:38 ID:4KvJ/lk+
はい、削除依頼をとっとと出す!

17 :U-名無しさん:02/11/03 21:40 ID:8TmRVd0k
犬uzeeeeeeeeeeeeeee

18 :U-名無しさん:02/11/03 21:40 ID:Z3RvOhOJ
>>1の家臣でござる。

この度は殿がかように愚かしき板を立ててしまい、家臣一同お詫びの
言葉もござりませぬ。
殿は先の戦での大敗以来すっかりお心を病んでしまい、昼は村娘をかどわかし、
夜ごと酒を召しては家臣に斬りかかる毎日でござる。
奥方様は病で倒れ、折からの飢饉で民は飢え苦しみ、近隣諸国の大名はこれ幸いと
ばかりにわが国との国境を侵し始めている次第にござりまする。
家臣の中にも殿に翻意をいだく者が多く、このままではお家存亡の一大事に
なりかねませぬ。
しかし、ご安心下され。間もなく殿には出家していただく手はずにござる。
殿が寺に向かう途中に手練れの者をひそませ、殿のお命を頂戴する算段が
整っておりまする。その後は殿の甥にあたられる茂名の上(もなのかみ)様を
殿として迎え我ら家臣一同忠勤を尽くす心づもりでござる。
皆様方には迷惑をおかけして、まことに申し訳ござりませぬが、今しばらくの
辛抱でござる。なにとぞ、なにとぞ殿の此度の所業をお許し下さいませ。

19 :U-名無しさん:02/11/03 21:41 ID:O/nMHSC4
             ________________
            / スーパーハウス            /\
       ───`/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄/゙-、. \
     ────/        ___ / ̄ ̄ ̄/  ゙-、.;.\
   ____ /        /      /     /   ./    .::゙-、.:\
   ────/        / >>1  /    /    /     ::::::゙-、::::\
        /        /ウワァァァン./    ./   /    ...:.:.::::..;;;;;;゙-;;;/
       /        / (`Д´)ノ/     /   /      ..::.:.::::::;;;;;;;/
      /          ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄   /    ..::.:.:.:.:::.:.;;;;;;;;;;/
     /                      / ....:....::.:.::.::.:.:.:.:;;;;;;;;;;;/
    /                      /   ..:.:..:.:::.:.:.:..:::;;;;;;;;;/    >>1を家ごと
   /                      / ....................:::.::.:.::::;;;;;;/     投げ捨てろ
  /______________ /    ..:.:.::..::::;;;;;;;;;;;;;;;;;;/
  \                     \..:.:.::..:..::::;::;;:;;;;;;;;;;;;;;;;/
    \                     \::::::;;;;;;;;;;;:;::;;;;;;;;;;/
     \                     \;;;;;;:;;;;;:;;;;;;;;;;/
       \                     \;;;;;;;;:::;;;;/
        \                     \;;;;;;;/
          \                     \/


20 :U-名無しさん:02/11/03 21:42 ID:O/nMHSC4
2ちゃんねる国内サカ板で、糞スレが立てられるという事例が発生しました。

あたり前の話ですが、2ちゃんねるは利用者のみなさんが匿名で
有益な議論や情報交換をするためのものです。
決して1日中やってて無駄な時間を浪費するためのものではありません。
そうした“有益なコミュニケーション”を阻害して、利用者の気分を害し、
優良スレをdat落ちさせる、許すまじき卑劣な行為です。

鯖への負担を知りながら糞スレを立てることは、
2ちゃんねる利用者及び運営者に対する明らかな挑戦行為です。
そして、糞スレを立てられるのは>>1に限られるため、
>>1が利用者の方々にご迷惑をおかけしているのは明らかであり、
心から>>1を頃したい思っております。

この事態を真摯に受け止め、すでに関係各社ともども、
調査および非合法的手段による削除依頼を進めております。
また、さらにお説教を徹底し、再発を防止してまいります。
皆さまには、どうぞご理解をお願いいたします。

21 :U-名無しさん:02/11/03 21:44 ID:O/nMHSC4
水先案名無い人 :02/10/03 21:11 ID:FfRCnjQJ
店員間で何かと話題&ネタになる履歴書と面接用シートだけど、
この間、すごいのがあったんだ。

     『中卒』

履歴書に写真も貼ってこない
一体いつの紙だ?と言うほど茶ばんだ履歴書

そして記入済みの欄
名前、年齢、住所、保護者の承諾、免許「原付」
「○年×月 原動機付き自転車免許取得」と書くはずを、「原付」のみ

自己アピール欄
「オレはバイクが大好きなので、そのことにかんしてはだれにも負けない」

…いや、そんなこと言われてもな。うち居酒屋だし。

ここまで凄まじいのは初めて見たよ。(当然不採用だったが)
だから>>1よ、お前よりイタイ奴はこの世の中にたくさんいるんだ。
こんな駄スレ立てたからって、落ち込むなよ。
もし、引き篭もってるなら、俺の店にこいよ。
こんな駄スレを平気で立てる、お前の勇気が気に入ったよ。
雇ってやるから、いつでも来いよ。じゃあな。

22 :U-名無しさん:02/11/03 21:45 ID:7Tl7RiTi
       へ            へ
      ( レ⌒)        ( レ⌒)     |\   /}     く~~~7
   |\_/  /へ_   |\_/  /へ_   \\_//      ~|/,,_
   \_./| |/   \  \_./| |/   \    > /     /~___、 \
     /  /| |~ヽ ヽ  /  /| |~ヽ ヽ  / ∠__  | /   !   |   
    / /| |ノ ノ | | / /| |ノ ノ | | (~_  ~   ~) \|     i  |
    | |  |   /  / / | |  |   /  / /    ~ ̄ ̄フ /       |  !
    \\ノ  く  / /  \\ノ  く  / /      /~/        ノ /
     \_∧」 / /    \_∧」 / /     (  <         / /     
         _/ /         _/ /      \ \      ノ /
       ∠-''~          ∠-''~           ~`-ニ>  ノ/

23 :U-名無しさん:02/11/03 21:47 ID:8TmRVd0k
     ,,-''lllllllllllllllllllllllllllllllllllllll 、 
     /||||||||||||||||||||||||||||||||||||||ii;、        
   / ̄ ̄\||||||||||||||||||||||||||||||||||||ii;゙ヽ,      
  /       ヽ!!||||||||||||||||  ||||||||||!!,/    
 /        / ゙!!!||||||||||||  |||||||!!  
 \____/     ゙゙ヽ、ll,,‐''''""   

         ______
       /          `ヽ
     /              `、       \   ___|_|」
  / ̄ ̄\              | ヽ      /  |__  |
'" ̄ヽ     ヽ!!           |,," ヘ    <       | |
ヽ          ゙!!!、        ,,-'   iヽ── /      丿 /
|||l            ゙゙ヽ、ll,,‐''''""     | ヽ|||||||||      ヽ/
|||l     ___,,,,,,   ゙l    ,,,,,    \|||||||||      _ 
||!'    /ヽ、 ;::''“”“~`゙>┴<;''“”~` /\ |'" ̄|     | |
\  /  |ミミヽ──‐'"ノ≡- ゙'──''彡| |、 |    |     | |
   ̄|    |ミミミ/"~( ,-、 ,:‐、 ) '彡|| |、/   /      | |
 ヽ、l|    |ミミミ|  |、─\\\\ |彡l| |/  /_     | |
  \/|l    |ミミミ| \_/ ̄\\\\''|l/    ̄/     | |
  \ ノ   l|ミミミ|  \二二\\\\     フ      | |
    ̄\  l|ミミミ|    ̄ ̄ ̄\\\\    \     | |
    | \ ヽ\ミヽ    ̄ ̄"'  \\\\   /    |_|
    /  \ヽ、ヾ''''ヽ、_____//\\\\ /
  /  ヽ ゙ヽ─、──────'/|   \\\\ ̄/
. /       ゙\ \     / / \__\\\\
   ───'''" ̄ ̄ ゙゙̄ヽ、__,,/,-'''"      \\\\

24 : :02/11/03 21:49 ID:0bWQAlSi




〓〓〓このスレは閉鎖致します。ご利用ありがとうございました。〓〓〓




>>1はすみやかに責任持って削除依頼せよ。
他の奴は書き込みするな。

以上。

25 :U-名無しさん:02/11/03 21:50 ID:YaxIIcaK
| | ヽ ヽ|| | | | | | |/ノノ/ノノノ/ノ
ヽヽヽヽヽヽ////////////
 ヾ 〃==ヽ  ー  //ノ
/    , ヽ丶ヾヾ   ヽ/
     l @ l    /== lヾ〜    糞
     ヽ、ノ   /    |=ー    ス
     丶    / 二  ヽー〜   レ
\        / <´@ ヽ  )=ー    ェ
 丶    〃::::ヽ `ー ´/ー_   エ
  )  / ´ヾ ) ,、)  (        エ
  / /  iiiiiliilillllilllillllllil,,, \=〜 ッ
 | / ll/二二二二ヽi    )―_   ッ
 | | ミ //〜〜〜ヾ/ノi /
/  ミl/      /iii  /ゝ
l    |::::::ヽ   <il  / \
   ii |::::::::ヽ (  |i /
liilヽ ii |〜〜〜´/lii/ ̄ ̄ ̄ヽ
 lliiヽii ヽ二二/ii/      丶
    '''iiilll   ilillli     l   l
     illlilililli       /



26 :U-名無しさん:02/11/04 00:09 ID:D6aiKpvV
(・∀・)アキラ!

27 :U-名無しさん:02/11/04 00:11 ID:aKNh0jod
スターにしのあきら

28 :U-名無しさん:02/11/04 00:11 ID:YqxyAjJt
にしきのあきら

29 :U-名無しさん:02/11/04 02:28 ID:DtGMhnZl
         ∩  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   ( ゚┏┓゚)/<  >>1よ!この糞スレを早くアポーンしろ!
 _ / / 7 /    \_____________
\⊂ノ ̄ ̄ ̄ ̄\
 ||\        \
 ||\|| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄||
 ||  || ̄ ̄ ̄ ̄ ̄||
    .||          || 



30 :U-名無しさん:02/11/04 08:17 ID:KCF4qxgZ
1さんの為に探してきました
http://homepage2.nifty.com/rohizuka/ka/pa_003_a.htm
http://www3.ic-net.or.jp/~yusuke-sti/gazou/1.jpg
http://www3.ic-net.or.jp/~yusuke-sti/gazou/2.jpg
http://www3.ic-net.or.jp/~yusuke-sti/gazou/3.jpg
http://www3.ic-net.or.jp/~yusuke-sti/gazou/4.jpg
http://www3.ic-net.or.jp/~yusuke-sti/gazou/5.jpg
http://www3.ic-net.or.jp/~yusuke-sti/gazou/6.jpg
http://www3.ic-net.or.jp/~yusuke-sti/gazou/7.jpg
http://www3.ic-net.or.jp/~yusuke-sti/gazou/8.jpg
http://www3.ic-net.or.jp/~yusuke-sti/gazou/9.jpg
http://www3.ic-net.or.jp/~yusuke-sti/gazou/10.jpg
http://www3.ic-net.or.jp/~yusuke-sti/gazou/11.jpg
http://www3.ic-net.or.jp/~yusuke-sti/gazou/12.jpg
http://www3.ic-net.or.jp/~yusuke-sti/gazou/13.jpg
http://www3.ic-net.or.jp/~yusuke-sti/gazou/14.jpg
http://www3.ic-net.or.jp/~yusuke-sti/gazou/15.jpg
http://www3.ic-net.or.jp/~yusuke-sti/gazou/16.jpg
http://www3.ic-net.or.jp/~yusuke-sti/gazou/17.jpg
http://www3.ic-net.or.jp/~yusuke-sti/gazou/18.jpg
http://www3.ic-net.or.jp/~yusuke-sti/gazou/19.jpg
http://www3.ic-net.or.jp/~yusuke-sti/gazou/20.jpg
http://www3.ic-net.or.jp/~yusuke-sti/gazou/21.jpg
http://www3.ic-net.or.jp/~yusuke-sti/gazou/22.jpg


31 : :02/11/04 08:35 ID:v+uC23Qp
まあ、優勝候補なんていわれるようになったチームが
監督替えたとたん、降格候補なんていわれてれば世話ねえよな。


32 :U-名無しさん:02/11/04 15:34 ID:FgvtFmix
粕 サ ポ 必 死 だ な (藁)

33 : :02/11/04 15:42 ID:2F5ygTgd


〓〓〓このスレは閉鎖致します。ご利用ありがとうございました。〓〓〓


34 :名無し:02/11/04 17:23 ID:Qtrg+SQW
俺は柏サポだが、西野辞めろなんて、一言も言ったことねぇぞ!!

35 :西野:02/11/04 17:25 ID:W/da4hbM

というか俺自身が柏イヤなんだけど・・・。


36 :U-名無しさん:02/11/04 17:25 ID:scChoc35
>>32
触れられたくない過去なんだろ。必死でスレを終わらそうとしてるけど

37 :U-名無しさん:02/11/04 17:32 ID:Q7oWZpKa
ガンバもあと2年くらいは大丈夫だとは
思うが、なんか違和感を感じたら思いきって
切ってくれよ。

38 :名無し:02/11/04 17:35 ID:Qtrg+SQW
しかしだな、おまいら!柏が弱くなったのは西野のせいではない
と思うのだがな・・・・・
やっぱ、補強の失敗はフロントの責任だろ?

39 : :02/11/04 17:35 ID:v+uC23Qp
柏のとった行為はただ単に西野の評価を高め、
自分たちの愚かさを世間に認識させるだけだったね。



40 :U-名無しさん:02/11/04 17:38 ID:LcrEfZPl
柏市民だが>>39に同意だ
G裏の太陽工務店とかアホどものせい

41 :U-名無しさん:02/11/04 17:42 ID:Q7oWZpKa
>>40
柏サポでそんな風に思ってる奴はいないだろ。
いたとしても在日の韓国トリオファンぐらい?

42 :U-名無しさん:02/11/04 17:50 ID:LcrEfZPl
>>40
だからココに居ますって
すぐ あの国に結び付けるのは2chねらーの悪い癖。

西野監督を追い出したのは現に彼ら(G裏)だしね
それで西野さんは大阪で大活躍。
他サポから観れば愚の骨頂だろう。

43 :U-名無しさん:02/11/04 17:52 ID:LcrEfZPl
間違えた  >>40 → >>41

44 :U-名無しさん:02/11/04 17:58 ID:Q7oWZpKa
>>42
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/soccer/1026226285/l50
ここよく読んでね。
柏サポの意見と外部の意見が食い違ってるのがよくわかる。
まぁしょうがないけどね。

45 :U-名無しさん:02/11/04 18:11 ID:LcrEfZPl
>>44
あのさ・・・柏サポって・・・
自分たちが全てみたいな言い方はいかがなものか。てか思い違いです

46 : :02/11/04 18:14 ID:31rgr4t+
柏はもう一度J2にもどってゆっくり考え直すことだな
サポもフロントも(爆笑

まああれだけの仕打ちを受けて戻ってくるバカはいないだろ<西の

47 :U-名無しさん:02/11/04 18:40 ID:0mKoWwRv
結論

 西野はヘヴォいがそのあとの監督も選手はもっとヘヴォい。


               ========終了=========

48 : :02/11/04 18:44 ID:tNKf73Ng
既に削除依頼が出されていますので、放置の方よろしくお願いします。

49 : :02/11/05 08:01 ID:xOIbzZBX
>>48
わかりました。

50 :U-名無しさん:02/11/05 08:04 ID:JQBghpJa
>>49
頃すぞ

51 :  :02/11/05 08:26 ID:qigtDnCe
年間総合成績6位の監督に対して「西野、あなたが監督ならもう応援しない」
などという横断幕を出してイビり出し、気づいてみると降格争いをしている
マゾ民族柏サポ。



52 :西野:02/11/05 08:28 ID:4DpFxH6O
柏のむさいサポよりも、大阪のギャルサポの方がいいよ。
西野ギャルなんてのもいるみたいだしね。

53 :U-名無しさん:02/11/05 08:29 ID:JQBghpJa
                      _____
                    /
                    / おい!、1が何かやらかしたらしいぞ!
                  ∠  
            ∧_∧    \_____/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
           (  ´Д`)  ,-っ      | 祭りか!? 急がねば!!
          /⌒ヽ/   / _)       \       
          /   \\//           ̄ ̄ ̄ ̄ ̄V ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
          /    /.\/         ‐=≡   ∧ ∧
         /   ∧_二つ        ‐=≡   ( ´Д`) ハァハァ 待ってろよ1〜
         /   /           ‐=≡_____/ /_
        /    \        ‐=≡  / .__   ゛ \   .∩
       /  /~\ \      ‐=≡  / /  /    /\ \//
       /  /   >  )    ‐=≡  ⊂_/  /    /  .\_/
     / ノ    / /       ‐=≡    /    /
    / /   .  / ./          ‐=≡   |  _|__


54 :U-名無しさん:02/11/05 08:30 ID:k+MWXOPN
社会に出て半年たったけど、やっぱり大学時代はどのように奇声を発しながら
臭いアナルを清潔にするかが大切。社会に出たらアナルの臭い具合が対人
スキルの名案を分けるからね。つまり、大学時代にいろんな人の
アナルを奇声を発しながら舐めてコミュニケーション能力を身に付けて
おくことは勉強以上に大切。大学時代にアナルやオマンコを清潔にして
多くの人に舐めてもらった人ほど社会に出ても成功する。
早稲田卒の人が社会に出て活躍してるのは、そういう理由からなんだと
思う。早稲田はいろんな人が集まってて、その人たちで奇声を発しながら
肛門や性器を舐め合うことで自然とそういった能力も身についてくるしね。

