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Jリーグの今後を語るスレ11

1 :U-名無しさん:02/12/02 05:09 ID:4NvX0jUr
前スレ
その10 http://sports.2ch.net/test/read.cgi/soccer/1037204309/
その9  http://sports.2ch.net/test/read.cgi/soccer/1035900829/
その8  http://sports.2ch.net/test/read.cgi/soccer/1033235748/
その7  http://sports.2ch.net/test/read.cgi/soccer/1030343369/
その6  http://sports.2ch.net/test/read.cgi/soccer/1027900863/
その5  http://sports.2ch.net/soccer/kako/1026/10263/1026312226.html
その4  http://sports.2ch.net/soccer/kako/1020/10206/1020692944.html
その3  http://sports.2ch.net/soccer/kako/1020/10204/1020432495.html
その2  http://sports.2ch.net/soccer/kako/1019/10194/1019437808.html
その1  http://sports.2ch.net/soccer/kako/1018/10189/1018982952.html

関連スレ >>2-10ぐらい


2 :U-名無しさん:02/12/02 05:09 ID:4NvX0jUr
関連スレ

秋春制 その4 とりあえず検討してみるにゃ
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/soccer/1030334512/l50

J3できそうなのに
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/soccer/1036134121/l50

J1を欧州リーグ戦方式で見守ってみるスレッド2
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/soccer/1034815695/l50


3 :U-名無しさん:02/12/02 05:10 ID:4NvX0jUr
捻りのないスレタイ、スマソ>前スレ999

秋春制のスレがいつの間にか落ちていて、新スレの行方が分かりません。
知ってる方がいたら、リンクを貼り付けてください。
おながいします。m(_ _)m


4 :U-名無しさん:02/12/02 05:28 ID:BAxM9xAq
>>1
乙&シネ!

5 :見ろ!:02/12/02 05:43 ID:JDVkc9kT
http://www61.tok2.com/home/jincun/Obj_Mit.swf?InputStr=%83m%83%8A%83%92%82%CD%82%A0%82%C6%82T%82O%94N%8C%BB%96%F0%82%C5%82%A2%82%AF%82%E9%82%BC%81I%81I%81I%81I

6 :U-名無しさん:02/12/02 05:50 ID:1Iwms/zr
妄想スレ化&ネタスレ化するのなら
これ以上スレを続ける意味は無いと思われ。

7 :前スレの883:02/12/02 06:05 ID:AuLUcKNG

  【年間40試合案】

但し、30試合終了時で下から10チームは脱落。降格はこの時点で決定。
上位6チームで引き続きH&Aを行い優勝を決定。

これだと降格レースで盛り上がった後に優勝争いで盛り上がれる。
上位6チームの直接対決が増えるので最後まで自力逆転の可能性が残りやすい。
下から10チームは今まで通りの年間30試合、上位6チームだけ40試合(しかも最後の10試合は客が増える)出来るので中位のモチベーション対策にもなる。

8 :前スレの883:02/12/02 06:05 ID:AuLUcKNG
ちなみに、今年の成績を、欧州方式(延長無し)で順位付けしたやつをコピペすると、

【J1最終順位】
         |Pt |勝. |分 .|敗. |得 |失 |差  |(前節順位)
1  磐田     |63 |18 .| 9 | 3 |64 |30 |+34 .|優勝
2  鹿島     |54 |17. | 3 |10. |45 |37 |+ 8 |( 3.) △1
3  G大.阪  |53 |15. | 8 | 7 |55 |29 |+26 .|( 2.) ▼1
4  横浜M  |49 |13. |10. | 7 |38 |27 |+11. |( 5.) △1
5  名古屋   |47 |14. | 5 |11. |48 |38 |+10 .|( 4.) ▼1
6  市原     |42 |12. | 6 |12. |37 |40 |- 3 |( 6) →
7  京都     |41 |11. | 8 |11 .|38 |41 |- 3 |( 9.) △2
8  F東京   |40 |11. | 7 |12 .|41 |43 |- 2 |( 7.) ▼1
9  清水     |39 |10. | 9 |11. |29 |41 |-11 .|( 8) ▼1
10. 神戸     |37 | 8 |13. | 9 |31 |36 |- 5 |(11) △1
11. 仙台     |35 | 9 | 8 |13. |38 |52 |-14 .|(10) ▼1
12. 柏       |34 | 9 | 7 |14 .|37 |45 |- 8 |(13) △1
13. 浦和     |33 | 7 |12. |11. |35 |34 |+ 1 |(12) ▼1
14. 東.京.V.. .|33 | 8 | 9 |13 .|36 |42 |- 6 |(14) →
15. 広島     |31 | 7 | 10 .|13 .|31 |41 |-10 .|(15) →
16. 札幌     |22 | 4 | 10 .|16 .|29 |56 |-27. |確定

6位争いは盛り上がるぞ!