営業マンにしたって得意先とうまーくアナルフェラしていい方向に
持っていくかどうかだし、私の付き合ってる新宿中央公園の浮浪者だって
毎日噴水の水でアナル洗ってるけど、普段から仲間と奇声を発しながら
肛門を舐め合って仲良くなっておくかどうかで、肛門が臭くならないらしい。

インターネットで話をするのもいいけど、たまには外に出て人の肛門や
チンポやマンコを奇声を発しながら舐め合わないと社会に出たら
取り残されますよ。

おまんまん


55 :U-名無しさん:02/11/05 08:31 ID:k+MWXOPN

違うそうじゃない。
一回はオリジナルな嵐を入れてくれよ。
貼りはもうホトホト飽きた。
文で勝負してくれ。
よくある町の落書きも、
カッコよかったら拍手される事もあるんだから。

もう2chができてから随分経ったしさー、
昔はブラクラ(特にグロ画像酷かったなあ)だらけだったし、
今更、コピペには怒りも何もないの。
浮浪者が暴れてんのを横目で見て通り過ぎるようなもの。

笑いのセンスが感じられない嵐をしても、
別に怒りも何もない。
逆に貼った奴が少しかわいそうに思える。
「あー、こいつの話つまらないんだろうなー。」って。

やるなら面白く。
コテハンからアドレス欄まで緻密に。
同じモノはできるだけ避けて。
面白きゃ、長さなんて関係ない。
ね、たのむよ嵐の人。

このスレ潰れたって、いつか次のスレは経つんだからさ。

21世紀の嵐は芸術的にお願いします。


56 :U-名無しさん:02/11/05 08:32 ID:k+MWXOPN
>>1
                       ._,,,,,,。,,、       广'x、   ,,、._    」'゙''i、      
     ,,,,,_.,,,,、广゚┐     .,,,v―冖"~゛   ゙'i、      .ト  ,|,_  riゃ .}   .,i´ '冖i、    
     .] ` f゙,l° ,i´     .゙l_ .y-┐ 'や'゙"゙’    _,,,vr"   .゙ト.゙'x,,,,广 ィ・'''゙~  .._,,v・゚ヒ''''・x、 
     入、rУ ,iレ-v,,,、   .,r°."'''l゙  ,|√゙゚'i、   匸 ._  .y・'゙゚,,,v―-,  .:゚ーa  .√ ._,rll_  :}
  .,r''y|゛゙゙l..,i´ ,i"゙l,  .゙ト  ,r°,,,  ..,  ._,,vぐ    .`√ .,i´l广._,,,,,,,,i´  ,,i´ ,i´ ,「 .:| .~''''″
 .r″ .|゙l、 “ .,i″.yi入-イ  il∠i、.` .,メ|  |   」'ト   .,,i´ .,i´ ,, ̄      .[  .,i´.,,,,,,! .]_    
 .゙l_,i´,レ  .'_,,,,レ ~''┐   .,r°.,i´.|  .|   ,l゙ :゙l、 ,,i´ ,i´ l゜.゚L__   .:―ヤ゚″_   :~''=、 
   .,r″.,x=,,      .,i´  ,x'".,,x'″ .゙l、 ゙冖''″ .] |  .,i´ .゙l,    .~1   .゚L '゙〃 ,n, .,,}  
  .,l彡'''″  .゙~"''''''''''"゜  .テ''~゛    .:゚'―---―・° ―″   .~''¬―'″    .:゚=_,r″  ̄


57 :スレがガンガン伸びて嬉しいな:02/11/05 08:33 ID:qigtDnCe

年間総合成績6位の監督に対して「西野、あなたが監督ならもう応援しない」
などという横断幕を出してイビり出し、気づいてみると降格争いをしている
マゾ民族柏サポ。


58 :U-名無しさん:02/11/05 08:44 ID:k+MWXOPN
年間成績6位って、そりゃ1stだろ。
中途半端な知識で偉そうに(ワラワラ

59 :   :02/11/05 08:48 ID:qigtDnCe

1stステージ成績6位の監督に対して「西野、あなたが監督ならもう応援しない」
などという横断幕を出してイビり出し、気づいてみると降格争いをしている
マゾ民族柏サポ。



60 : :02/11/05 08:52 ID:RG4lGX2S
>58
問題の本質的に、やってることはかわらんのよ。

61 :U-名無しさん:02/11/05 08:54 ID:rHcv0zu2
既に削除依頼が出されていますので、放置の方よろしくお願いします。

62 :   :02/11/05 08:58 ID:qigtDnCe

まったくもって不思議なのが、西野や佐藤大にあれだけ惨い事を
してたゴール裏が、ペリマンでグダグダ連敗してる最中は、応援拒否も
罵倒横断幕を掲げる事もしなかった事だ。


63 : :02/11/05 09:05 ID:yASzUxx1
>>62
柏サポじゃないでしょ?君?
次に「人(個人)の批難のバナー等掲示させたら柏の葉移転しちまうぞ!」
とチームに圧力かけられたからだよ。それも去年の夏に久米の個人の批難バナーが出てから個人批判
バナーに厳重にチェックするようになったという(w

だから、やりたくてもできなかったんだよペリマソの件は。

64 :U-名無しさん:02/11/05 09:08 ID:k+MWXOPN



既に削除依頼が出されていますので、放置の方よろしくお願いします。





65 :U-名無しさん:02/11/05 09:12 ID:vKDMlH4A
BS中継で中指立てて醜態全国に晒してるアホ柏サポ見たら

誰でもいやだろう。

所詮チョン頼りだったということで既に終わってるね。

氏ねよ柏の低脳サポどもよ!


66 :U-名無しさん:02/11/05 10:03 ID:mixqlMAc
フロントは無能だ無能だとフロントを叩く傾向があるが、サポーターの言う通りにすると
もっと低迷する罠。

67 : :02/11/05 11:39 ID:NqiSP9KA
>63
62ではありませんが、応援拒否も、ですか?


68 :ん  :02/11/05 12:27 ID:aWqDHAHx
>>63
じゃ、応援拒否すりゃいいじゃん!!  
日本人監督のほうを低く見て外人マンセーなのが愚の骨頂なんだよ!

69 :U-名無しさん:02/11/05 14:36 ID:ISODSkqh
>>66
まぁ同意。 まさに柏がいい例だな

70 :U-名無しさん:02/11/05 14:41 ID:zdWjehiQ
>>69
市原でも小倉出すな下川出すなズデンコやめろと
サポが座り込んだが、結果はあの通り。
素人が数に頼んで実力行使に訴えても意味はない。


71 : :02/11/05 14:49 ID:yASzUxx1
>>68
お前はやっぱり柏サポじゃないんだね・・・。
去年の福岡戦でのこと覚えているか?
ナベタケの試合後のインタビューを覚えているか?

覚えてないだろうな。君にとって他のチームのことまでは。

72 :71:02/11/05 14:51 ID:yASzUxx1
あと、>>67にも言っておくが。


73 : :02/11/05 15:03 ID:BVIKh7X9
去年の福岡戦なら覚えてる。柏の葉だよな。
あの時はゴール裏以外の客はひいていたよな。
後半の途中くらいから、耐え切れなくなったゴール裏以外のサポがレイソルコールやってたけど、ゴール裏は無視。
で、得点したけどゴール裏は無視。勝っても無視。選手にブーイング。

あの日だけは、勝利よりも監督解任とGK氏ねが優先だったんでしょ?
それが本物の柏のサポーターですか?
結局自分たちが優勝できないのは全て西野のせいとかんがえたゴール裏のほんの一部の奴らのおもいあがりだろ。

74 : :02/11/05 15:03 ID:9HI3W9nv
ごる裏が応援拒否しても、ごる裏が無視されるだけだからなぁ(笑い)
応援したい香具師はいっぱいいるしね。

75 : :02/11/05 15:23 ID:yASzUxx1
>>73
だから今年は反省したんじゃねーの?奴らも。だからこそ、逆にどんな状況でも応援しようと
思ったんじゃねーの?
俺もそこは、西野のせい・・・というか、西野のマンネリが嫌で仕方なかった口なんでそこはコアサポに同意なんだが、

一方で>>73のいう「思いあがり」にも納得するところがあるんだな。
清水戦のミーティングを立ち聞きしていたが、気持ちの入ってないプレーヤーで
値引とか、光輝とか・・といって、でも「渡辺毅はウィルに殴られて骨折したままプレーしてる
(ナベタケのことは様子ちょっとわからんが・・)」「エジウソンも"あれでセレソンかよ!"と
思う人がいるかもしれんが1stの清水戦の怪我が癒えてなくても頑張ってるんだよ!とか
力説してたが、エジウソンがまだ怪我の後遺症があるのか?そんな風には見えないし、
また、あのオナニープレーは怪我云々の問題以前だと思うんだが…。

単に好き嫌いの先入観があるだけちゃうか?と。エジウソンを庇った時点でここのコアサポも信念がなくてダメだとも思った。



76 : :02/11/05 15:29 ID:yASzUxx1
・・・といいつつもこんなところで愚痴ってる俺もへタレだとは思うけどもな・・・・。


77 :73:02/11/05 15:45 ID:BVIKh7X9
>>75
ちと、挑発的だったかも。スマン。

ただチームが強くなるためにはフロントが信念もってやらないといけないなとは思う。
極端な話、サポが西野解任しろって言うから解任しますってのはおかしい。
サポは解任しろって言いますが、フロントは西野を信じます!って方がよっぽどわかる。
まあ、判断が正しいかどうかは別だけど。

「思い上がり」って言葉は、コアサポがチームを動かしているわけじゃないって意味で使いたかった。
逆に名古屋や市原くらいに、サポを黙らせるような結果を出す!
ってくらいの強い意志と結果を、チームスタッフと全ての選手に見せて欲しいと思うわけです。

愚痴も書き込めば誰かが読む(w

78 :U-名無しさん:02/11/05 16:11 ID:jDKF1MWS
色々な考えがあるのは当然
自分の考えだけが正しいと思ってる奴はまさかいないだろ。


サポーターの分裂は恥じることではない。
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/soccer/1029944155/

79 : :02/11/05 20:35 ID:+WeS6otI


〓既に削除依頼を提出済みですので、放置の方よろしくお願いします。〓

書き込まないでください。御協力お願いします。


80 : :02/11/05 20:49 ID:3IXTQ42E




                     柏 必 死 だ な w






81 : :02/11/05 21:14 ID:AdCxXZEi
実に興味深いスレだな、いかに柏コアサポと一般サポでギャップがあるかを余日に表している。


82 :U-名無しさん:02/11/05 21:14 ID:ifc5R0eN
ガンバと柏の現状を見れば、柏が悔しがったり、凹むのも分かるけど
柏ではあれ以上の進展はできなかっただろうね

83 :U-名無しさん:02/11/05 21:40 ID:A/5xQwgX
>>82

ガンバでは進展できるんでしょうか・・

84 :  :02/11/05 21:54 ID:qigtDnCe
>>83

「とりあえず下位は嫌」「年間を通しての勝ち試合は多い方がいい」という
チームには最適な監督だと思われ。



85 :U-名無しさん:02/11/05 21:58 ID:A/5xQwgX
>>84
優勝・・したいんですが・・

86 :    :02/11/05 22:02 ID:eOI5k+RT
西のはたまたまの結果を出しただけだが。
若手はチームから育つから。

87 :  :02/11/05 22:04 ID:qigtDnCe
>>86

>若手はチームから育つから。

広島……


88 :sage:02/11/05 22:08 ID:JM0cD/eB
まあ、あれだぬ。
西のも大阪で結果を出してるけど、結局優勝はできない罠。
ステージ3位とか、年間2位とかは取れてるんだけど、優勝が出来ない。

にわかどもが「西野追い出した糞サポは氏ね」とか言ってるけど、それが
言えるのは西野とG大阪が優勝したときだぬ。
ペリマソとエジウソンと黄と大野と光輝と鍋竹は確かにクソだけど、
優勝を狙える戦力で、前の年とまったく同じ事してて、挙句にマークが
キツくなって勝てなくなった西野もクソだと思う。
フロントはある意味、賭けでペリマソにしたんだろうけど、まあその賭けが
裏目に出たんだから、責任は取るだろう・・・な。

つーかおまいらグダグダいわずにホームの試合は必ず見に来いよ。
チームに金落とせよ。


89 :  :02/11/05 22:11 ID:qigtDnCe
>>88

>それが言えるのは西野とG大阪が優勝したときだぬ。

柏が残り全敗して、勝ち点を広島に追い越されて降格した場合も
言えると思うだぬ。


90 :U-名無しさん:02/11/05 22:12 ID:emdhM4Kr
優勝狙える戦力の柏は当時どんなメンバーだったの?

あと優勝したときがとか言ってるけど、優勝することと、優勝しないこと
どちらの方が困難かを考えれば卑怯な物言いだな
自分を可能性の高い方に置いて遠吠えしてるだけ

91 :U-名無しさん:02/11/05 22:12 ID:dCxpz7nE
>市原でも小倉出すな下川出すなズデンコやめろと
>サポが座り込んだが、結果はあの通り。
>素人が数に頼んで実力行使に訴えても意味はない。

意味ねえってこたあねえだろ。
ジェフを応援するぞってフロントに気持ちは伝わったと思うね。

92 : :02/11/05 22:18 ID:JM0cD/eB
>>90
だーかーらー、言ってるでしょ。
優勝が「狙える」戦力でありながら、たいした補強を要求せず、
前の年と同じ戦術、同じサッカーを繰り返し、あげくに他のチームに
研究・マークされて勝てなくなり、なおかつチーム内の競争原理を
維持することが出来ずに鍋竹やら大野やらが伸び悩み、さらに中堅
や若手(玉田その他)もうまく育てることが出来ず、なかなか勝てなく
なったってことだよ。
優勝とそれ以外、どっちが可能性高いかなんて誰だってわかるだろ。
磐田や鹿島がねーんだからよ。


93 : :02/11/05 22:19 ID:JM0cD/eB
>>92
訂正
磐田や鹿島「じゃ」ねーんだから

94 : :02/11/05 22:21 ID:JM0cD/eB
ちなみに99ナビスコ優勝〜00年間(一応)1位の時は

GK南、吉田
DFミョンボ、鍋竹、薩川
MF萩村、明神、渡辺光輝、平山、大野、バデア、
FWキタジ、黄
あと誰かいたっけ?

95 :U-名無しさん:02/11/05 22:23 ID:pcO6tVeW
鹿やズビロは毎年似たようなメンツと似たような戦術だけど強いよね

96 :U-名無しさん:02/11/05 22:29 ID:qJEsIaMD
頑張って頑張って若手を育ててそこそこの選手だけで上位に食い込んだ功績は素晴らしい
選手の質を考えれば上位進出が限界だったんだよ
それをマンネリとは片腹痛い
西野政権当時試合で使われず監督が替わって芽が出た選手が居たのかね
目利きが確かだったからこそ使える選手が分かりメンバーを固定化せざるを得なかったんじゃネーのか

97 : :02/11/05 22:33 ID:xOIbzZBX
柳が新しく加入したのはたいした加入じゃないんだ。
主力の何人かのコンディションが悪かったのを考慮しないんだ。
西野が抜擢した若手選手はなんだかんだいって
皆確実に成長したと思うんだけどね。
その後すぐ伸び悩んだ某9番のような選手もいたけど。

92ってさ、ゴール裏でぼろくそいっていた奴の一人なんだろ。
自らの過ちを認めたくないのわかるけど、
他サポの俺でも解かるようなでたらめ書いていて恥ずかしくない?

98 :U-名無しさん:02/11/05 22:33 ID:69KUsZJh
なんだ、99〜00って洪ミョンボがいた時期じゃん。
西野は98年もやってるし01年もやってるけど、そこにはミョンボはいない。
別に西野が凄いわけじゃなくてミョンボが凄かっただけじゃないの?


99 : :02/11/05 22:35 ID:+WeS6otI
そりゃ、鹿や磐田はベテランの存在が結構大きかったりすると思う。
代表選手とか。
レイソルは若手中心なとこあるし…
そういう意味ではミョンボのようなキャプテンシーあるベテラン選手
の存在は大きかったな。
正直監督がどうとかの問題で
今の降格争いがあるとは思わないが…まじで。

100 : :02/11/05 22:38 ID:JM0cD/eB
>>96
たしかに94の書き込みをしてて、たいしたメンツいねーなとおもた。
こんなクソメンツでよくあの成績を残せたと思う。
でも固定しちゃった弊害もかなりあると思うけどね。

磐田や鹿島が強いな〜って思う理由のひとつに、レギュラーが1人や
2人抜けても、サブがきちんとカバーできるからっつーのがあると
思うんだぬよ。柏の場合、光輝のサブが田ノ上?平山の代わりは?
結局ニカノール時代に種をまいておいて、西野はそれを収穫した
だけなんじゃないかと思うんだが・・・。


101 :    :02/11/05 22:38 ID:eOI5k+RT
監督は結果しだいだ。勝てば誰でも良いがな。

102 :U-名無しさん:02/11/05 22:41 ID:75DqTuEL
本ミョンボくらいしかトップレベルの選手を補強しなかったフロント
他の選手の質が低いがゆえに攻守にわたって本ミョンボを中心にせざるを得なかった


103 : :02/11/05 22:43 ID:+WeS6otI
トップレベルとかそういう問題じゃなくて
メンタル的な要素でミョンボの補強が良かったと思うんだが。
もちろんリベロとして素晴らしい選手ではあるけど。

104 :92:02/11/05 22:43 ID:JM0cD/eB
>>97
どうしてあの書き込みで「ゴール裏でぼろくそ言ってる」って判断
できるんだ?俺はホームはほぼ毎試合観戦してるが、バックスタンド
でしか見たこと無いぞ。ユニは持ってるが声出して応援はしてない。
どうして西野に批判的な意見を言うと「G裏サポ」と決め付ける?
それこそ他サポの柏サポに対するステレオタイプな見方じゃないか?

おまえ、まさか西野解任はG裏サポが騒いだからとか、本気で思って
ないだろうな?そうじゃないと思うが、そうだったら相当偏った判断
してるぞ。ま、そんなわけない、よな?

105 :    :02/11/05 22:50 ID:eOI5k+RT
G大で優勝でもしたら、監督でもどうぞ。

106 :  :02/11/05 22:52 ID:3Gq3Xoud



                    粕 サ ポ 必 死 だ な w







107 : :02/11/05 22:52 ID:C7coZQ8y
西野は全盛期の柏よりも今のガンバの選手の方に
魅力を感じてるようだ。
実際、質はガンバの方が上だしな。
だからガンバがそこそこいいのは西野のおかげかどうかはわからん。

108 :U-名無しさん:02/11/05 22:58 ID:XV6hKkej
柏って派手さはないけど堅実で、強豪の一角ってイメージあったのに
なんで急に弱くなったの?
外国人選手以外、選手はそれほど変わってないよね?

109 : :02/11/05 23:06 ID:+WeS6otI
>>108
強豪の一角…とは大袈裟では…。
リーダー的な存在がいないからだと自分は思ってるが、どうだろ?
得点争いするくらいの点がとれるFWがいなくなった(とれなくなった)とか?

110 : :02/11/06 00:11 ID:/sg9eyA2
まあ早野が若手をかなりうまく登用して掘り起こしたので
(早野の功績を認めたがらないガンバサポは多いのだが)、
今のガンバの戦力なら西野でかなり戦えるというのはわかっていたわけで。

同じ戦力、同じ監督で何年もまわす場合、必ずマンネリは出てくる。
長期政権の場合、選手をうまく入れ替えながらそれを防ぐ必要があるわけだが
それがうまくいかなかったわけだろ?
で、西野を切る方向にしか動けなかった、と。
端からみていて安直だと思ったけどな。

111 : :02/11/06 02:18 ID:iNdwK3In
98年は無策な監督だった。


112 :  :02/11/06 02:29 ID:QBcjdaBb
ガンバの最終戦は、柏戦なんだね。
ガンバが優勝して、柏が降格したら一番面白いけどな(w
すごい光景が見れそうだよ。


113 : :02/11/06 02:37 ID:FRj3q0Lk
>>112
それ激しくきぼん。
国内サカ板がすごい事になりそうだ。

114 :井原正巳:02/11/06 02:40 ID:w/6rpQx5

はじめまして。いきなり失礼致します。

http://sports.2ch.net/test/read.cgi/soccer/1036168863/l50


115 : :02/11/06 07:27 ID:GUB9eXQ5
大雑把にいって現在の柏の選手ってこんな感じだろ。

優勝争いした頃のメンバー−ホン・ミョンボ+セレソン経験者3人

この結果、出てくる答えが降格争いなんだから笑えるよな

116 :    :02/11/06 13:02 ID:Tmq+HE/X
>>81
どうでもいいが「如実」だ。
  
>>110
早野が掘り起こしたというよりガンバは下から上質なのが
放っておいても湧き上がってくるわけで・・・
なので西野はタイトルはを手にできるかも知れんな。

117 : :02/11/06 14:17 ID:uDOMNIKl
>116
湧いてきたのがすぐトップで90分通用するなら誰も苦労せんよ。
いかに現戦力に混ぜて馴染ませて経験積ませてうまく入れ替えていくかが肝心。
そのへんがわからない人は「とにかく使え」としか言わないんだけど。

そういう意味では柏ではマンネリしていたという西野の方が不安だな:)

118 :U-名無しさん:02/11/06 17:08 ID:wxgmLCpA
早野と西野交互に使えば強くなる。

119 :U-名無しさん:02/11/06 19:40 ID:SurHc8NS
他サポなんだけど、西野時代の柏って良くも悪くも
ホンミョンボ次第って思ってた。
守備も中心、苦しくなったら前に上げるって感じで。
それしかない、それがマンネリだって言われれば仕方がないけれど、
あの面子でよくやっていたと思う。

西野さんって現場監督タイプなんだよ。
与えられた資材(選手)を規格どおりに組み上げて完成させる。
優勝という目標が10階の高さなら優勝に届かなかった年は
資材が9階分までしかなかったと言う事。
実際、あの年の選手のパフォーマンスを責めてはかわいそうだ。

なら問題ははっきりしている。
現場がベストを尽くしてなお届かないのなら、資材を準備できなかった
上が悪いのだが、さらにろくに補強することもなく、優勝という結果を求めた
ことに関してもっと非難するべきではないだろうか?
そして、西野さんのとった選択は、足りないと分かっている戦力で
無理に高さを目指すのではなく、現実的な指揮だったということなのでは?
そうこうしているうちに、一番の柱であるホンミョンボが崩れ
9階すら保てなくなっただけ、というのが感想。

120 :  :02/11/06 20:19 ID:eW+PFKE0
西野はなんやかんやで、日本人監督では一番イイんじゃねーの?
ジュビの鈴木なんてこれだけ勝ってても、大した評価されてないしさ。

もし、札幌の監督やるとしたら、
鈴木じゃ降格もありえそうだけど、西野は中位には持っていきそうだよ。
岡田もそうだけど、地味にいい仕事はする監督という感じ。

西野は一回優勝監督になったら、すごい名将になるんじゃないかと。
優勝したらだけど・・。




121 :U-名無しさん:02/11/06 21:23 ID:3XRDkVQo
(○ ̄ー ̄○)<西野さんがいなくなってから不調です

122 :U-名無しさん:02/11/06 21:41 ID:CrX4eirG


西野さん、帰ってきてくれませんか・・・








                            オリンピック代表監督に

123 : :02/11/06 21:45 ID:U7FwoXVe
早野があまってるから
早野にやらせたれ>>122


124 :  :02/11/06 22:00 ID:HeAp/izY
西野>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>はやの

125 :U-名無しさん:02/11/06 22:34 ID:NzXnB7UO
>>115
???
意味が分からない。
あの当時ミョンボ以外にスタメンに外人いたっけ?
キタジ・望・大野・平山・光輝・明神・下平・毅・ミョンボ・薩川・南
下平とミョンボ以外変わってないよ。
つーか下平出してサンチョルいれたことが結局バランス崩してたような。

126 :125:02/11/06 22:42 ID:NzXnB7UO
あ、わかった・・・。鬱死・・・。

酔っ払ってるから許して・・・。

127 :レッズのスカウト:02/11/06 22:54 ID:YL1vYjBd
俺のこと呼んだ!?

by 西野 務

128 :U-名無しさん:02/11/07 01:00 ID:zypcrEyG
いつの間にか西野論が大展開されてますね。
読んでておもろいです。

129 :Gサポ:02/11/07 01:44 ID:9Tc71nrt
西野はガンバに本当にほしかった監督に間違いはない。
従来の監督は糞選手(森下・平岡等々)のシミュレーション
に騙されていた。
西野の偉いところは人材をしっかり見極める目があるということ。
だから糞選手をばっさり切って使える選手をスタメンにしている。
特に、二川や森岡の起用を見てそう思ったよ。
まあ今回は優勝は無理かもしれないが来期はDFの補強次第で十分
可能性がでてきた。
おそらく、西野はDFの補強に走るに違いないと思う。
木場や實好なども糞だからな・・・
いまはDFをきりたくても人材がいないからしかたないのが苦しい。



130 : :02/11/07 03:44 ID:gVwjH+jx
>129
早野から西野にかわって使われなくなった選手というと
朝比奈、崎本、柳本あたりですか。崎本若いのにねー。

森下や平岡はとっくに若手に取って代わられて出ていったしなあ。

131 : :02/11/07 03:47 ID:gVwjH+jx
>森下や平岡はとっくに若手に取って代わられて出ていったしなあ。
西野が来る前にレギュラー取られて移籍していったので
西野がばっさり切ったうちに入らないということね。

で切ったのは誰かというと130にあげたメンツになっちゃうけど
なんか根拠に乏しいな、と。

132 :U-名無しさん:02/11/07 08:10 ID:fxz6emN+
>>119
ホンミョンボ信者晒し上げ

133 : :02/11/07 09:33 ID:eAYrFF1V
西野が従来のメンバーを取捨選択した結果、大幅に変わったわけじゃない。
基本の形は既に早野時代にできていた。

人材見極めという面ではマグロンやファビなど、西野の要求に応える形で
しっかり取ってくるフロントも偉いと思う。
資金面では全体的には恵まれた方とは言え、鹿島磐田横浜ほど金使っておらず、
上の下か中の上くらいのはずだが、補強が効果的で
現場-フロントの連携が(今のところ)うまくいっているという点が大きい。

早野→西野で変わったのはベンチワーク。これは監督が替われば当然だな。
観客席から見えない動機付けとか競争とか練習方法の方がホントは
大きいはずだがそこまでは残念ながら私にはわからない。

134 :U−名無しさん:02/11/07 10:16 ID:TNIb6hsO
>>127
漏れもその西野と思って見に来てしまった・・・・

135 : :02/11/07 10:48 ID:enLQCM9Z
早野も可哀想なやめかただったがな。
後期は前期の布陣から、
山口、森下、ダンブリー、稲本、ビタウと
ごっそり主力級の選手が抜けたからな。
これだけメンバー消えるとまったく違うチームだ。
早めの選手放出で次のシーズンへ向けてのチーム作りは
成功したので良かったんだが。

136 : :02/11/07 11:03 ID:1zfsmta+
札サポですが、西野さんが監督だった頃って
すげ〜強いイメージがあって割りと好きだった。
だから去年の最初にコンサが柏を破った時には
「おお強豪チームに勝った」って大喜びした記憶が。。。。

最近はどうしちゃったの?いや煽りじゃないよ。
詳しい情報が今ひとつ入ってこないもんで。。。

137 : :02/11/07 11:08 ID:yREHseTD
>>136
ガンバの監督やってます

138 : :02/11/07 11:10 ID:dXfO/EIB
たぶん柏の話してんじゃないかな

139 : :02/11/07 11:24 ID:yREHseTD
>>138
あーそうかもな。
ではそれで考えると、2000年はポイントで年間1位だったのに
J2あがり札幌になんの打開策もなしにへタレ敗戦してしまったことも
西野解任の一因にはなったんじゃないかな?
その後、磐田は強豪だけど、いくら磐田相手でも入江という奴をサイドに起用したり、
ナビスコカップではホームの2点差の優位をアウェイできっちり返された上、2点差つけられて敗戦と、
彼もマンネリを打破しようと頑張ったが、01年の西野は結果見ても殆ど空回りしてた気がする。
やることなすこと裏目に出てたっていうかね。

たぶんガンバも今は西野マンセーでもそのうちフラストレーション溜まってくるんじゃないかな?って思う。
今はいいけどもね。

140 :U-名無しさん:02/11/07 12:01 ID:t1tLoEYp
西野って就任当初最初から柏サポに人気なかったの?
99ナビスコの準決に勝った時のサカマガかダイの試合レポに
「柏サポは西野監督には常にブーイング」ってな記事があったんだけど
その時の柏ってリーグでも調子良かったから不思議だった。
なぜか渡辺光も一人だけいつもコールしてもらえない
ってのとあわせてすごい印象に残ってる、その記事。

141 :他サポ:02/11/07 12:29 ID:LFdP2izH
>>140
アトランタで、中田と対立って報道されたからな。
オレはあのイメージがあった3〜4年前くらいは西野は好きになれなかった。
もちろん、監督としての能力抜きで。

柏サポの中にもそういう感じはあったんじゃないか?

142 : :02/11/07 12:29 ID:qIcz1M3t
>139
そりゃ勝てない時期も必ず出てくるよ。
当然そのときは西野への不満もたまるだろうな。

ただ問題点を監督のせいだけにはしないだろうけどな。


143 : :02/11/07 12:47 ID:yREHseTD
ふと思ったんだけど、ここのスレで西野をなぜサポがやめさせたがってた?と
逝っている人たちは、横浜のラザロニ(解任済み)の件とか、清水のゼムノビッチ
(たしか1stは5位か6位。かつ、去年の天皇杯も取った)を解任したがってる奴のところにも
カキコしてるんでしょ?やっぱ。

まぁ、彼らにも聞いてみてよ。

144 : :02/11/07 12:54 ID:yREHseTD
というか、単に柏サポが嫌いな奴が柏サポを貶めたいがために西野の件を無理矢理持ち出して
きているだろうけどさ。

145 :他サポ:02/11/07 13:17 ID:LFdP2izH
>>144
違う。
ラザロニとゼムは辞めさせたい理由がなんとなくわかる。
ラザロニは中村1人抜けた後のひどさ、ゼムは内容も結果もどんどん悪くなってる。
西野もマンネリしてた感じもすることはする。
ただ、柏サポがあそこまで西野を毛嫌いしてた理由は、周りから見てもわからん。
しかもガンバに行ったら結果出し始めてるし、対する柏は・・・

ってことで不思議に思うオレのような奴も少なくない。

146 : :02/11/07 13:20 ID:t04Ob8t2
こんなスレができたんだ。
結構読んでて面白いね。
私の意見として別なところで書いたのをコピーします。


鹿島(ジーコの影響もあり、完全なブラジル路線)
磐田(ヨーロッパ+ドゥンガ路線)

2強っていわれるチームのサッカーって
だいたいこの路線を続けてきた結果、現在があるって感じじゃん。
チームとしての継続性や一貫性があるっていうか。
柏が一時期、いっていたのに、
こんな状態になってしまったのは
この一貫性ってのがなかったからだと思うんだ。
西野のサッカーで結果を残せていたのだから
あれと同じようなスタイルのサッカーを発展させるように
取り組むべきだったと思うんだよね。
かりに監督を替えるんだとしても。

でも、このチームのフロントにはそんな考えはなかった。
というかファンにもなかった。
西野のサッカーを馬鹿にし続け、
結局はファンが追い出したようなもんだもんし。

柏だけじゃなくて、
一貫性がまったくないってチームは
一時期よくても結局は失敗してしまうって印象が強い。
まあ、市原みたいに同じような路線を歩み続けながら
結果を残せないでいるチームもあるんだけど
でもあのチームの場合はある意味安定しているといえるのかも

147 :146:02/11/07 13:22 ID:t04Ob8t2
よく柏サポーターがマンネリ化って言葉を使うけど
具体的にはどのへんなのだろう。
説明してもらえるかな。
ある程度、結果を出せているチーム(磐田にしろ、鹿島にしろ)が
メンバーを固定するのは当然のことだと思うんだが。
それに西野の頃は磐田や鹿島と違うのは
スタメンの選手とサブの選手の間に明らかな実力差があったし。
それにチームに黄や柳を加えることで
西野自身、チームの形を幾分かえようとはしていたんだよね。
ただ黄は北嶋とまったくかみ合わず、
柳も中盤の選手とかみ合うようになるまで
時間がかかりすぎてしまったんだが。
また、大黒柱の洪もコンディションが最悪な状態だったし、
大野も病気がち、
昨年、得点王争いに絡む働きをした北嶋は調子を崩し始めるなど
選手の状態はけしてよいとはいえない状況だった。
また、韓国人は代表のほうに意識が明らかに傾いていたし。
これで6位って成績はすごい立派だと思うんだけどね。
西野が抜擢したことで散々文句をいっていた
根引はその後レイソルのレギュラーになり、
入江も神戸で結果を出した。
俺にはただ単に柏サポーターに監督を
見る目がなかっただけだと思うんだが

148 :146:02/11/07 13:24 ID:t04Ob8t2
まあ、別に監督は替えるにしても
俺がいいたかったのは
西野が築いたものをすべて捨て去ることは
なかったんじゃないっかってことなんだけど。
西野のサッカーとペリマンのサッカーは
選手は同じであっても目指すべきところはまったく違っていた。
そして現在もひきこもり気味の守備から
前線にボールを出したらそこにはたっぷりとこねてくれる
ブラジル人がいる。
全く、全体のバランスなんて考えずに。
あれだけ金かけながら、あれだけしょぼいサッカーしかできないなんて。
西野が築いた堅守速攻でサイドから意識的に
崩していくサッカーという型を
チームに残していくようつとめていけば
こんなことにはならなかったのにって意味で言ったんだけど。

あとひとつ付け加えておくけど
清水の優勝はアルディレスとペリマンの二人三脚によって
チームを強化した結果だから。
アルディレスが攻撃担当で主にパス回しを強化し、
ペリマンが守備担当で選手のポジショニングと
カバーリングの能力を強化した。
ペリマンのことをぼろくそいいたい気持ちはわかるけど
あまりいい加減なこといわないほうがいいよ。
戦術が浸透するまで時間がかかるもんだし、
個々の選手の特徴も清水と柏では全く違うんだし。