9 :前スレの883:02/12/02 06:07 ID:AuLUcKNG
下位10チームは年間30試合終わった時点で暇になるのでその間を利用してナビスコの予選でもやればいいんじゃないの?


10 :前スレの883:02/12/02 06:11 ID:AuLUcKNG
6  市原     |42 |12. | 6 |12. |37 |40 |- 3 |( 6) →
7  京都     |41 |11. | 8 |11 .|38 |41 |- 3 |( 9.) △2
8  F東京   |40 |11. | 7 |12 .|41 |43 |- 2 |( 7.) ▼1
9  清水     |39 |10. | 9 |11. |29 |41 |-11 .|( 8) ▼1
10. 神戸     |37 | 8 |13. | 9 |31 |36 |- 5 |(11) △1

この辺の6位争いが非常に面白そう。何しろクラブの死活問題。

11 :U-名無しさん:02/12/02 07:14 ID:1Iwms/zr
結構いいな、その案。
プレーオフに見えて実はスイス式の上位リーグのみをやったような感じ。
下位リーグにモチベーション無しならいっそやめればいいと言った感じか。
わかりにくさは相変わらずだが、プレーオフとも説明がつくし、
サントリーに最終リーグのスポンサーやってもらえばスポンサー問題もいけるね。
さらに現状で6位にまで賞金がつくから、6位滑り込みでも目標はあるよな。
なんかぱっと見良さそうだが・・・だれか俺をもちつけてくれ。

12 : :02/12/02 07:53 ID:Env/SRY5
「年間40試合の単純なリーグ戦、但し30試合時点での下位10チームが脱落」
もしくは
「年間30試合の単純なリーグ戦、その後(勝ち点持ちこしで)上位6チームによるプレーオフ」
どちらにとるかはその人次第と言ったとこか・・・
なかなか良いんでない?

13 :U-名無しさん:02/12/02 07:59 ID:JVp7YKMZ
>>7-10
1.権威的に問題がある。
3大タイトルで格が一番上のJ年間王者が決まった後に、ナビスコ杯と天皇杯を行うんだろ?
CS後の天皇杯という現状の日程も不満なのに、ナビスコ杯まで…。

2.日程的に可能なのか?
ナビスコ杯の試合数・参加クラブ数に触れていないので分からないが、
日程的に無理っぽい。(ぎりぎり可能か?)


14 :U-名無しさん :02/12/02 08:14 ID:1pTqndXW

@ 30試合のリーグ戦後に

A 上位8チームを2グループに別けてリーグ戦
    (30試合の勝ち点は1/2にして引き継ぐ) 

B 各グループの勝者がチャンピオンシップ
    (H&A 1勝1敗、同得点の場合は、リーグ戦上位チームが優勝)

はどう?

  
     

15 :U-名無しさん :02/12/02 08:15 ID:1pTqndXW
>>14

A【1位4位5位8位】 B【2位3位6位7位】と分け、勝ち点を半分にして持ち越すと、

【Group A】          【Group B】
 1.磐田 (勝ち点 31.5)   2.鹿島 (勝ち点 27.0)
 4.横浜 ( 〃  24.5)   3.G大阪( 〃  26.5)
 5.名古屋( 〃  23.5)   6.市原 ( 〃  21.0)
 8.F東京( 〃  20.0)   7.京都 ( 〃  20.5)

【Group A】では、首位の磐田と2位横浜の差が、勝ち点7相当。
残り6試合で、直接対決2回を残すので、まあ可能性はある。最
下位のF東京は首位との勝ち点差が11.5。磐田が他チームに
2敗以上することに期待するしかない。かなりきつい状況。
グループ2位に賞金を出して、モチベーションをあげてもらうか?