現在のようなしょぼいサッカーしかできない監督を評価して
西野をぼろくそいい続けた
柏サポーターの考え方はっどうみてもおかしいよ

149 : :02/11/07 13:39 ID:u99X0Frq
6位でやめさせたならともかく、その前かなり好調だった時期から
西野がネチネチいびられてたしな。
ま、柏サポ全部がそうとは全然思ってないし、
西野サッカーが面白いかどうかも議論の余地はあるだろう。

が、あの粘着ぶりは当時異様としか映らなかった。
西野辞めろばっかりが表だって、雰囲気は悪く
チームにプラスになってたようにはとうてい思えないという。

150 :  :02/11/07 14:20 ID:pbum2W2e
>>149

柏ゴール裏の陰険さは、むしろ佐藤大騒動の方で強く感じた。
選手はサポに「意見」もできんのかい。


151 : :02/11/07 14:37 ID:yREHseTD
俺はコアサポではないけど、レス
>昨年、得点王争いに絡む働きをした北嶋は調子を崩し始めるなど
>選手の状態はけしてよいとはいえない状況だった。
それなのに、西野は北嶋を使いつづけたり、サテでそこそこやれている若手の昇格も
しない。
>また、韓国人は代表のほうに意識が明らかに傾いていたし。
>これで6位って成績はすごい立派だと思うんだけどね。
6位とはいうが、確かに6位なのだが清水のゼムの5位か6位?と似たような感じで
ダメな中でもとりあえず確保した
>西野が抜擢したことで散々文句をいっていた
>根引はその後レイソルのレギュラーになり
それでも良くなってきたのはアウレリオになってからなんだけどもね。今年の1stも酷かったし。
>入江も神戸で結果を出した。
リザーブに入っている程度なら柏の時とあんまりかわらない。
まぁ揚げ足取りはこのへんにして、かなり好調だった時〜というのは無いぞ。
さすがに優勝争いしてる頃、ナビスコで優勝してた頃はまぁ現金なんだが基本的に
西野朗いい男コールをしてたこともあったし、全部が全部そうでもない。
しかし、就任当初は、やはりお抱え選手起用なども目立ちそれで、順位も高くなかったので
叩かれた罠。けど、調子がよくても叩くことは殆どなかったよ。そりゃそうだよね。
調子が良いんだもの。それで叩いたらアホだよね。



152 : :02/11/07 14:38 ID:yREHseTD
しかし、2000年のナビスコの川崎F戦のように相手を舐めきった4−4−2に変更、
修正無しの采配などを振るわれてあっさり2連覇を棒に振った時などはサポも怒ってたよね。
好調な中でもそういう時はとりわけ叩かれてたような気がするが、いい試合やって負けたからと
いって叩かれることは無かったと思う。
同じメンバー、同じ戦いしか出来なかった西野。それをいじると極端に失敗する。
本当に柏サポなら01年の6位はあれで終わったのだから逆に良かったと思ったのではないか?
むしろ、もっと悪くてもおかしくなかった。
そこまで知っているから元柏サポで、恐らくサポが嫌いだから柏サポをやめた口なのかもしれないけど
(違ってたら申し訳無いが)上の方にもあるが、柏サポがどれだけフロントを動かす圧力をもっているんだ?
サポが行動起こせば確かに目立ちはするが影響は殆ど無いでしょう。
清水のゼム解任運動みたいに書名だか、質問状だとかそこまでやってた奴はいないし、
せいぜいダンマク貼るくらい。それに西野解任反対ならなぜ、体張ってでも辞任主張したコアサポを
張り合わない?怖いから?話を聞かないから?でも、とりあえず、メン向かっていけばそういう声もあることくらいわかるものだ。
去年のその頃のスレなんか見ても解任反対みたいなレスが殆どない。

結局、文句垂れているのは柏サポがめちゃ嫌いだから西野をネタに柏サポのせいにしとこうという考えが見え隠れして
ならない。

・・・ねぇ、土田さん?

153 : :02/11/07 14:42 ID:yREHseTD
>>149-150
たぶん「ネチネチ」とか「陰険」という言葉が出てくるのだから、G裏サポに不満をもつ柏サポなのだろうけど、
(さっきは、柏サポ嫌いと言ったが、まぁG裏と理解してくれ)G裏を貶めたいから西野を引き合いに出すって
変じゃないか?

あいつらは馬鹿で無神経で嫌だけど、あの西野で満足してたのか?お前等ホントに?
それとこれは別で考えましょうや。さっきも書いたように、解任騒動の時に何も言わずに
今更引き合いに出すこと自体どうかと思うよ。過去ログに「西野解任したら馬鹿をみる」と
いうカキコが多数あったか?たぶん、無いだろ。


154 : :02/11/07 14:52 ID:yREHseTD
まぁ、不満を持つ奴の定義付けがあやふやになったが要するに
「柏G裏に不満を持つ奴が西野を今ごろ引き合いにだした」と言う話だ。

どう考えても柏を辞めさせられる時の西野擁護する奴の(自称?)柏サポの気がしれない。
単なる荒らしかと思ってしまうほどにね。

155 : :02/11/07 15:05 ID:yREHseTD
ちっと熱くなってすまん。

他サポなら西野の引き合いも煽りで済むけど、もし柏サポならこんな時だし
ヤツあたりしたり、西野を懐かしがるのもとりあえずシーズン終わってからにしようや、と思う。

156 : :02/11/07 15:07 ID:E2xZcnFN
それはそうなんだが、今こんな状況だからこそ自戒をこめて
G裏にはサポートするという意味をもう一度考えて欲しいとは思うけどな。
あのときはしかたなかった、で済ませようとしているようで
また同じことをやりそうなのが気になる。


157 : :02/11/07 15:09 ID:pbum2W2e
なんにせよほぼ毎年優勝を望める位置にチームをつけさせてた監督を
「いびり出す」ってのは正常なサポと監督の関係じゃねー罠。

マンネリが嫌なら、ガスの大熊が原に変わった時みたく「勇退」させてやって
拍手で送り出してやればいいものを。

今後、日本人監督は柏の監督やるのだけは敬遠すんじゃない?


158 :他サポ:02/11/07 15:15 ID:LFdP2izH
なーーーんとなくだが、柏のサポが西野を嫌いになる理由がわかった気はする。

ただ、柏のG裏の人らには>>156-157の言葉を送りつけたい。
チームのイメージって大切だよね・・・

159 : :02/11/07 15:15 ID:yREHseTD
>>157
まぁその原が浦和辞めた?ときもステージ3位になったことあっても、
じっさいいびり出されたというか、実際は完全には出てないから実権奪われた形だったけど。


160 : :02/11/07 15:17 ID:yREHseTD
また、いまの西野がいるガンバも結局途中持ち直したから良かった?ようなものだが、
早野バッシングは就任当初から酷かったじゃないか。

ガンバだからって、西野だってウカウカしてられないぞ。

161 :  :02/11/07 15:19 ID:pbum2W2e
>>159

いやヒロミは完全に出されてデモスと交代になった。
ヒロミは選手とフロントほぼ全員に慕われる監督だったそうだが、
切実な降格危機の前には交代は仕方なかった。

実権を奪われた形になったのは、J2時代に監督やってたカズヲサイトー。
(ラスト数試合だが横山GMが監督、斎藤が横で付き添いという感じになった)


162 : :02/11/07 15:23 ID:yREHseTD
>>161
あ、そうだったね。斎藤って人完全に記憶からいなくなってたからごっちゃになってた(w

163 : :02/11/07 15:26 ID:pMe44orT
いや実は西野も今シーズンの出だしはかなり危なかったという。
 ○○●△●
 柏京神浦横
で段々内容が悲惨になって試合はつまらんのとでぶち切れ寸前でしたよ。
そこでしっかり持ち直したのが偉かった。

一般に勝ち続けるより、負けだした時に流れを変える方が難しい。
不調の方が監督の力って問われるね。
スズキが評価されないのは万事好調だからだろう。

164 : :02/11/07 15:29 ID:yREHseTD
>>163
でもそれなら早野だって・・・。

165 :ガンバサポ:02/11/07 15:37 ID:kFpJfMDP
まあはっきり言おう。
西野の後継がペリマンだったってだけで
レイソルフロントの無能さを感じたものだったよ。
レイソルは西野をやめさせた後に西野以上の監督を
連れてくる力がなかったと考えればいい。
逆にガンバフロントはどうだ?
早野を連れてきた時点で無能さは明らか。
しかし西野が早野以上だという事は解っていた。それだけだ。
西野ではなくペリマンがガンバの後任だったらどうか。
それでも早野以上の結果は出せただろうな。

166 : :02/11/07 15:39 ID:tHXiCslb
うん、早野は良い点も悪い点もあるし良い点はもっと評価されてもいいのだが、

・守り偏重のサッカー
・交代が遅い
ということで
「試合中の冴え渡る采配」しか監督の能力として評価していない
やつには大不評を買ったと思われ。

167 : :02/11/07 15:42 ID:tHXiCslb
例えばアンチ早野とは165のような奴です。わかりやすい。

168 : :02/11/07 15:43 ID:yREHseTD
>>165-166
なるほどなー・・・やっぱり他サポが見てもわからないところとかあるよね。
まぁ、柏時代のの西野に至っても他サポにはわかりにくい部分もあると思うし。

169 :_:02/11/07 16:04 ID:w9rb5e0h
西野と柏サポの間柄が決定的にまずくなったのは、2000年の中頃、
当時、柳沢代表合宿中リンカと無断外泊事件があったのですが、
鹿戦で、柏サポが柳沢に対してリンカコールを行ったところ、
西野が、そのコールを選手に対してあまりに下劣だと激怒した。
それに対して、柏サポが逆切れを起こしたためだと思っていたのですが。

実際のところ、どうなんでしょうか。

170 :  :02/11/07 16:46 ID:wzm9xgoT
>>163
1stの序盤のあのしょぼさは悲惨だったな。
「早野の方がマシだったな」という話もあったよ。

だいたい、「西野就任」を喜んだサポなんてほとんどいなかったよ。
「なんで西野やねん」って感じやね。

まさか、こんなに内容もあるおもろいサッカーするとは思わなかった。

171 : :02/11/07 16:49 ID:yREHseTD
>>169
いや、確かに西野はそういうのはやめろと怒ったが、
その事にはサポは別に何にも反応なかったよ。
というか、そんなことあったなぁと忘れてたし(w

172 :  :02/11/07 16:58 ID:WHhQU4DO
1st初戦の柏戦に勝ったときの、
西野の派手なガッツポーズと喜び方を見て、
「西野の柏(柏サポ)への恨みは深いな」と思ったよ。w

173 : :02/11/07 17:23 ID:p5/PI7Ca
まだ、あったのか・・・
柏サポを咎めたいだけの奴らがちらほらいるがマジレスしてみる。
あくまで個人的な見解だが当時西野にあった不満点は大きくは2点。

一つは選手の起用法。鹿島との大一番で望と下平を使わなかったこと
や、磐田戦で入江をサイドで起用したこと、途中交代を切るのが遅い
もしくは切らないこと、人がいないからしょうがないが萩村をボランチで
使ったことなど多くの疑問があった。

2つ目は人から人へ足元から足元へのパスが多かった点。
もっと裏を狙う動き出しやパスを増やして欲しかった。

西野には将来フロントに入って欲しかったから、ああいった形で解任と
なったのは正直残念だったが監督交代には異論はない。
同じ戦術、選手を使いチームがマンネリ化し研究されてきたからだ。
後任のペリマンには上記の2点を修正して欲しかったわけだが・・・

174 : :02/11/07 17:24 ID:p5/PI7Ca
当時ペリマンの監督就任には賛成だった。清水のサイドアタックは柏
に通じるものがあると思っていたから・・・

ペリマンのやったサッカーは単純に言うとイタリアちっくな戦術で前線
3人の個人能力で攻めるサッカーだった。 ウイングバックは片方が上
がったら片方は守備に専念し 西野の頃のサイドアタックは影を潜め
前線3人で攻撃する手数の薄いサッカーになった。
またペリマンの目指したパスサッカーも足元から足元へのパスを
徹底し裏を狙う意識の低いパスサッカーだった。

かといって守備がよくなったわけでもない。
もちろん主力のケガやDFの高齢化などペリマンのせいでは
ない面もあったが、以前に比べ中盤のプレスが弱くなった事と
ウイングバックのポジショニングが悪く、攻撃時に上がらず守備時に
下がらないため4ボランチ状態の時が多く、攻守に渡り数的不利
が生まれるという謎の戦術を取っていた。

それと前線から最終ラインまで間延びしているのも問題だった。
オフサイドを取らない戦術が原因だったのかもしれないが、中盤が
コンパクトでないため北嶋やファンがポストプレーをしてもMFがそれを
拾えるポジションにいないことが度々あった。
そしてベンチワークも西野以上に動かない采配だった・・・

175 :169:02/11/07 17:41 ID:GStv+TQb
>>171
レスサンクスです。
特に関係はないわけですね。

176 : :02/11/07 17:41 ID:p5/PI7Ca
もちろんペリマンがこのようなサッカーを目指したとは思わないが
1年間の猶予がありながら、自身の戦術を浸透できない監督だった
としかいえない。選手の戦術理解度にも問題があるのかもしれないが。
w杯中断前の試合も大野やユの個人能力で勝っているという感じだった。
下手をすれば降格争いもあると思っていた。
8連敗は想像もしていなかったが・・・
個人能力に頼ったチームは選手の好不調やケガによりダメになってしまう
わけで、そのようなチーム作りをしてきたペリマンには疑問を感じずには
いられない。

そして一番の問題点はフロントにある。外人選手の獲得の際にもいえる
ことだが柏はブランドにこだわりすぎる所がある。
ペリマン就任にも同じことが言える。就任する前にペリマンが清水でどの
ようなサッカーをしてきたのか、どのようなサッカー哲学を持っているのか
柏のサッカーで継承して欲しい所はどこか、修正して欲しい所はどこか
など検討し意見をかわしたとは思えない。
西野の解任はしょうがないが、その後のビジョンが希薄だった。
どのようにしてチームを強化していくのかという方針がフロントには足り
なかったように思えてならない。
あくまで個人的見解にすぎないけどね・・・

177 :.:02/11/07 17:57 ID:dp6Hp39m
アルディレスの金魚の糞か

178 : :02/11/07 17:58 ID:UJOuIl44
補足
>うん、早野は良い点も悪い点もあるし良い点はもっと評価されてもいいのだが、
>・守り偏重のサッカー
 負け試合の次は必ず守備特訓。稲本オーヴァーラップ禁止。
>・交代が遅い
 パターン一緒、メンバー一緒。なんで男前つかうねん、とか。

それでもちゃんと評価するべき所は評価すべきなのだが
単純に自分の脳内采配と比べて思い通りにやってくれないので糞、
と吐き捨てるアンチが多いのだよ。

179 :U-名無しさん:02/11/07 18:00 ID:f4Nn9Lbe
今のガンバのサッカーって、ちょっと前の柏にそっくりだね。
西野のサッカーだから当たり前と言えば当たり前だが。

ガンバは来年から柏の時と同じように研究されてくるだろうから、
それからの西野の手腕に注目だな。

180 :U-名無しさん:02/11/07 18:02 ID:xmSV2r8m
確かに外国人の獲得はよくわからんかったな。
ストイチコフより後って他の日本経験者が多くないか?
ホンミョンボ、バデア、ベンチーニョもそうか。
日本での実績で選んでるんだろうがけど
故障持ちの黄はそのままで柳相鉄とってキムチトリオにしてみたり
サンパイオってのもペリマンの希望じゃなくてフロント主導だよね。
そしてエジウソンという話をきいたところで「何を今更!」と思ったよ

日本のサッカーを知らない監督を呼んでくる以上、外国人の3人
くらいは監督の希望をかなえてもらわんとやりづらいだろう。
そういう意味ではペリマンも可哀相だったように思うね。


181 :U-名無しさん:02/11/07 18:07 ID:7Omsn2Xp
監督は結果(チームが決めたノルマ)だから結果がでなかった
西野が首を切られただけ。 これでいいでしょ。


182 : :02/11/07 18:07 ID:JqADn4Rt
西野スレで聞くのもなんだけどペリカンさんは今何してるの?

183 : :02/11/07 18:10 ID:m/QB2TrC
>181
その後に
 フロントにビジョンがなかったから成績は悪化の一途、残留争いまで堕ちる。
が続く。

184 : :02/11/07 18:29 ID:GMQOBhPq
>170
早野の時も、西野の時も、フロントは選択した経緯をきちんと説明した。
それが万人に納得いくかはともかくとして一貫性、継承性はあった。

あれほど入れ込んでだアントネッティでひどく失敗したのに
フロントはかなり懲りたようだ。


185 :U-名無しさん:02/11/07 18:30 ID:47TNQbon
そうなんだよな。
上位常連だった柏が西野がいなくなった次シーズン、降格危機の順位。
それが長年の西野ブーイングや、ガンバの好成績とあいまって
柏はもったいない事したなあ、って言われるんだよな。

186 :U-名無しさん:02/11/07 18:42 ID:7Omsn2Xp
>上位常連だった柏が西野がいなくなった次シーズン、

上位常連は間違いでしょ。8〜9位もあったし。
本当の意味で優勝争いをしてたのは2000年だけだと思う。

187 :え?:02/11/07 19:06 ID:C0c1qk3+
漏れはもうちょっとアントネッティにやって貰ってもいいかなと思った。セル塩も言うてたけど、西野はガンバフロントから、優勝争いと育成という課題を与えられたが、一年目ながらよくやってると思う。

188 : :02/11/07 19:28 ID:VOQtvPFx
今アントネッティにやらせてみたかった。
あの時はWYとかがあり時期的にも選手的にも
やりたいサッカーが出来ない感じだった。
西野は研究された来年が本当の勝負だな。

189 :U-名無しさん:02/11/07 19:30 ID:QthilkGH
ガンバサポの受け入れ方も微妙だったしね。
つまらないサッカーするんだろうけど、
「早野よりはマシ」
だから、結果さえ出してくれればって感じだったよね。

でも、西野の選手を見る眼ってのは確かなものがあると思う。
フロント入りしたら強いチームつくりそうだ。

190 : :02/11/07 19:54 ID:/DYkxjUn
今のガンバのマグロン→2000年の北嶋
がダブる。
マグロンが不調になったら・・・・。

191 :U-名無しさん:02/11/07 20:49 ID:7OFNSp+e
>>182
優雅にガウンを羽織って夜明けのミルクティーを楽しみながら
東の空を見つめているという噂だが。

それにしてもこのスレがこんなに伸びるとはな。
しかもみんなけっこう真面目に語ってるし・・・。

192 :  :02/11/07 20:51 ID:pbum2W2e
>>190

つか、マグロンはシーズン初頭絶不調で、サポからも
不要論が出まくってた状況からあそこまで復活してまふ。


193 :U-名無しさん:02/11/07 20:56 ID:1UFqGX3x
>>192
復活とは違う
基本的にあんまり変わってない
開幕当初から得点は取っていた
アリバイゴールでは?と思えるモノであった
しかし今思えばゴール前でのポジショニング、ヘディングでのずば抜けたボールコントロールの巧さ
これはかわらず最初から出来ていた

今は+αとしてそれなりに足元に入ったボールを体を張ってポストプレーするようになり
幅が広がった

194 :U-名無しさん:02/11/07 20:57 ID:ekbUlMCY
>>191
粕サポは必死にこのスレを終了させようとしているが
ガンバサポもいるしペリマンの話になれば清水サポものってくる。
そもそも西野時代の過去の栄光と、崖っぷちを彷徨う現在のギャップをみてれば
他のチームのサポだって興味はある話でしょう。
優勝はしたいし、柏みたいに道を踏み外すのも嫌だし。
結構良スレだと思うよ。

195 :U-名無しさん:02/11/07 21:14 ID:QthilkGH
西野の立場を通して、多くのJチームに該当するフロントの
問題点についての議論が含まれてるのが面白い。



196 :U-名無しさん:02/11/07 21:21 ID:VCUzPSjy
ガンバサポだけど、早野の評価っていうのはやっぱ
若手にある程度ひきあげてくれたことかなと。

今の新井場があるのも早野のおかげだと思ってるし。
二川、橋本あたりにも良い経験を与えてきたしね。
西野は彼らをを巧いことスタメンとして使える選手にしたと。

あと意外と外国籍選手を見る目はあるかも。
J2では活躍できるアンドラジーニャと守らないボランチ、ビタウは
早野が見込んで連れてきた選手だったはず。
まぁ微妙な目だけど。

197 :U-名無しさん:02/11/07 21:25 ID:1UFqGX3x
>>163
1st横浜戦ではアウェイだからという理由ではなっから攻める気無しで
DFはPA付近で相手が自由に攻め上がってくるのを待つだけ
当然のようにいいようにやられ良いところ無く惨敗

横浜からの帰りの新幹線で宮本が西野監督にもっと攻撃的に行かなければと直訴した
その後
5−0東ガス ホーム
4−0市原 ホーム
4−1清水 アウェイ
と連勝を続け西野自身も攻撃サッカーをより強く押し進めるようになった
その後磐田相手に5−4と玉砕することになる

監督だけで勝敗の全ては語れない
監督の足りない部分をフロントや選手が埋められるか
それが重要

今のガンバは 西野的なチーム戦術、サイドアタック
         飛び抜けた個人技、中央からの攻撃
が噛みあっていると言える

やや不調に陥った2nd4、5、6、7節はその中央からの攻撃がマグロン1TOP、マルセリーニョ二川のダブルトップ下によって
中央からの攻撃が滞ってしまったことが原因
吉原の不調も大きかった

その後8節から2TOPの形は崩していない
西野監督の反省と成長が垣間見られる点だ


198 :U-名無しさん:02/11/07 21:30 ID:1UFqGX3x
>>196
タイルソンとかルイジーニョも早野じゃなかったか
アンドラはJ2で活躍しその経歴にたがわず2部限定ストライカーとも言える

ビタウは選手としては確かに攻撃力の高い良い選手だったが
早野はなぜかボランチとして使い続けた
あのプレーを一目見ればより前線に、相手ゴールを常に狙えるポジションに使うべきなのは
誰でも分かることだと思ったモノだ

今思えば早野はイングランド的なMFをビタウに求めていたのかもと
自分の脳内サッカーを具現化できない「机上の人」だったな早野は

199 :  :02/11/07 21:32 ID:pbum2W2e
西野はミョンボ、ストイチコフ、マルセリーニョといった
我の強そうな各国のビックネームをちゃんと扱えちゃう所が
凄いな。

ウィルなんかも、西野のチームにいたなら爆発はしなかったんじゃ
ないかな。



200 : :02/11/07 21:32 ID:/DYkxjUn
>>195
間違いなく、最初はアンチ柏サポの人間が立てたスレぽいけど、
スレの進行はじつに実のあるスレになっている。
どうして西野を不要に思ったかということでサポ内にも考えの違いがあるし、
西野、ぺリマンを通じてガンバ、エスパルスまたは、その他のフロント、監督等にも話題が伸びてしかも殆ど真面目に
語られている。

煽りスレがいいスレに化けて興味深い珍しい例だ。

201 :U-名無しさん:02/11/07 21:39 ID:QthilkGH
>>196
早野でなければもっと早く若手が伸びてたって説を
推したいな。w

新井場にしても、本来の右MFではお呼びがなく、
左サイドには苦肉の策で起用したのがたまたまあたっただけと思う。
ビタウは、能力的には問題なかったのだろうが、きちんと
戦術に組み込むことが出来なかった指揮官の能力の問題では?

202 :U-名無しさん:02/11/07 21:49 ID:1UFqGX3x
マルセリーニョを使いこなせているとも言い難い

頑固がゆえに大きな失敗をするまで現状を変えないという点もマイナス点

選手にそこを補える力があれば磐田のようにコンスタントに勝てるチームとなるだろう
そういう選手を育てるのは監督の仕事のひとつではあるが
所属する選手達にプライドと強い向上心を植え付けるようなある種「雰囲気」を「クラブ側」が作り出せるか否かも重要

それが出来ていれば早野監督時にももっと良い成績を収められていたかもしれないがこれは結果論だな
早野時に一度最下位を経験したことは選手、チームをステップアップさせる良い経験だったと今なら言える
負けたときも早野監督は安易に選手を擁護せず、若い選手個々に責任を求める厳しいコメントをよくしていたと記憶する
聞く者によっては監督として無責任だとか、選手に敗因をなすりつけている、などと感じたこともあったかもしれないが

俺的には公に発する厳しい鞭は当時の精神的に若すぎたガンバにとっては必要だったと思う
そしてこれは早野監督を評価するポイントでもある


203 : :02/11/07 21:50 ID:llEUNaIa
早野も西野も一長一短だと思う。
ただ早野はやや短の割合が多く、
西野は長の割合が多い
という感じ

204 :U-名無しさん:02/11/07 21:55 ID:P4TTx6lr
199 ストイチコフは使いこなせてなかった。というか
扱いきれてなかった。ミョンボは韓国人だから
性格上、扱いやすかった。
都築の扱いをみるとまだ選手のコントロールのしかたが
ヘタだなぁと思う。

205 :  :02/11/07 22:03 ID:pbum2W2e

>>204
都築の件は「結果を出してるキーパーは変えてはならない」って
サッカー界の鉄則を頑なに守ってる故の結果なんだろうな。

突如劣勢になるとベンチで「固まって」しまったり、札幌に
負けた1stの試合で失点した直後にプランシートを地面に
叩きつけちゃったり(その後采配そっちのけで憮然としまくり)と、
てんぱった状況には極端に弱いような気が気がする。

まあ、この辺を克服しちゃうと、現状で日本最強の監督の
一人になっちまうわけだが(w






206 : :02/11/07 22:14 ID:LHFavQve
>>200 確かに。
柏サポの内部の考え方とG裏以外の考え方、そして他チームから見た西野感。
さらにガンバでの西野の評価など、いろいろな視点から語られていて良スレだと思う。

そして、そこから出る柏G裏サポの問題点まで浮き彫りにされていて、一粒で3つ4つもおいしいスレだね。
煽りじゃなくってさ。

207 :U-名無しさん:02/11/07 22:30 ID:x/WZJhNG
基本的には柏のサポにとって西野時代は封印したいネガティブな思い出ではあるわけだ。
成績のいい時もあったけど、内容がどうしようもない内容で負けたこともあったわけだし。
だが、過去は振り返りたくないとか古傷にさわられたくないから柏の本スレでは議論が深まらない。

1やその後の煽りや他サポの乱入で意見をぶつけ合ってきたから、逆に理解は深まったんだろうね。
そういう意味で2chの良さが発揮されたスレだと思う。漏れも楽しみにしてる。


208 : :02/11/08 00:35 ID:vbTI6Uh9
>>201
うん、これはもう過ぎたことだから、どっちとも言えない。

単純に若手を試合に出せばいいかというとそうはいかなくて
チームが負け続けると悪いメンタリティばかり刷り込まれてしまう。
できればいい状態の時にうまく出して使ってやらないといけない。

山口貴、森下、平岡らと特にユース組とをどんどん置き換えていったあたりは
反早野派にとっては、今でももっとドラスティックに押し進めたてらと思ってるだろう。
が、
現実にはちょっとずつ出して確実にいい経験と実績を積みながら置き換えていかないと、
結果が出なかった時に完全にチームが崩壊してしまうわけ。

209 : :02/11/08 00:45 ID:vbTI6Uh9
いきなり過激な置き換えやって失敗したのがフリエのC.レシャック。
開幕から薩川ベンチ、当時新人の遠藤スタメンとかやってた。
技術では確かに遠藤とか見るモノがあったんだろうが、いかんせん経験が・・。

古典的なバルセロナの3-4-3システムにも無理がありすぎたが、
結局結果がでず選手をいじりすぎて解任時はチームはボロボロ。

ゲルトはよく立て直したなぁ。まあ合併消滅で選手のやる気もあったとはいえ。
すみません、横道それまくりですね。

210 :U-名無しさん:02/11/08 00:57 ID:866eGexB
>208
あの置き換えって、早野氏の判断っていうよりは、フロントがそれらの選手を
放出したから結果的にそうなったという感じがあったんだけどなぁ。

211 : :02/11/08 01:01 ID:OgC6knLI
>>207
そういうわけじゃなくて
本スレではさんざん既出なんだよね。
いまさら西野の話題されるのがウザイからこっちで
つきあってるだけ。

212 : :02/11/08 01:05 ID:vbTI6Uh9
>210
いや、ここであげた3人(平岡、山口貴、森下)は、出番がなくなって
出場機会を求めて出ていった。サカマガとかのインタビューを見ればわかる。
層が薄くなるのは承知だが、それだけ新井場、二川、橋本らを現場もフロントも
信用していたってことだろう。

213 : :02/11/08 01:10 ID:vbTI6Uh9
で、西野の発掘物語。
社長(松下)を重用するのはなぜだろうか?


214 :  :02/11/08 01:16 ID:tgQNFKh7
このスレ、熱く語ってていいな。

215 : :02/11/08 06:51 ID:ZNHsYorD
・・・

216 :U-名無しさん:02/11/08 08:16 ID:tnkIlEId
切った事そのものより、切り方がどうかなーとは思った
ペリマン呼んでじわじわと辞めさせるやり方はちょっと陰険かな、と
フロントはもう少し切り方を考えた方が良かったのではないでしょうか
西野って日立の生え抜きでしょ?将来フロント入りとか考えてなかったのかね?
人材発掘とかさせたら柏はより良いチームになれたかも・・・
でももう絶対戻らないだろうね あんな切られ方したんじゃあ

とか他サポの素人が他人事の様に書いてみたけど、10年後20年後は他人事じゃなくなるかもね
自分とこの生え抜き選手が将来監督に就任して、そして・・・

217 : :02/11/08 08:17 ID:xkhNTYh9
サポーターが不満を持ちながらも
西野が発掘した選手というのは
柏ではその後皆きちんと結果を出していた。
西野が去っていったにようやく結果を出せた選手もいたんだが。
だから松下もかなりよい選手になると思う。

柏サポーターが西野に不満だったのは西野の選手の育て方なんだと思う。
西野は目をつけた選手を大事に育てようとこころがけるタイプ。
だから試しに使ってみて結果があまりよくなかったからといって
すぐその選手をみきるようなことはしなかった。
それが贔屓として柏サポータには思えて仕方なかったんだろ。

218 : :02/11/08 08:20 ID:15ujbDjI
松下って、技術、センス、身体能力とどれをとってみてもそう飛びぬけてない。
とすると、我々がわからない向上意欲とか性格とかそういうところを見て、
こいつは伸びる、と思ったから抜擢してるんじゃないだろうか。
才能があっても伸びない奴もいるし、才能がそこそこでも急激に伸びる奴もいる。
特に、守備的な選手なら戸田とか明神のように、技術があまり無くても大成する
可能性も多いし。

219 :んー:02/11/08 08:59 ID:cbj+pMKW
早野は就任時から才能が有りながら、経験不足のガンバボーイズを大人のプレーヤーにするという育成を眼目にチーム作りを進め、そこそこ目的を達成した。優勝を狙うには、日産人脈にありがちな守備偏重では無理とフロントが判断したから西野になったんだろ。

220 : :02/11/08 09:01 ID:j0sOzPn2
>>217
>柏サポーターが西野に不満だったのは西野の選手の育て方なんだと思う。
>西野は目をつけた選手を大事に育てようとこころがけるタイプ。
>だから試しに使ってみて結果があまりよくなかったからといって
>すぐその選手をみきるようなことはしなかった。

たしかに他にも不満はあれど、そこが彼への不満の大きな部分だと思う。
西野時代にどれだけの選手がトップでプレーしたかというところを見ると
たぶん他チームよりは少ない方に値すると思う。
もちろん、好調な時はそれでもいいのだが、不調な時でもそれを貫いた。

ペリマンになり、町田を使ってそれなりの結果を出したことで「こいつは
ちゃんと見る監督だ!」と思ったら、それっきりだった…。
(今年、永井などは使ったが)正直、なっかりしますた。
ぶっちゃけ玉田はもっとトップで出ていてもおかしくない選手だったろう。
(個人的な先入観もあるのかもしれんが)

アウレリオはエジウソンへの過度な期待と贔屓を除けばいい方の監督だと思うんだが…。

221 : :02/11/08 09:49 ID:xkhNTYh9
玉田に戦術を理解できるだけの頭と
周囲を見ることができるだけの視野の広さがあったら
西野は間違いなく使っていたと思うよ。
才能は感じるけどただそれだけってのは昔から見ていて変わってないしね。

柏は現在、バランスを考えてプレイしているようには思えない。
あれだけのメンバーがいるんだったらもっとよい試合は十分可能だと思う。
だから俺の中ではあの監督の評価は高くありません。

222 : :02/11/08 10:02 ID:w3BuuFug
負けがこんだ時、悪い流れを断ち切るのって難しいよね。
そこで監督の本当の能力が問われるというか。

あれほど昨年一年通じて調子よく、絶賛されたベルデニック、
連敗すると弱気コメント連発でおいおい、といいたくなったよ。
ベルデニックでもつまづくと建て直しが難しいんだなあ、と。

223 :U-名無しさん:02/11/08 10:22 ID:T2Vsr32B
>>216
というか、柏はこれまでも後任をコーチにいれて
チーム事情を把握させた上で交代するというパターンをとって
きたんだよね。西野もニカノール監督のもとでコーチだった。

もちろん、次の監督候補がお目付役みたいについてるのは
監督にも選手にも居心地悪いかもしれないけど、それなら
奮起して勝てばいいだけの話。

もうちょっとやり方があるとしたら
フロントのほうもチーム事情を把握させるだけなら
なんか理由つけて客人として練習をみてもらうとか
分析ビデオをみせるくらいでなんとかできないかなとは思うけどね。

チーム生え抜きの新人監督が就任した時って
たいてい失敗してるね。
名古屋の田中(現役はNKKだがずっと名古屋のコーチだった)、
浦和の原。
まあ監督を育てるノウハウがJリーグにないということでしょう。


224 : :02/11/08 10:22 ID:mYlAcq/c
ところで現在の日本人最高の監督って誰?
西野か岡田あたりじゃないのかな。
そこそこ実力のある選手が揃っているチームを上位に導くことにかけちゃ西野
に優る人はいないし、実力のないチームを手堅くまとめてそこそこ戦えるチー
ムにすることにかけては岡田が一番だし。
他はなんつーか、五十歩百歩ってとこかな。
ちなみに間違っても鈴木監督じゃないかと。

225 : :02/11/08 10:26 ID:GuvWjHUr
>>224 三浦俊也、反町康治、意外なところで菅野将晃なんかもいいね。
三浦がどこかのJ1の監督になったら見に行きたいと思う。