【Group B】は、なんか名前だけの印象だとがかなり楽そう(笑
だけど、勝ち点差6.5の中に4チームがひしめく混戦。






16 :U-名無しさん :02/12/02 08:16 ID:1pTqndXW
>>14

ついでに下位リーグ(降格争い)は、やはり勝ち点を半分で持ち越して、

 1.清水 (勝ち点 19.5)
 2.神戸 ( 〃  18.5) 
 3.仙台 ( 〃  17.5) 
 4.柏  ( 〃  17.0) 
 5.浦和 ( 〃  16.5) 
 6.東京V( 〃  16.5) 
 7.広島 ( 〃  15.5) 
 8.札幌 ( 〃  11.0) 

・7、8位が降格。
・1回戦総当りで全7節。
・1〜4位がホーム4試合。

8位札幌と6位東京Vとの勝ち点差が5.5差。
1位清水と7位広島との勝ち点差が4差。





17 :U-名無しさん :02/12/02 08:16 ID:1pTqndXW
>>14

 ・ 試合数を増やしたい。
 ・ 中位チームの目標設定をしたい。
 ・ 出来ればチャンピオンシップも欲しい。




18 : :02/12/02 08:19 ID:jRbGiQUq
1シーズン制にしたら磐田の独走で萎えるってよく言われてるけど
磐田は両ステージで優勝を目指して死力をつくした。
他のチームはどちらかのステージの途中で優勝をあきらめた。
この差はデカいと思う。
1シーズン制にすれば>>8ほどの差はつきづらいのではないかと推測できる。

19 :U-名無しさん:02/12/02 08:36 ID:1Iwms/zr
>>13
来年のナビ杯出場権をかけた前年度予選とすればどうかな。
いっそのことその時期は下位10クラブは試合なしでもいいだろうし。
その点は保留して考えてもリーグ案としてはいいと思うが。

>>14-17
2グループに分ける意味があいまいで不公平。
どんな分け方しても偏り出るから。
結局最初のリーグの意味合いが極端に薄まってしまう。
前スレから固執してるようだが、俺はその方式はダメだと思う。

20 :U-名無しさん:02/12/02 08:37 ID:yQ7tvH3U
こんなカップ戦はどう

ナビスコカップ

まず1次リーグ前年J1下位8チーム+J2上位4チーム
計12チームを3グループに分けて、H&A各チーム6試合
各グループ1位+2位グループから1チーム、計4チームで
トーナメント勝った2チームが2次リーグ進出

JCK大会予選

前年J1上位8チームを2グループに分けて、H&A各チーム6試合
各グループ2位以上でトーナメント勝った2チームがJCK本大会
残りの6チームが、ナビスコ2次リーグへまわる

上2つの大会期間を3〜5月に行い、ナビスコは第1.3水曜
JCK大会予選は、第2.4水曜に行う



21 :U-名無しさん:02/12/02 08:38 ID:yQ7tvH3U
6月にJCK本選

ナビスコカップ2次リーグ

1次からの勝ち上がり2チームとJCK予選敗退の6チーム計8チームを
2グループに分けて、H&A各チーム6試合、各グループ2位以上で
トーナメント勝った2チームがナビスコ決勝トーナメント進出

2次リーグを6〜8月にかけて行う
9月に2次からの勝ち上がり2チームとJCK本選2チームでトーナメント

10〜12月を天皇杯に充てる
日程調整は各トーナメントをH&Aか1回勝負かで調整
コレだとリーグの順位にリンクできて、JCK大会に出たチームも負担無く
ナビスコに参加できる


22 : :02/12/02 08:48 ID:6+rHUk5W
>>14
>A【1位4位5位8位】 B【2位3位6位7位】と分け
この時点で不満爆発。
組み分けによって有利不利が出る。

>各グループの勝者がチャンピオンシップ
これが一番嫌。
本当に年間を通して強かったクラブが日本一になるシステムではなく、その時調子が良かった方が日本一になってしまうシステム。
本来最後に一発勝負(H&Aなので二発勝負?)なんてものはリーグ戦を締めくくるものとしてやるべきではない。