226 : :02/11/08 10:30 ID:j0sOzPn2
>>224
俺さ、西野はまぁいい方だとは思うがなんで岡田があれだけ良いと言われるかが
よくわからない。
札幌でも柱谷に比べたらかなり良いけど、でも最高ではないと思うんだが。
まぁ、横浜での指揮を拝見したいところだけどね。

みんなどうかは知らないけど個人的には大熊かな。



227 :U-名無しさん:02/11/08 10:38 ID:mEIkF/VT
>>222
鐘も市原に就任した2000年は全然勝てなかったんだよ。
確かVゴール1勝だけで叩かれまくった。
でも負けたのもVゴールばかりだった。

鐘のコメントに「日本の選手は自信がない」というのが
よくでるけど本当だと思うね。
勝っていればこそ自信もってプレーできるけど
負けが込むと自信を失うは、あげくは自分のことをさておいて
監督や仲間に責任転嫁する選手って意外に多い気がするな。
毎年、そこそこ強いはずのチームが、なぜか歯車がかみ合わない
まま降格するってパターンも見慣れてきたよ。

そうしたチームの一方で、市原とか神戸みたいに崖っぷちにいても
最後はうっちゃって残るチームもある。
変に勝つことだけで持っている自信は負けが込むと消えちゃう。
勝っていても負けていても、やるべきプレーをぶれなくやり続ける
ことができるか、そういうのが底力かもしれないね。


228 : :02/11/08 10:47 ID:3Y8UuiAI
>219
うん。若手を活用して全体を底上げできたという点では成果はあったかと。
成績が伸びなくなった時点で次が西野というのも現実的ではあったし。

逆に最初に来るのが采配面が特徴の外人監督とかだと成績はそこそこ挙げるだろうけど、
今の層の厚みと上位安定はなかったのでは。


229 : :02/11/08 10:51 ID:Bl8STpG6
>>225
去年だったら間違いなくここで柱谷兄があげられてるだろうね。
監督って難しいね。

230 : :02/11/08 11:19 ID:d0l0XGfS
つか、ディフェンスの整備ならどの監督でもある程度までは、
約束事を徹底できれば大丈夫だと思う。問題は攻撃について
アイデアが有るか?そのアイデアを具現化しうる能力が有る
かが、監督としての手腕を問われる一つかなと思います。

>>224
一昨年の大宮の躍進で、三浦監督っていいのかな?と思って
おりました。ピム監督が今イチなイメージだっただけに。どんな
スタイルの監督ですか?また、なんで大宮を去ったんですか?
教えてクンでスマソ。


231 : :02/11/08 11:31 ID:9A8ulvs4
>>230

三浦は、がっちり守ってサイド破って放り込むサカー。
一時は首位に立ったのに昇格逃したって理由でクビ。
(失速したのは監督の采配つーよりFW陣の怪我が
主原因なんだが……)

なんか、サポにはあんまり好かれてなかった監督だったね。


232 : :02/11/08 11:37 ID:n08K6xf7
徹底的につまらんと言われてたね。

1)まずは成績
2)リアリズムに徹してそこそこ成績をあげる
3)サポは勝ちだけで満足できなくなり内容をも望む
4)つまらん→酷評 あるいはスタイル変えようとして失敗→やっぱり酷評

というのはよくある話で。

233 :U-名無しさん:02/11/08 11:46 ID:VEULm0my
外部と内部でこれだけ評価が分かれる監督も珍しいな。

234 :  :02/11/08 11:54 ID:9A8ulvs4
>>233

柏サポは、勤勉なサラリーマンだけど夜の営みが下手な夫を、
「物足りない」といって離縁したDQN主婦のようなもんだす。

ところが、新しい夫の稼ぎ悪くて、危うく風俗(J2)に
身を落すところだったと(w



235 : :02/11/08 12:00 ID:j0sOzPn2
>>234
三浦の話なんじゃないの?流れからすると。

236 :  :02/11/08 12:27 ID:SEz+Wsub
早野は戦うことすら放棄した守備監督だから
今年の札幌みたいなチームが早野呼んで引いた守備サッカーしたら
残留請負人として活躍できるかもしれんが
高桑、斉藤、小島、播戸あたりとの確執も考慮すると
中位以上を狙うチームの監督としては最低レベルだったから
西野以外でも早野以上の成績は残したと思うけどな。

西野は選手の尻に火を付けるのが上手くて
一時的にチーム力をUPさせる能力はJで最高だろうが
同じことを数年間やったら選手が燃え尽きてしまうから
海外のテクニカルコーチかズビロの鈴木みたいな
選手の自主性に任せる監督にバトンタッチするタイミングが
ガンバ的にはポイントになるだろうな。
むしろ柏は西野を引っ張りすぎたのが低迷の一因だと思うけどな。
マルカリ、新井場といった能力が高くて自我が強い選手を使いこなせずに
テクのある労働者二川を軸にした時点でチームの最高到達点に
限界をつくってしまったのも不満だ。

237 : :02/11/08 12:38 ID:r6f3gdXu
なんか236から香ばしい香りが。
すぐ絶対値で 誰でも>早野と決めつけたがる。
ヘルトや釜本でもよかったのかな?

238 :233:02/11/08 12:43 ID:jxuk198J
>>235
あ、あれは西野に対しての感想。
流れをブった切ってスマソ



239 :236:02/11/08 13:35 ID:SEz+Wsub
>237
ふーむ・・・釜本、ヘルト、早野か。
J創世記の頃なら礒貝、山口敏あたりが増長する前にヘルトで意識改革。
今年なら釜本でのびのび放置プレーだな。
早野は柱谷弟よりは名将なんだが解説者が天職だろ。
まぁ他チームのフロントに評価されてるようなら
年齢のわりに経験積んでる早野は来年あたり現場復帰できるだろうから
そのときになったら改めて采配に注目すればええやろ。

240 :237:02/11/08 13:48 ID:mgalc6/0
少し感情的に書いてすまんかった。冷静に対応してくれてサンクス。

でもチームによって求められる点、監督が許される裁量範囲が変わり、
それによって同じ人でも成果が全然変わってくるので、
誰が上という議論は大雑把すぎるとは思う。

241 : :02/11/08 15:50 ID:6vyW/Jwq
俺もこのスレの最初の方では削除しろて騒いでたんだけど(藁
つーか>>1は今でもむかついてるわけだが・・・
まあ当時の解任にいたる状況を残す意味でも自分なりに書いてみる
ちなみに俺はG裏真中ではありません

最初から西野が嫌われてたかどうかについては、まあ好かれてはいなかった
つまらないし勝てなかったから。
そこに選手の好き嫌いが要素としてあったかというと、なかったとはいえない
西野時代に使われなかった、あるいは出ていった選手は人気もプレースタイルも
期待度も戦う姿勢も持ち合わせた選手が多かったんだな
沢田、下平、酒井直樹、玉田、お情け出場が多かった加藤望
個々の選手によって全く事情も背景も違うんだけど、ガンバも直面してる
問題ではないだろうか。結果が出てるうちは良いけど


242 : :02/11/08 15:50 ID:6vyW/Jwq
そして徐々に勝ちはじめた頃でもフラストレーションは依然としてあった
思えばこのへんが中堅チームから上位チームへの脱皮の時期だったんだな
攻撃的で華もあったがムラもあったニカノールサッカー
守備的でつまらなかったが確実に勝ち点を積み重ねた西野サッカー

ちょっと話はそれるが、柏サポがときに結果以上に内容に不満を言ったり
特定選手に厳し過ぎるというのは、やはり日立台だからだと俺は思う
見え過ぎるほど見えちゃうんだよ。ほんの数メートル先で声をからして
応援してるのにボールを追わないやつとか、あきらめちゃうやつとか。
あの空間では戦術を俯瞰したりゲームを客観視したりなんて到底できない

243 : :02/11/08 15:50 ID:6vyW/Jwq
とは言え99年のナビスコ初優勝。
勝つことの前ではどんな不満も取るに足らないことを知った
しかし、この時期すでに大事なところでのつまらない取りこぼしの萌芽はあった
ナビスコ終了時点で3冠の可能性もあったにもかかわらず、リーグ戦も天皇杯も
負けた。これが後々解任まで響いてくる勝ちきれないという問題だった

明けて2000年。勝ちまくった。
西野時代に出てきた南、北嶋、平山、大野、明神が完全に主力となった。
このときの下平out萩村inミョンボ上げというワンパターン交代には賛否両論あり
北嶋が点を取りまくったが攻撃パターンが貧弱過ぎるという不満もあり
相変わらず下位チームに取りこぼすという癖も抜けず。
実は、年間勝ち点1位を記録したこの年はシーズン終了まで1回も首位に立っていない

244 :  :02/11/08 15:51 ID:9A8ulvs4
>>239

岡ちゃんが鞠の監督断ったら、早野になるのだろうか(いやない(反語))

しかし早野、例のダジャレ攻撃をガンバ内でもかまして
ハズしまくってたとは↓
http://soccer.itp.ne.jp/interview/hayano/index3.html


245 : :02/11/08 16:14 ID:6vyW/Jwq
2000年2nd終盤戦。首位を射程圏内にとらえて1敗もできない戦いが続く
このとき西野はついに確変した。
育成一流、采配二流と言われながらも、結果を恐れず勝負手を打ちまくった。
薄氷を踏むような緊張状態の中で大胆かつ意図の明確な采配。
3年ぶりの西野コールが巻き起こった。

そして2nd最終戦。勝ち点1差の優勝決定戦、場所も中立の国立
柏は負けなかった。しかし勝てなかった
年間勝ち点1位が何の意味もないことを知った。
俺は西野解任の最大の要因はこの日の鹿島戦にあると確信している
西野の采配が悪かったわけではない。
優勝という結果以外、許されなくなったからだ

246 : :02/11/08 16:15 ID:6vyW/Jwq
2001年、優勝が最低限の目標となった。
下位チームの取りこぼしがますます許せなくなった。怒り狂った
昨年の屈辱を晴らすべく半年間耐えて来た鹿島戦。
黄がPKを外しVゴール負け。これが第一の引き金
強豪チームであることの自己確認。
しかし「得意の」磐田にチンチンにされた―第二の引き金
ナビスコH&Aで、絶対負けてはいけない鹿島に第1戦で2点差あったにも
かかわらずなんと4点取られて敗退―これで完全にぶち切れた


247 : :02/11/08 16:15 ID:6vyW/Jwq
1st優勝の目が消え、あとは解任まっしぐら。サポの暴走は止まらない
弱り目にたたりめで柏の葉移転問題まで朝日新聞にリークされる
そして1st最終福岡戦。
レプリカを脱いだG裏真中の応援拒否。舌禍事件の某選手がボールを持つたび
大ブーイング。一般サポとG裏真中のケンカ。どうしてこんなになっちゃったんだ・・・
結果6位というけれど、あのときはこれだけひどくても6位なんだという
感想しか持てなかった

その後のペリマンは結果から言うと最悪だった。
しかしあのときは、手の中につかみかけた優勝を本当につかんでくれると
思ってたんだ。清水のときのように・・・
西野が優秀な監督であることに異存はない。
あのときの解任騒動は、2000年の鹿島戦のときから決められた運命だったように
思えてならない


248 : :02/11/08 16:15 ID:5mqH38Yu
>>241-243
これ見ると、内容に不満はあっても結果は少しづつ良くなってきてるように思うが。
で、2001年に何がどうなって解任されたの?

249 : :02/11/08 16:16 ID:5mqH38Yu
続きが書かれた・・・鬱

250 : :02/11/08 16:21 ID:j0sOzPn2
>>241
>お情け出場が多かった加藤望

G裏は、昔からの選手だしナベタケとか望を大事にしているが、もうこの頃から気合はあるが、
ちょっと体力の衰えなどが顕著になってきたよね。
で、お情けにふさわしく途中出場で連続出場記録を続けさせてやっていた。
その望の連続出場記録がとまったのが2000年の鹿島との最終節の優勝のかかった直接対戦。
このときは120分で1度も望が出なかった。

逆にいうと西野がそれだけマジに向かってった試合。でも、勝てなかったけどいい試合してた。

裏を返せば、その鹿島戦はそれまでお情け起用をしてきたことの裏付けになったということ。
情で良くも悪くも動いてたんだよね・・・いま、思うと。
戦術とか、そういうのよりも先にね。
望は嫌いじゃないし(むしろ好きだが)、頑張ってほしいがあの頃の起用を見ていると
絶対優勝は出来ない、西野じゃ。と思った。

今は少しは西野も進歩したのかな?よくわからない。まぁ、これからわかることなんだろうけども。

251 :  :02/11/08 16:21 ID:nI5U/v5R
今年のガンバが、去年までと決定的に違う点は、
「リアクションサッカーじゃない」ってこと。

これが西野使用前、使用後の違いかと。







252 :U-名無しさん:02/11/08 16:39 ID:NE0UxT5U
西野といえば忘れてはいけないのが
代表監督でトルシエ解任西野就任って話題になったよね。
あのあたりって柏に何か影響したっけ?
あの時点で出てけ状態だったの?
それとも目の前の仕事に集中しろ状態だったの?

253 : :02/11/08 16:40 ID:veZr+HuV
ここまで攻撃的にやるとは思いませんでした。
ベンチにDF入れない試合も珍しくない。
西野さんもともとFWだし、攻撃はもとから好きなんでしょうが。

254 : :02/11/08 16:41 ID:6vyW/Jwq
>>252
代表厨のトル信が限りなくうざかった記憶しかない
中田を外したからだめだとか言ってんだもん
いつの時代だよって感じ

255 : :02/11/08 16:47 ID:j0sOzPn2
>>254
たぶん252は柏側から見ての話だと思う。

チームが調子いい時だったし(2000年)出てけ!という雰囲気は無い。
チームが調子いいんだからそりゃそうか。

でも、代表監督就任反対!と言う声も殆ど無し。
むしろ、西野が監督になったら大野、北嶋あたり選んでくれるかな?という雰囲気の方が強かった(当時ね)。


256 : :02/11/08 16:54 ID:b0wwfrJt
>>251
力がついてきたからこそリアクションから脱皮できた、という見方もできる。
自分のスタイルでごりごり押しまくれるようになったんだなあ、としみじみ。

逆に早野はまず相手の特徴を消しにかかるのが得意だったね。
やっぱり弱いチームを叩き上げる方が向いているのかな?

257 : :02/11/08 16:56 ID:j0sOzPn2
>逆に早野はまず相手の特徴を消しにかかるのが得意だったね。

今のアウ使いがそんな感じだ・…。

258 :U-名無しさん:02/11/08 17:20 ID:Su4/17X6
>>251
「リアクションサッカーじゃない」
私はちょっと違う認識です。
早野は、とくに主力の選手に多くを求めすぎた。
早野の中のゲームプランとやらを遂行できれば勝てるのかもしれなかったが、
発展途上のガンバでそれは酷だったというべきか。
そのため、ある程度こなせる稲本などに負担がかかって死にそうになってた。
あるいは、早野がレアルぐらいの戦力を扱えばすごいものが
見られるかもと話したことはありますね。w

で、本題に戻ると、早野ガンバはリアクションサッカーが基本でもなく、
一人欠けたり、押し込まれたりして戦術的に限定されたときに
選手の能力が如何なく発揮されていただけ、と思ってます。
要するに、あれこれやらせようと方向見えない戦術が、
守ってカウンターという状況に限定されたら選手の能力で機能してただけ、と。

もともとガンバはユースから一貫して攻撃的だと思うし。
その流れを西野がまっとうに反映させただけとも言えるかも。

259 : :02/11/08 18:25 ID:6bsUM1nT
>>249
考え方は人それぞれだから別にいいんだけど個人的には鹿島戦で
下平、望を使わなかったのは不満だった。
萩村のボランチは確かにボールは奪うんだけど、展開力がないから
きっちりつなげなくて、あの試合では簡単に奪われていた。
あの試合勝ちたいならミョンボを最初からボランチで使うべきだった。
毅がケガで交代しミョンボをボランチに使えなくなったときこそ下平の
出番だったと思う。

あの試合では北嶋と黄の連携に問題があった。
黄は北嶋を信頼していなかったと思う。北嶋がいいポジションにいても
黄は一人で持ちこもうとしていた。あの日、北嶋がチャンスで2回はず
した事が原因だったとは思うが・・・
柏はそれまで北嶋を中心とするサッカーをしていた。
サイドから上がったクロスを北嶋が体を張ってボールをキープし落とす。
北嶋の周りを運動量豊富な加藤望が衛星となって動きまわりスペース
を作り、大野、砂川が飛び出す。
確かに黄はすごい選手だった。パスの出せるポストプレーヤーとして
北嶋より格上の選手だった。が、当時ミョンボ以外を信用していなかっ
たように思う。北嶋と黄ではプレースタイルがかぶってしまった。
あの試合はチームのために前線で動き回れる望を入れるべきだった
と思う。

260 : :02/11/08 18:26 ID:6bsUM1nT
>>173で少し書いたけど、個人的にはこの試合で望と下平を使わな
かった事が西野に対する最大の不満だった。
それまでは特になかった。光輝の件も、酒井のスピードより光輝の
クロスの方が必要だと思っていたし、五輪の件で西野をダメだという
代表厨は正直うざかった。
自分にとっては鹿島戦はそれだけデカイことなんだよね。
トルコ戦(2日鬱)より、シドニー(1週間鬱)より痛くドーハに匹敵する
ものがあった。マジで1ヶ月間、謎の頭痛と胃痛で苦しみました。

2001年開幕前に自分が考えていた優勝予想は第1グループが磐田
鹿島、第2グループが清水、柏、横浜、穴でセレッソ、広島、名古屋
だった。予想は当たらなかったが柏の戦力が3−5番目程度だとは
理解していたわけである。
後は>>241のいうとおり現状の戦力を理解しつつも優勝がノルマとなっ
てしまったのである。そしてチームのマンネリ化に伴い、西野では優勝
できないとなり解任となったわけだ。その後は>>173に書いたとおり
チームは低迷したというわけだ。

とはいえ、個人的な意見にすぎない。自分の周りには西野解任反対と
いう奴もいたし西野に対する考え方も人それぞれだろう。
個人的には西野には感謝しているし、Jリーグのためにもガンバには
優勝してもらいたいと思っている。西野にとってもマンネリ化したチーム
を率いるより新しいチームを率いた方が良かっただろうし解任されたこ
とで、更に経験を積み成長したと思っている。

最後に柏サポから見た西野論は本スレでは、ほぼ既出だ。
こちらであえて付き合ってることをご理解して欲しい。

261 :U-名無しさん:02/11/08 18:38 ID:CmeetqUy
>>260
でも、断幕作って追い出すほどの事じゃない気がするんだ。
ジュビロの鈴木監督はベンチワークで去年のチャンピオンシップを落としている
言われているけどそこまでいかなかったよね。

262 : :02/11/08 18:50 ID:ndk6dkbZ
鹿島が悪役になるわけだ


263 : :02/11/08 18:54 ID:6bsUM1nT
>>261
確かにあれはやりすぎだったと思う。
個人的には残念だ。
自分はゴール裏のサポじゃないけど、あの件でゴール裏に文句を
言う気はない。あいつらがいてこそ柏の応援が成り立っていると思っ
ているから感謝しているくらいだ。
つうか文句があるならゴール裏に直接言えよ。

264 :名無しさん:02/11/08 19:53 ID:2NvK9ZXr
>>261
というか、鬱憤貯まってたからじゃないかな?
しかし、フロントも自分等の悪口掲げられた途端、人の中傷バナーには厳罰の意向を示したよね。
西野バッシングのダンマクはずっと放置してたのに。
そこが、なんていうかダメさを表してるような気がする。

>>263
俺も彼等を完全否定はしない。応援ももちろんだが、金町も彼等の盛り上げがあって
バックの俺らも楽しんでいるところがあるし。
俺がG裏に「?」と思ったのは去年の福岡戦の応援ボイコット&佐藤へのブーイングだな。
佐藤は下手だが、柏の選手としてプレーしてたわけだし、プレーで屁垂れプレーしてたわけでもなかったしね。
しかし、西野の件などは俺の気持ちを代弁してくれているところもあるんで殆ど文句はない。
ぺリマンについてもいろいろやりたかったが、フロントに圧力掛けられてたらしいし、
逆に文句たらたら言わずサポートしよう、終わってから文句言うなら言おうという姿勢はいいと思う。
まだ、残留が決定してるわけじゃないしね。

と、西野を始めとするフロント、監督を語るスレからG裏論に逸れてすまん・・・・・・。

俺も>>1はG裏に不満を持つG裏コア以外の柏サポだとは思うが、その駄スレが
こういう主張、議論をするスレになって良かったと思う。

いろいろとホントに興味深いスレになったね。



265 :U-名無しさん:02/11/08 20:53 ID:MuMq40tJ
>>263-264
まさに同感だ。あんまりこういう話は本スレではしないんで、
結構自分と同じこと感じてんだな、と思った。
ま、そりゃそうか・・・。

手前ミソになるが柏の応援はかなり好きなんだよな。
G裏には感謝してるよ。

266 :名無しさん:02/11/08 21:09 ID:2NvK9ZXr
まぁどこのチームもコアサポは叩かれてるけどもね。
福岡戦のようなコア以外の団結力があればコアの間違ってると思うことにも
対抗しようと思えば出来るだろうに。・・とは思う。

ここで西野の話に戻すが、工務店のHPにも西野辞める時にもちゃんと労いの言葉は載ってたし。
彼等も結局は西野を完全否定はしてなかったんだろうとは思うよ。


267 : :02/11/08 21:42 ID:xkhNTYh9
だんだんと話が進んでくるにしたがって
柏サポの西野の評価が高くなっていくのが面白いね
このスレ。
ガンバの人も結構来ているみたいだからいっておくけど
マグロン、中山の2トップはターゲットとなる選手が2人になって
面白いんじゃないかって思っている人もいるかもしれないけど
柏では黄と北嶋の2トップはかぶってしまうことが多く
はっきしいって大失敗だったって印象しかないってことをいっておく。
っていうか西野のサッカーの場合、
FWの一人は中盤でもプレイできる選手の起用が
なんだかんだいって一番いいと思うんだが。

268 :U-名無しさん:02/11/08 21:49 ID:d4waat9h
中山は真ん中で居座る電柱マンじゃないよ
マグロンは素晴らしい電柱マンですが
中山はよく動き裏のスペースに抜け出してボールを受けることが一番の持ち味
だがサイドに開いてのチャンスメイクやしっかり体を張ってのボールをキープできるか不安が残る
吉原はそれを絶え間ないランニングとともにやっていたからこそガンバの攻撃の幅が広がっていた

269 :名無しさん:02/11/08 22:12 ID:2NvK9ZXr
>>267
ぶっちゃけ、殆どの柏サポは西野のことを完全にダメな監督と思う人は横断幕出してたコアサポ含めいない。

ああいう行動やってたから、柏サポが西野を完全否定しているように誤解されがちだが、
俺らや、あのG裏コアサポも西野を元々認めている。
ただ、優勝を狙える監督では無いといろいろな要因を考えても思えたから、代えた方がいいと思ってた。
(まぁ、柏が夢見るな!というのは置いといてよ、一応西野解任の前年年間1位とったんだし。夢も見るよ。)
ぺリマンに代えて巧くいってくれると思ったら逆効果だったのは、予期してないことだったし、結果論で
語っても仕方ないところだから、監督をあそこで代えてくれた事に後悔はしてない。

と言ったところ。


・・・悪い方に変わるなんて思ってなかったさ、誰も・・・。

270 : :02/11/08 22:15 ID:6m7/e37C
吉原の代わりとしては足技がない、
マグロンの代わりとしてはポストが物足りない。
中山はちょうど両選手の間くらいの選手かな。
中山はあとポストプレーさえしっかり出来れば
足技のある吉原や大黒とかと組むのが一番良いと思う。
でかさもあるし、ピンポイントで合わせるのうまい選手だし、
ジャンプ力も速さもあるので結構使える選手になると思うんだけど。
今はまだ、ツートップの組み合わせに悩む使いづらい選手かも。

271 :U-名無しさん:02/11/08 23:26 ID:OUGQCcjq
>>269
他から見ると悪いけどなんか変に思えてしまうんだよな。
「年間1位が一番絶好調の時で、順当に言えば優勝を狙えるほどの戦力はない」
普通はこう考える。
横断幕まで作って引きずり落とされるようなことは西野はしていないと思うがなあ。
ところで西野の任期は、辞めた時どのくらい残っていたんだ?

272 :U-名無しさん:02/11/08 23:28 ID:QQ4IM2ib
正直柏のゴール裏が異常なんだと思う・・・

273 : :02/11/09 00:28 ID:jxXaPbPz
>>271
任期は2ndの残りなので半年かな。
ダンマクは恐らく>>264のいうように積もり積もったものがあったからだろう。
正直、天皇杯で大学生に苦戦して(でも結局、勝った)鈴木監督解任要求した磐田サポの方が
ちょっと不思議だが。その1試合だけなのに。

>>272
せっかくイイ雰囲気で議論なされてきたのにこういう粘着レスは萎える。>>1さんですか?


274 :U-名無しさん:02/11/09 01:37 ID:LGgc36uM
>>272
こういうレスで議論を打ち切りたい奴がまだいるみたいだな。
粕サポが先見の明のない馬鹿かどうかは関係ないのだよ。


275 :U-名無しさん:02/11/09 06:02 ID:b1FRmOWr
>>230
むしろ、監督のもっとも大きな仕事がディフェンスの整備だと思うが。
攻撃に関しては基本的な約束事を決めて、あとは選手の仕事ではなかろうか。

ものすごい遅レスすまそ。
これから寝て万博いってきまふ。

276 : :02/11/09 09:02 ID:IT1TGCUe
>>259
だいたい同感。レアルで通用するかは別として(笑)
早野は最初いろいろなことを要求しすぎていたが成績が下降したので
一度現実的にシンプルなサッカーでまとめなおした。

もともとアントネッティの時は戦術的には手数をとにかくかけないことを
要求するサッカーだった。若手育成を考えてアントネッティを呼んだけど
フロントや選手との間でやりたいこと、やれることの意思統一ができず
ほとんど底上げにはならなかった。もう一年あれば変わったかもしれないが、
本人が家庭の事情で帰ってしまったし。

そういった外国人監督とのコミュニケーションに問題があったこともあって
次は日本人監督をフロントは考えた。ガンバは特にユースあがりに高い個人
能力は持っている選手が多いから、戦術といってもクゼのような攻守分断
サッカーではなく中盤を支配できるサッカーがしたいと考えて早野を呼んだ。
あと監督には優勝経験という条件があったが、若手にそういう勝者のマインド
を叩き込んでほしかったんだろう。

だが現実に就任してみると、いろいろやろうとしすぎて成績は降下した。
そこで現実回帰してカウンター路線に戻した。
この方針転換を一貫性がないと非難するやつもいたけど、
最下位まで落ちた状態では成績復活がまず第一なのだから当然だろう。

早野→西野という引き継ぎも、早野について一番不満が大きかったのが
試合でのベンチワークという目に見えやすい部分なので、西野の方が
よいだろうと考える奴は多かった。西野サッカーがつまんないという
不満はあったけど勝ってくれれば問題はないと考えていた。
そして開幕当初やっぱりつまんなくて不満はたまったけど
うまく修正してそして点がガンガン取れるサッカーをしている。

277 : :02/11/09 09:03 ID:IT1TGCUe
ごめん>>276>>258へのレスでした。

278 :U-名無しさん:02/11/09 16:47 ID:1fjoC+/G
今日の試合をみてればわかるとおり
西野サッカーは弱い所に勝つだけ。
強いところが相手になるとまったく歯が立たない。

279 :279:02/11/09 17:31 ID:otyFxJEM
西野は優勝できない監督なんだな。
まぁシーズン終わってから吟味すればよいね。

280 : :02/11/09 17:33 ID:tThECL0D
西野っていつもこうだな。

281 :Gサポ:02/11/09 17:36 ID:MP0oJFAB
>>278
自己弁護の柏サポですか?
現状のガンバDFでは優勝は無理だ。
しかし、その他を底上げしてくれたよ。
だから今期、ここまできた。
もちろん西野がDF強化を来年しなかったら
お前の意見が正しいと認めるよ。


282 :粕消滅:02/11/09 17:42 ID:N11DHFR6
所詮、長い目で見れない粕サポが悪い。
このままJ2に落ちて消滅した方がいいんじゃねぇの?

氏ね糞粕!氏ね糞粕!氏ね糞粕!氏ね糞粕!氏ね糞粕!

283 : :02/11/09 17:44 ID:s4VvJCAU
結局>>267>>268>>270の言ってるのが当たっていたな。
前半は268の言う通り中山の動きも良かったが後半はダメだった。
あれだけトップが中に絞って動かなきゃ、相手も守りやすいだろ。
サイドへ開いたり下がってポストしたり、その動きの幅が少ないから
相手CBを連れて来れない。相手DFがずれることがないから、
2列目やサイドが飛び込むスペースも生まれない。
逆に後半の鹿島はしっかり中を固めて、
相手サイドが出てきて生まれた背後のスペースを楽に使えてた。
3バックの一人がカバーに行ってもキープされ、カウンターをくらう。
で、鹿島MFの飛び出しもあって2対3の場面が何回も作られてた・・

西野があの2トップにしたのはいいとして、
巧くいかなくなった後の交代には疑問が残るな。
スペース無くて詰まってる所にFWばかり投入・・
電柱1本抜けばもっと違ったと思うんだが。


284 :   :02/11/09 17:47 ID:N11DHFR6
粕氏ね

285 :.:02/11/09 18:05 ID:pPePgvie
監督より選手能力に問題ある

286 :U-名無しさん:02/11/09 18:06 ID:+2U5yAc+
>>278
ガンバの芸風は弱きにくじけて強きをヨイショ
なんで、弱いところに(それでもぼろぼろこぼしてるけど)
勝てるようになっただけでも進歩なんだよ。

287 :黄色い太陽:02/11/09 18:43 ID:zuNX0mG4
>>286

弱いところに(それでもぼろぼろこぼしてるけど)
勝てるようになっただけでも進歩なんだよ。

てことは最終戦はうちに負けてくれるってことですか?

288 : :02/11/09 18:43 ID:IT1TGCUe
ガンバサポです。万博から帰ってきました。
なんか完敗ですた。90分というよりここぞ、という時の
瞬間の動きの質がまだまだでした。かえってサバサバした。
ほぼベストメンバー揃った鹿島に勝つのはなかなか大変なことだと改めて。

これは采配とかいう次元じゃないな、と。

289 : :02/11/09 18:52 ID:IT1TGCUe
例えば今日の試合みて、選手の責任じゃない、采配が悪い、
あとは監督替えれば優勝できる、と言ってたらバカですね。

290 :U-名無しさん:02/11/09 18:59 ID:GCLi0MLV
シュートが枠にいかないことまで監督のせいにするなよ
ガンバが2−0で勝っててもおかしくない試合だった

291 : :02/11/09 19:19 ID:IT1TGCUe
あーそうね、288で完敗と書いたけど攻め切れなくて
うまくしてやられたという脱力感が大きくて。
うちが中盤からじっくり攻めて鹿島が守ってカウンターという試合は
昔と逆だったね。
ただ守ると鹿島はやはりうまい。それを改めて感じた。

292 :U-名無しさん:02/11/09 19:42 ID:b1FRmOWr
中山はサイドに流れてボールを貰った後がいまいちですた。
その分サイド攻撃が単調になってしまった原因かと。
足下のテクがあるのは大黒だけど、試合感が少ないので微妙。

守備に関してはSHの裏をかなり取られてた。
SHの裏のケアが課題かと。

293 :U-名無しさん:02/11/09 21:02 ID:19XuV+ID
今日のガンバ対鹿島戦は西野じゃなければきっと勝てた。
誰なら勝てるかわからないけど。

294 :U-名無しさん:02/11/09 23:54 ID:oGs8LOUk
>>293
そっかぁ?
監督ができることにも限度があるでしょーよ。
つーか選手交代は謎めいていたが、
それ以前にちゃんとチャンスに決めてれば。(といつも言ってるが)

295 : :02/11/10 01:51 ID:Qu/iJhUv
>>293
そんなこと言ってると某チームみたいになる罠。


296 :  :02/11/10 02:28 ID:zBPsTVCI
試合終了後、ゴル裏からブーイングされてたよ。
ガンバ全体へのブーイングだと思うけど、それイコール西野へのブーイングだしな。
来年もこんなんじゃ、柏サポと変わらない状態になると思うけど。


297 : :02/11/10 08:44 ID:Z4GIzqh+
ブラジル人頼みのサッカーで上位進出しながら
彼らが抜けたとたんさっぱり勝てなくなってしまった。
西野の速攻型のチーム
ペリマンの遅行型のチーム(実際は大野と柳頼み)を経て
再びブラジル人頼みのチームを創ろうと大金を使ったが
加入した選手の衰えが激しく
正直、頼りになれるような存在ではなかった。

いったいこのチームは何を目指しているのかがわからん。
引き継ぐって言葉がこのチームにはないんだろうか。

298 : :02/11/10 16:39 ID:/bCw2QYc





299 : :02/11/10 18:43 ID:m7Kpaoug
>>297の脳内ではミョンボや北嶋ってブラジル人なのか?(w

300 : :02/11/10 18:44 ID:JO37TXF5
>>299
たしかにワラタ www

301 : :02/11/10 19:44 ID:Z4GIzqh+
>>299,300
95年 1st 14位  2nd 5位 
当時いたのが ネルシーニョ、バウディール、カレッカ、ミューレル
       ベンチーニョ、カイオ、

96年の成績が5位
当時いたのがアントニオカルロス、バウディール、カレッカ、ワグネル
      エジウソン

97年の成績が1st 3位、2nd 10位
当時いたのがバウディール、ジャメーリ、エジウソン、シルバ

98年の成績が1st 10位、2nd 8位 
当時いたのがマルコン、シルバ、ドゥッダ、バジーリオ、
ベンチーニョ、ブユー、そしてストイチコフ

99年の成績が1st 4位、2nd 4位
当時いたのがブラジル人ではベンチーニョだけ、
あとはストイチコフ、洪明甫、 バデア

途中までだけどレイソルの歴史のおさらいってこんな感じでいい?
もともと完全にブラジル人頼りのチームだったし
その結果、3位になったときもあった。
そういう意味で上位進出したって言ったんだけど。

302 :299:02/11/10 21:08 ID:m7Kpaoug
あぁ、ブラジル人頼み→西野→ペリマンって意味ね>>297
ブラジル人頼み=西野って書いてるように読める文章だったもんだからさ
誤読スマソ

303 :U-名無しさん:02/11/10 21:49 ID:Lvi9ipAM
端から見ると、西野の頃が日本人選手も生き生きしていたような気がする。
まあ、勝っているのと負けが込んでいる時の差でしかないのかもしれないがね。
あの頃は、たまにBSの試合を観るとレイソルも中々良いチームだなと思ってたが、
サポからすると不満だったようだね。