>勝ち点を半分にして持ち越すと
リーグ戦の重要性が薄れる。


23 :20.21の補足:02/12/02 08:53 ID:yQ7tvH3U
J2・4位以内に設定すればJ2中位の目標にも

ナビスコ1次―→ナビスコ2次―→ナビスコ決勝
              ↑         ↑
           JCK予選――→JCK本選



24 :7〜10:02/12/02 09:07 ID:gQiukYbx
>>13
じゃあナビスコは除けて考えてくれ。そこは重要じゃない。
では30試合終了後下位10チームはどうするの?と聞かれても何もない。
現状全チーム年間30試合でしょ、それを上位6チームにボーナスステージ(10試合)を与えましょうって意見なの。
ボーナスステージでは結構な観客数が見込め収益面で期待出来ると思うよ。



25 : :02/12/02 09:15 ID:CpI7P/S8
>>20-21
JCKがナビスコより儲かるとも盛り上がるとも思えんのだが。
最終的にずっとナビスコにいるほうが得しないか?

26 :U-名無しさん:02/12/02 09:27 ID:JVp7YKMZ
>>24
現在のJリーグの最大の問題点は、「年間30試合しかない」ことのはず。
現状と同じ年間30試合では、わざわざリーグ方式を変える意味がないんだが…。

興行的にも、選手のレベル向上にも年間30試合では足りない。
ボーナスステージで観客増・収入増が見込めるかもしれないが、上位6チームだけだろ?
下位チームの興行・選手育成はどうすんの?
この点は極めて重要だよ。


27 :20.21.23:02/12/02 09:27 ID:yQ7tvH3U
>>25
実際はどうなのか知らないが
日中韓の自動車・家電メーカー全てをスポンサーにつけるなんて

真面目に言えば、市場を作るための先行投資
ACLはあまりに結び付きも薄く、全体のレベルも低い。全体を育てようとすれば
長い時間と、お金が掛かる。それよりは日中韓のマーケットを育てるほうが
効率的。

後は3ヶ国がどれだけ価値のあるものを用意できるか(賞金などを含め)





28 : :02/12/02 09:27 ID:CrxRtPcD
>>20-21
わかりづらさ爆発!!だな(w
でもリーグ戦がシンプル(これ重要)ならばカップ戦は複雑でも良いと思う。
中位のモチベーションアップの為に順位によって差別化されている事が評価できる。

>>25
JCK本選出場チームもナビ決勝に参戦できるみたいよ。






29 :20.21.23:02/12/02 09:30 ID:yQ7tvH3U
>>28
これが限界。これ以上シンプルには説明できんw



30 :U-名無しさん:02/12/02 09:38 ID:JVp7YKMZ
>>27
ACL東ブロックは実質的に日中韓の3カ国の争いになるから、
JCK大会なんて一巡したら終わりで良いよ。
力入れるんだったらACLの方が良い。
ACLはJFAの提唱で始まってんだから。


31 :24=>>7-10:02/12/02 09:45 ID:7jvK4LtW
>>26
逆に聞くけど、全クラブにもっと試合数を増やし且つ公平なリーグ戦ってどうやればいいわけ?
何かいい案があればそっちに賛成するよ。

俺は16チームでは不可能と判断したから上位数クラブ(6クラブじゃなくても良いが)だけでもボーナスを与えようって案なの。
下位クラブにはボーナスの特権が受けれるよう頑張ってくれとしか言えない。
>>19の人が言ってくれてるように
下位10クラブは来年のナビ杯出場権をかけた前年度予選を行うってのが今の所の最善策になるかもしれない。



32 : :02/12/02 09:50 ID:tFwtVf7a
>>30
ACLみたいにH&Aがやりづらい大会は難しいと思う。
JCKはH&Aがやり易いので成長が期待できると思うが。



33 : :02/12/02 09:52 ID:u2HJW6hg
台湾、香港の底上げも考えてやってほしいよね、JCKせっかくやるんなら。

34 :U-名無しさん:02/12/02 10:01 ID:JVp7YKMZ
>>31
>全クラブにもっと試合数を増やし且つ公平なリーグ戦ってどうやればいいわけ?
俺には、そんな都合のいい案は思いつかないな。
だが、>>7-10案を実行するなら、スイス方式の方がいいんじゃないの?