304 : :02/11/11 11:26 ID:w9IDlcI/
>>297
スレ違いだが、日本代表監督にも当てはまるね。選手の個人
能力を見切って、ヨーロッパサカーってことでトルシエだった
んだが、個人能力頼りのブラジルサカーを目指すって.....。
継続性が無いねぇ。目標を達成したトルシエの評価を脇に置
いといても。ナイジェリアWY決勝後のスペインのシャビだった
と思うけど、日本に対する感想は「戦術が未熟というかわかっ
てない」だったんだが。


305 :U-名無しさん:02/11/11 13:59 ID:nygUt2TH
良スレだねえ。他のチームの監督のことも知りたいよ。
誰か監督総合スレ作ってよ。漏れは立てられないからさ。

306 :U-名無しさん:02/11/11 15:09 ID:BGsHUaPX
こんな調子で各チームごとに監督の評価したら面白いな

307 :U-名無しさん:02/11/11 16:36 ID:9Mw7l90I
前に監督スレあったけど。書き込み少ないまま落ちちゃったな。
監督、っていうんじゃ範囲が広すぎて書き込みにくいのかな?
しかし今考えると、1はどういう展開を期待してこのスレたてたのだろうか。
まさかこんな監督論に発展するとは思わなかったろうなあー。

ってどーでもいいことだが。

308 :U-名無しさん:02/11/11 17:34 ID:jTfyKchD
>>305
あるよ
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/soccer/1036327494/


309 : :02/11/11 22:31 ID:J00j2jLh
>>301
レイソルってこうみると
かなり大物ブラジル人が所属していたんだな。


310 :U-名無しさん:02/11/11 22:46 ID:dhz3XTg0



    名スレの予感





311 :U-名無しさん:02/11/11 22:51 ID:dhz3XTg0
つーかマジレスすると、柏はずっと外人2トップ頼みみたいなところがあって、
チームの中盤構成力に難があるという問題点がおざなりになっていたのが、
重いツケになっている。

大野なんか司令塔じゃなくて使われる選手だろ。

312 :  :02/11/12 01:25 ID:maPS2Zf/
岡田は、優勝経験しなくても代表監督なれそうだけど、
西野は、優勝しないと一生、代表監督になれそうじゃないな。


313 : :02/11/12 08:35 ID:8LrW02CF
>>311
柏にはボールのまわし方を理解できるだけの
頭のよい選手がいないだけなんだよ。
いつだったか鹿島戦で柳沢が退場したとき
ピッチを広く使って、数的有利を生かすような戦い方をすればいいのに
わざわざ狭いとこ、狭いとこにボールをまわしてばかり。
結局カウンターから1点喰らって負けって試合見ていてそう思った。

それを理解せずに自分のスタイルにこだわったペリマンが
失敗するのは明らかだった。
唯一、ボールのまわし方の能力だけが異常に高い10番の選手が
かみ合えば面白いかなってみてたけど。
なかなかそうはいかなかったみたいだし。
あの選手はもう少しパスをまともにつなげるチームに移籍していくべきだろ

314 : :02/11/12 10:45 ID:ptD7s+Kh
>>313
他サポだろうけど良く見てるな〜
動きを読んで、かつそこに生まれるスペースを察知できる能力を持っているのは
大野だけなんだよな
有機的に動いてないんだからペリマソがいくらボールをくるくる回させても
どん詰まりになるだけ
今の監督は、それより一歩後退させて選手一人一人に小さな約束事を徹底させ
少なくとも「動き」はできるようになり、失点が非常に少なくなった
ボール回しや相手の虚をつくパスはその後の段階だな
それまで今の10番が柏にいるかどうかはわからんが


315 : :02/11/12 21:49 ID:wtnr6UoR
使う選手、使われる選手って事でいうと、柏は圧倒的に後者が多い。
磐田戦を見ていても思ったが、ドリブルなどの個人能力は高いが、そればかり。
しかも、フィールドのどの位置でも、まず個人勝負から入るから、
決定的ポジションに入りこめないと恐くはない。
逆に磐田はどうやってゴールに近い所でプレーさせるか?って事を考えてプレーしている感じ。
使う選手も時には使われる側にまわるし、純粋に使われる選手ってのはいない感じもする。
参拝(1st)と理科(2ndから)が入って、その辺うまくできるか?と思わせたが、
エジをからめてブラジルオナニーが始まるとは思わなかったな・・
黙って大野トップ下にいれときゃいいのに・・と思うが、その辺は事情がわからんのでなんとも。


316 :313:02/11/13 08:53 ID:rEl5oKJ+
現在の柏が試合に勝てるかどうかは
ほとんど運しだいといっても言い過ぎではないと思う。
なぜなら得点につながるような
決定的なプレイをできる選手が出てないから。

その可能性を持った選手がベンチにも入れないのは
なんなのかなって見ていて思う。
もうしばらくたったら
「ねえ、なんで柏は大野を追い出したの」
っていうのができていそうだね。

317 :315:02/11/13 12:27 ID:doVmftDF
西野→ぺリマソってのは、
サイドからのクロス等での崩しを主体にしたサッカーの強化・・
って事だったんだろうが、それが上手くいかず、逆に今はその弊害が出てる感じ。
だいたい中でクロスに合わせる選手がいない。(エジは下がって、中央にいないし、宇野沢との2トップも短小すぎ)
だから、サイドでのドリブル突破に頼るしかない。しかし時間かかって厚く守られたらおしまい。
局面だけ見れば、凄いプレーもあるが(コレ見て勘違いするヤツが多そう)
大局でみると、ちっともゴールに近付かない。試合後の磐田服部のコメントが言いえて妙。
大野の放出は、来年以降どういった方向でチームを作って行くか?という事で答えが出るだろう。
それはむしろ監督というよりフロントの方向性だ。ユースなどにいい選手抱えているのだから、
フロントが一貫性のある指導をしていかないと、右往左往して
下手すると何年も浮上できないチームに成り下がる可能性だってある。
J2落ちの危機もあるが、ひょっとしたら、1回落ちた方が逆に目が醒めていいのかもしれないよ。

しかしぺリマソが関わったチームが同じ様な状態になってるってのは・・
いいかげんサイドからのクロスに幻想持つのは止めたほうがいい。
クロスまでの崩しの形が良くないと、いくら上げても無駄ってのに気付けよなぁ・・

318 :315:02/11/13 12:48 ID:doVmftDF
ユースなどにいい選手抱えているのだから>抱えているのに
でした。

319 :313:02/11/13 16:54 ID:rEl5oKJ+
中央突破するのは非常に難しいが
もし成功したらあとは点が取れる確率は高い。

中央に比べてスペースが開いているため
サイドからは崩しやすいが
もし成功したとしても中央で
FWは相手DFと競り合いをしなければならないため
成功率は当然低くなる。
まして高さに絶対の自身のある選手や
ラウールのようにかけひきが抜群にうまい選手が
いないのであればその確率はかなり低い。
逆にいえばもしそういう能力の高い選手がいれば
サイドからの崩しは非常に有効になるんだが。

現在の柏は中央突破していけるほどパスをつなげず、
サイドから崩したところで中央で待ってる選手はうまくあわせられない
ドリブルが通じなくなったエジウソンは期待はずれもいいとこ。
そして意外性を出せる選手はベンチにも入れず。
これで点なんか取れるわけないよな。

あとは衰えるだけのブラジル人中心のチームにして
いったい何がしたいのかが俺にはわからん。
もしフロントがまともだったらエジウソン解雇して
長身FW加入させるだろうな。

320 :U-名無しさん:02/11/13 23:22 ID:cDUw8h1r
(○ ̄ー ̄○)<ハルタンガンバ移籍かな?

321 :U-名無しさん:02/11/13 23:25 ID:ElWGOMev
今のアイウエオ監督がやろうとしてることと比べるなら
短パンのやりたい事のほうがはっきりしててよかったなぁ。
今は何がなんだかわっけわからん。

322 : :02/11/14 00:13 ID:xNyG5Gmu
>>321
それは間違っている。ペリマソのやりたいことが分かったら
10万円やるよマジで。
あ、「負けたかった」とかはなしね

323 :U-名無しさん:02/11/14 01:01 ID:klyvttMd
ほぼ同意だが、磐田戦はドリブラーが多すぎたからなあ・・・
使う選手より使われる選手が多いのは同意。平山、光輝も高精度の
クロスを持っているが、やはりサイドの選手。ゲームを作る選手では
ない。サンパイオの裏へのパスやリカルジーニョの展開も面白いが
個人の力に過ぎないしゴール前20mまで近づく攻撃でゴールまで
はたどりつかない。結局チームでゴールまでたどり着くプロセスへの
意識の共有がなされていないわけだ。
大野に関しては想像力、展開力はチームで1番だがボールをもらう
動きやスペースを作る動きに問題があるからスタメンから外された
と思うがベンチにも入らないとなると、さすがに疑問だ。

狭い局面でパスをつないでもマークがそのままずれるだけで怖く
ない。磐田のように縦の揺さぶり横の揺さぶりをいれて相手の
守備を崩さなければならない。ゴール前にいきなり放り込んだ所で
崩してなければ、しっかり守られるだけで高さで勝てる選手もいない。
サイド攻撃を活かしたいなら結果論だがエジウソンより長身FWを
とるべきだった。また衰えて1対1で抜けないエジウソンを活かした
いなら徹底的に裏を狙う攻撃をすべきだろう。

324 :U-名無しさん:02/11/14 01:02 ID:klyvttMd
磐田のように触ればゴールないしオウンゴールになるようなグラン
ダーの速いクロスを上げるのもいいだろう。それ一本では単調に
なってしまうので変化はつけて欲しいが。
それと以前より速攻が下手になっているのも問題だ。前線にオナニ
ードリブラーがいるのが1番の原因だがそれを抜きにしてもカウン
ターが下手になっている。

アウレリオになって顕著になったのは守備の修正の他にはボランチ
の攻撃参加だろう。サンパイオが攻撃の起点となり明神が前線に
あれだけ飛び出すようになったのはアウレリオの戦術なのだろう。
アウレリオの評価は現状は保留だ。そもそも選手の能力を把握して
いた池谷を切った(まだ繋がってはいるらしいが)フロントには疑問
だ。マリオやヘジスがいたとはいえ選手の特徴を理解するのに時間
を要してしまった。
後は上記に上げたようなことを出来るかにアウレリオの手腕が問わ
れると思う。今期残留できたらの話だが・・・
ついでにペリマン時代に良くなったことってセットプレーの種類が増
えた事と町田の起用だけだと思う。ペリマンのサッカーを理解してる
奴がいたら誰か教えてくれ・・・

しかし興味深いスレになったもんだ・・・

325 : :02/11/14 01:28 ID:xNyG5Gmu
求める役割をあまり増やさず、最低限のことができる選手を
増やし出停や好不調のリスクを排除していくというアウレリオの
方針は一定評価する。人材は確実に広がったでしょ
宇野沢、永田、根引、田之上、菅原、菅沼そしてリカとリカ
これは選手の持ち味やプライドを理解していたら逆にできなかった
唯一のアキレス腱はお山のセレソン氏。
このおかげで攻撃のオプションだけがドン詰まりになっている
あと、相手は良く研究しているようだが、Jリーグをまだ理解して
いないような気がする
組織だっているが技術自体はそれほどでもないため、
局面局面で「崩し」を入れなくても、ドカーンドカーンと陣形を崩せば
わりと簡単に点が入ってしまう。
攻撃はもっと簡単に考えてほしいですよ

326 :U-名無しさん:02/11/14 02:04 ID:hb+Vzw1Y
大野って今ベンチにもはいってねえのかよ
普通にびっくりするな
司令塔タイプが欲しいチームに狙われるんじゃねーの

327 :315:02/11/14 02:26 ID:7ie6X7kf
>>323
ここは一応、西野スレだから言うが(w 面白いのが、この前のガンバ対鹿島。
あれだけスコアメイクしている電柱が、さっぱり機能していなかった。
それは結局、「中盤での崩しに関する組み立てや戦略」を
西野があまり持ち合わせて無いと言う事ではなかろうか?
(まぁ、その辺のアイデアは選手個人に負う所が大きいのだけど・・)
レイソル時代の西野も同じ様な事で行き詰まっていた気がする。
でも俺はいい時のレイソルの方が今のガンバより良かったイメージはある。
それは、攻撃の選手のアイデアや技量(フィジカル)が今のガンバより上「だった」から。
確かにガンバは若い選手が多いけれども、
その中から果たして中盤の王様の様な選手は生まれてくるのだろうか?
西野の期待通りに選手が育たなければ(レイソルの様に)、又ガンバもレイソル化していくと思う。
何故なら、その時点で西野は、正に自分の戦略でチームを導かなければならなくなるから。
そして、この前の鹿島戦の様な事を繰り返す事になるのでは?

328 : :02/11/14 09:29 ID:YBtFVAt7
鹿島戦でガンバが今ひとつだったのは
283がいっているとおり、
吉原が出ていなかったこともあり
中が渋滞になってしまったのが一番の原因。

ペリマンの戦術ってのは
攻撃においてはボール支配率を高めることで
試合を優位に進めていけるようにする。
守備においては個々の選手が全体のバランスを考えて
しっかりとしたポジションを取るようにすることで
効率のよい守備をできるようにする。
ペリマンサッカーの特徴として攻撃に人数をかけすぎることで
守備のバランスが崩れるリスクを避けていたってのもあげられるかな。

329 : :02/11/14 09:30 ID:YBtFVAt7
だからペリマンサッカーの完成型は
華麗なパス回しから崩していくことを基本として
仮にその途中でボールを奪われたそしても
後方にはしっかりとブロックが形成されているため
余裕を持って守備に入っていくことができる。
そしてボールを奪ったらまた華麗なパス回しで崩していく。
このようにしてゲームを支配していく。
これがペリマンの考え方。

しかし柏の場合は
まず守備においては
ポジショニングやカバーリングに優れたクレバーな選手より
マンマークに優れた肉体派が多かった(しかいなかった?)ため
なかなかかみ合わなかった。
攻撃面においてもパスのつなぎ方を理解できるだけの
選手が少なすぎたため崩していくところまで持っていけず、
それだけでなくボールの奪われ方も悪かったため
そこからカウンターを喰らうことがたびたびあった。
はっきりいってかみあってなかったね。

俺の見解はこんなとこ

330 : :02/11/14 12:37 ID:6ikkJTV1
>>327
二川選手はどうなの?相当買われてるみたいだが
彼のところにあまりボールは経由しないのか?


331 : 327:02/11/14 20:10 ID:7ie6X7kf
>>328
なるほどね。ちなみに283は自分です(w
俺は柏が磐田や鹿島などと、ある程度いい試合ができるのは
肉体派DFが多く、ある程度押し込まれるのを覚悟しているからだと思う。
カウンターに徹する事ができると言うか・・(今年はそれも巧くいかんが)
例えば中山、高原に密着マークで一人あまらせ、
全体が少し引きぎみになる事で中盤も厚く守る。
それでできた相手DFの背後のスペースをカウンター、ドリブル等で突く。
しかも、強い相手だけに全体の意志統一もうまくできる・・と。
で、逆に柏にしたら、「このチームだと中盤を支配できるだろ?」って相手には
下手な押し上げや、遅いパス回し等が足枷になり、結果が出ない。
まぁ、結局チーム全体でやってる事が中途半端って事なんだろうけど。
しかし2ndのレッズみたくいくら戦術固定しても、いい状態が長続きしなかったりもするけどね。

>>330
いい選手だと思うよ。もっと経験積めば藤田クラスにはなれるんじゃないかな。
今は若いから調子の波がありそうだけど・・俺はああいう派手では無いけど効いてる選手は好きだな。
何故派手では無いかというと、ボールの経由が、ワンタッチ、ツータッチが多いから。
それでいてココ!って場所に現れて、決定機に多く絡む。要チェックやね。
鹿島戦も西野は下げちゃったけど、彼がいなくなって更に得点の匂いがしなくなった。

332 :U-名無しさん:02/11/15 07:48 ID:YvlTEWvw
帰ってこなくてもいいけど北嶋と大野を殴って欲しい

333 :  :02/11/15 15:48 ID:SOAuEDVO
二川は地味にいいんだけど、結果としてのゴールやアシストが少ないから目立たない。
ビスマルクがいた頃の小笠原みたいな感じか。。
ガンバが「二川のチーム」になれば、もっともっと良くなるよ。セットプレーも蹴れ。

マグロンが1人で突破できる力があればいいんだけどねえ・・。
カウンターのチャンスでマグロンに渡っても、そこで速攻じゃなくなるんだよw
「マグロン走れや!」というヤジがよく飛ぶよ。

ガンバは吉原がいないと速攻ができないんだよなあ。

ガンバはだいたい、
鮪がポスト→二川や遠藤に1回戻し→サイドに展開→クロスというパターン。
必然的に、新井場や橋本は上がってるから、
どこかでパスミスがあると、一気にカウンターを食らうんだよね・・。
鹿島戦も磐田戦もそんな感じでへなぎと高原にやられた。

マグロンを生かすためには、中盤を組み立てないといけないという点が、
逆に、カウンターされやすい状況を作ってると思う。
で、宮本も山口も対人守備能力は大したことがない・・。

まあ、それで点獲ってるから文句言えないけど、
鹿島戦みたいに、あんなに放り込みサッカーになっちゃうと、こりゃあかんと思うヨ・・。





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