35 :20.21.23:02/12/02 10:15 ID:yQ7tvH3U
>>30
ホントはACLが1番て言うのが正しいんだけど

ACLの放映権料を稼ぐには、払ってくれる所がなくちゃいけない
W杯じゃ勝てない、リーグのレベルが低く、客は来ないじゃ
誰も観たいなんて思わないからね
アジア各国の代表が世界で成績を残し、リーグもしっかり運営しなくちゃいけない

JCKに力入れるのは、日中のリーグ、代表はそこそこ上手く行って
韓国も日中相手なら客も集まり、それがリーグに目を向けるきっかけになればイイ
(JCKで負ける事があればリーグに力を入れることを期待して)
もちろん代表はアジアの中では期待できる部類

もう1つはAFCでの、発言力持たすためにJCK大会がそれなりの規模を持つまでに
育てられれば、AFCに対して意見を通す事ができる。

それからACLに力を入れてもイイのでは


36 : :02/12/02 10:22 ID:3yg/r7Nb
スイス方式って、上位は1〜8位確定の優勝決定リーグ、
下位は9〜16位確定の降格リーグに分かれるやつでしょ。
スイス方式は何で支持されてないんだろう?


37 :U-名無しさん:02/12/02 10:27 ID:q75rthXR
>>7
良いと思う。
高いレベルの試合の回数が増えるし、降格争い→優勝争いって順番にも。

ただ、リーグチャンピオンは年間もっとも安定していたって意味で評価されるものだと
思うので、レギュラーシーズン30試合に上位6チームによるH&Aの勝ち点を加算する
って方法の方が良いと思う。

まあこれだと今年みたいに独走しちゃうと2位と勝ち点差が7以上あった時点で
自力優勝は無理なんだが。

38 : :02/12/02 10:27 ID:DE7Oe/lC
優勝争いと降格争いを同時にやってると降格争いのほうが盛り上がるから
多分

39 : :02/12/02 10:35 ID:pMONEVeF
>>36
スイス式の上位リーグにギリギリ入ったとして優勝を目指せるのか?
ギリギリ下位リーグに落ちたクラブは何を目指すのか?
この2点を考え上位6クラブのみに依る上位リーグ案を出したわけです。
但し下位10クラブには容赦のないシステムなんで批判を受けています。



40 :U-名無しさん:02/12/02 10:50 ID:q75rthXR
>>39
週2試合のペースで5週間か。
きついとは思うけどチャンピオンシップがなくなればギリギリかな?
4チームじゃちょっと少なく感じるし、チーム数は良いと思います。

そんなのやってくれたらとっても嬉しい。
欧州の「UEFA圏内が目標だ」みたいな、なんかチーム事情によっては
参加することが目標みたいな価値あるものになりそうなのも魅力。

そのうち「○○年連続出場」とか「○○年ぶり何回目」とかなったりしてね。



41 :【年間40試合案】改:02/12/02 11:03 ID:kbxauotM
但し、30試合終了時で下から10チームは脱落。降格はこの時点で決定。
上位6チームで引き続き(勝ち点持ち越しで)H&Aを行い優勝を決定。

#下位10チームは(J2上位数チームを加えても良い)ナビスコ前年予選へ

・降格レースで盛り上がった後に優勝争いで盛り上がれる。
・上位6チームの直接対決が増えるので最後まで自力逆転の可能性が残りやすい。
・最後の10試合は多くの収益が見込める為、6位以内に入る事が中位の強烈なモチベーション対策になる。
・下位10チームには容赦のないシステムなので批判集中中(w






42 :41:02/12/02 11:04 ID:kbxauotM
>>37
>1シーズン制にしたら磐田の独走で萎えるってよく言われてるけど
>磐田は両ステージで優勝を目指して死力をつくした。
>他のチームはどちらかのステージの途中で優勝をあきらめた。
>この差はデカいと思う。
>1シーズン制にすれば>>8ほどの差はつきづらいのではないかと推測できる。

妄想だが優勝を目指すクラブばかりが相手だと「磐田包囲網」なんて出来ないだろうか?
・磐田との試合は勝ち点1を与えても、3を与えない試合をする。勝ち点3獲得は潔く諦める。
・他のチームとの対戦で勝ち点3を狙う。





43 :U-名無しさん:02/12/02 11:05 ID:SFHlK7JV
複雑なシステムは受け入れがたい
もっとシンプルにしる!

44 : :02/12/02 11:06 ID:DE7Oe/lC
今のままでもめっちゃ複雑なのだが

45 : :02/12/02 11:08 ID:u2HJW6hg
「Jリーグが失ったものがある」って高校サッカーとかアマチュアの試合を
キャプテンがホメたりしてるのを見るとちょっとムカつかね?
あんたがそういう制度作ったんやろって。

46 : :02/12/02 11:29 ID:k5uVh2Q9
  「チャンピオンシップ」
本当に年間を通して強かったクラブが日本一になるシステムではなく、その時調子が良かった方が日本一になってしまうシステム。
最後に一発勝負(H&Aなので二発勝負?)なんてものは本来リーグ戦を締めくくるものとしてやるべきではない。
もっとトーナメント色の強いカップ戦なんかを締めくくるものだろ>一発勝負



47 :U-名無しさん:02/12/02 11:39 ID:q75rthXR
>>45
確かにそりゃちょっとなんだね。
まあ高校サッカーはトーナメントで負けたら即死、Jはリーグ戦で一年の総合力
って事で元から違うが。

ただ、リーグ戦でも一試合の重みを増して、リーグ終了時に一年を振り返ったときの
重みを感じられるような贅沢なシステムが理想か?

後者についてはリーグ戦という性質上ある程度かなえられていると思う。
それでも今シーズンのような独走があると盛り上がりに欠ける(あくまでリーグ全体
としてね。磐田サポの人ゴメン)。
そこでこの部分についてもシステム上の工夫が話し合われて良いと思う。
もちろん、磐田を落とすようなのではなく他チームの努力を促す方向でね。

前者については仕方ない部分もあるだろう。しかし例えば>>41のような方法で各チーム
にとってポイントとなる試合を増やすという手もあるだろう。

48 :U-名無しさん:02/12/02 11:57 ID:4b32Wlx4
>36
俺もスイス方式がいいと思うんだが、
スタジアムの確保が問題かと。
年度の途中でスケジュールが決まるわけだし。

12月までに30試合を終えて、ウインターブレイク明けに
上位下位グループで再開ってな感じでも
確保できるもんなんかな?

49 : :02/12/02 12:13 ID:ZzzoTcBW
>>41の#下位10チームは(J2上位数チームを加えても良い)ナビスコ前年予選へ
ってやつを勝手に妄想。

1案) J1下位10クラブ+J2上位5クラブ=15クラブ
    を3ブロックに分け、各ブロック2クラブずつ勝ちぬけ。
2案) J1下位10クラブ+J2上位2クラブ=12クラブ
    を3ブロックに分け、各ブロック2クラブずつ勝ちぬけ。
3案) J1下位10クラブのみ
    を2ブロックに分け、各ブロック3クラブずつ勝ちぬけ。
どの案も6クラブが次年度ナビスコ1次リーグ戦へ。



50 :つづき:02/12/02 12:13 ID:ZzzoTcBW
前年のナビスコ予選で6クラブ勝ちぬけが決まり次の年へ。

前年J1上位2クラブはJCKへ参戦。
前年J1 3位〜6位の4クラブ+前年ナビ予選勝ちぬけ6クラブの
  計10クラブを2ブロックにわけナビスコ1次リーグ戦。
1案) 各ブロック3クラブずつ勝ち抜け。
   JCK終了後、ナビ1次勝ちぬけ6クラブ+JCK参戦2クラブによるトーナメント戦。
2案) 各ブロック1クラブずつ勝ち抜け。
   JCK終了後、ナビ1次勝ちぬけ2クラブ+JCK参戦2クラブによるトーナメント戦。


51 : :02/12/02 12:26 ID:G6Cy7QPv
>>50
2案)だと前年J1 1位2位クラブを優遇しすぎかも
ナビスコ賞金は今まで通りの
優勝1億
準優勝五千万
3位二千万だとして
前年1位2位は1勝するだけで最低でも二千万は確保できるってか
随分と割がいいな



52 : :02/12/02 12:29 ID:sP0CFoGY
>>51
ナビスコ予選のホーム4試合失ってるから穴埋めにもならん・・・

53 :U-名無しさん:02/12/02 12:43 ID:q75rthXR
>>50
前年度1位2位って
(ア):6チームH&A戦の1位2位?
(イ):それとも30試合終了時点での1位2位?

(ア)だと結局H&A10試合期間中のチーム状態を重視するってことになって
>>46のいうようなある意味一発(10発?)勝負的な要素が入ってきてしまうんだけど?

現在の「年間総勝ち点トップ≠年間チャンピオン」となる可能性っていう部分については
変えていって欲しいんだけど。

54 :U-名無しさん:02/12/02 12:47 ID:4St1X0gj
>>49-50
JCKって二月にやるんだが、いつナビスコ杯をやってるんだ?
それとも、ACLの間違いか?

55 :U-名無しさん :02/12/02 12:51 ID:bZRU2K/t
>>50
3案)前年J1 5位〜6位の2クラブ+前年ナビ予選勝ちぬけ6クラブの8チームでトーナメント又はリーグ戦。
結局4チーム勝ち抜け。
その勝ち抜き4チームにシードされた前年1位〜4位チームが加わりトーナメント。

この方式だと下のように順位によってはっきりと差別化できる
1位  年間40試合の公式戦+ナビスコベスト8シード権+JCK参戦権+リーグ優勝
2位  年間40試合の公式戦+ナビスコベスト8シード権+JCK参戦権  
3位4位 年間40試合の公式戦+ナビスコベスト8シード権
5位6位 年間40試合の公式戦+ナビスコ1次リーグ参戦権
7位〜14位 年間30試合の公式戦+ナビスコ予選リーグ参戦  
15位16位 年間30試合の公式戦+ナビスコ予選リーグ参戦+降格                                                                               

56 : :02/12/02 12:52 ID:u2HJW6hg
>確かにそりゃちょっとなんだね。
>まあ高校サッカーはトーナメントで負けたら即死、Jはリーグ戦で一年の総合力
>って事で元から違うが。

で、世間はそのキャプテソの発言の方を真っ正直にうのみにする傾向があるからな。
あの人の発言はいちいちマスコミ映えするし。。。

57 :U-名無しさん:02/12/02 12:57 ID:wAl10QBs
>>53
>>41を読めば40試合での1位2位であることが推測できる。

58 :U-名無しさん:02/12/02 13:02 ID:wAl10QBs
JCKは2月!?
シーズンオフにやるって正気か?それじゃあ盛り上がるわけないじゃん。シーズン中にしる。

59 : :02/12/02 13:08 ID:oBoY6gG9
上位6位リーグに参戦できなかった10チームに
来期昇格してくる2チームを加えた12チームを
6チーム・6チームの2つのナビ予選リーグにすれば
下位10チームのほうも年30試合+ナビ予選10試合で
40試合になるよね。

60 :U-名無しさん:02/12/02 13:10 ID:q75rthXR
>>55
1位〜6位は年間40試合か。つまりH&A10試合終わっての順位か。
しつこいようけどこれだと年間総合力の評価がなぁ。
ハイレベルの試合が増えるのはとっても嬉しいんだが。

でもこの3案)の細かいランク付けってのは大賛成。
現行制度のままでも通年にしてうまいこと応用できそう。
ややこしいと言う人もこのルールって解んなくても問題ないところがいいよね。
一方クラブ側&熱いサポはこのルールを意識して熱い試合が増えそうだし。


61 :49・50:02/12/02 13:11 ID:3a6pOXrC
>>53
どちらでもないです。
>41 :【年間40試合案】改 :02/12/02 11:03 ID:kbxauotM
>但し、30試合終了時で下から10チームは脱落。降格はこの時点で決定。
>上位6チームで引き続き(勝ち点持ち越しで)H&Aを行い優勝を決定。

>#下位10チームは(J2上位数チームを加えても良い)ナビスコ前年予選へ

>>54 将来的にJCKは春か夏頃にやると勝手に仮定。すんません。

>>55 良さげです。


62 :54:02/12/02 13:13 ID:4St1X0gj
>>58
だったらシーズン中にJCKを開催するって書いとけ、分からないだろ。

二月のシーズンオフにJCKを開催するのは、俺も反対だよ。
JCKは中止にした方が良い。

63 :54:02/12/02 13:15 ID:4St1X0gj
ありゃ。
>>58>>49-50は別人か。勘違いした。

64 :49・50:02/12/02 13:16 ID:3a6pOXrC
・降格レースで盛り上がった後に優勝争いで盛り上がれる。
・上位6チームの直接対決が増えるので最後まで自力逆転の可能性が残りやすい。
・最後の10試合は多くの収益が見込める為、6位以内に入る事が中位の強烈なモチベーション対策になる。
・下位10チームには容赦のないシステムなので批判集中中(w








65 :49・50:02/12/02 13:18 ID:3a6pOXrC
64は誤爆です

66 ::02/12/02 13:33 ID:8tYsugJ1
JCKは2月にやる時点でどうでもいい感が漂ってるな。
ACLははっきり言って盛り上がらない。
賞金も日本にとってあまり魅力的ではないし。
せめて世界クラブ選手権があればモチベーションも上がるが。
世界クラブ選手権が再開されるメドがつくまでACLを中止にした方がむしろいい。

67 :49・50:02/12/02 13:35 ID:3a6pOXrC
:【年間40試合案】改
但し、30試合終了時で下から10チームは脱落。降格はこの時点で決定。
上位6チームで引き続き(勝ち点持ち越しで)H&Aを行い優勝を決定。

#下位10チームは(J2上位数チームを加えても良い)ナビスコ前年予選へ
『ナビ前年予選』J1下位10クラブ+J2上位2クラブ=12クラブを2ブロックに分け
      、各ブロック3クラブずつ勝ちぬけでナビ本戦へ。
〜年が明けて〜春もしくは夏頃
『ナビ本戦』前年J1 5位〜6位の2クラブ+前年ナビ予選勝ちぬけ6クラブの8チームでトーナメント又はリーグ戦。
         結局4チーム勝ち抜け。
『JCK』前年J1 1位2位のクラブが参戦
〜JCK終了後〜夏から秋頃
ナビ本戦勝ち抜き4チームにシードされた前年J1 1位〜4位チームが加わりトーナメント。
こんなところか・・・
カップ戦が絡むと複雑になるけどリーグ戦自体は単純なんで何とかなるかな?
JCKはシーズンオフにやるな!




68 : :02/12/02 13:37 ID:sP0CFoGY
>>49-50
その方式でJ2をナビスコに巻き込むのは実質無理かと。
順位確定のためJ1の30試合が終了するのに合わせて44試合を終了しなければならんのに
ナビスコ参加のチームがあるから裏開催による試合消化は不可。
翌年J2確定のチームがナビスコ予選通過したら翌年軽く死ねるよ。

69 :49・50・67:02/12/02 13:41 ID:3a6pOXrC
>>67の方式だと下のように順位によってはっきりと差別化できる
1位  年間40試合の公式戦+ナビスコベスト8シード権+JCK参戦権+リーグ優勝
2位  年間40試合の公式戦+ナビスコベスト8シード権+JCK参戦権  
3位4位 年間40試合の公式戦+ナビスコベスト8シード権
5位6位 年間40試合の公式戦+ナビスコ本戦からの参戦権
7位〜14位 年間30試合の公式戦+ナビスコ予選リーグ参戦  
15位16位 年間30試合の公式戦+ナビスコ予選リーグ参戦+降格                                                                               
J2 1位2位 J2の公式戦+ナビスコ予選リーグ参戦権+昇格                                                                               



70 :49・50・67:02/12/02 13:45 ID:3a6pOXrC
>>68
じゃあナビ前年予選はこっちの案がベターか・・・
) J1下位10クラブのみ
    を2ブロックに分け、各ブロック3クラブずつ勝ちぬけ


71 :U-名無しさん:02/12/02 13:50 ID:ZrMw4laz
J終わって寂しい… 冬にもなんか欲しい。

72 :U-名無しさん:02/12/02 13:52 ID:BWOn2+//
>>57
すいません。馬鹿でした。

>>67
よくよく考えてみるとこの時期に昇格チームがJ1と試合するのってとっても興味深いね。
今のチーム力で来年J1でやっていけるのかとかさ。最低5試合はできるし。

一方降格チームはもし勝ち残っちゃったりしてJ2の過密日程と折り合いつくのかな?


73 :>70:02/12/02 13:57 ID:jmFk0GTs
翌年J2確定のチームがナビスコ予選通過したら翌年軽く死ねるから
ナビスコ前年予選はJ1の7位〜14位とJ2の1位2位の10チームでやったほうが良いんだねえか。
J1の15位16位に参戦権がないのは降格した罰だ!
降格チームは翌年J2になるから下手にナビスコ予選突破したりしたら大変なことになるので 保護していることにもなる。




74 :U-名無しさん:02/12/02 14:59 ID:1Iwms/zr
>>48
>>7-10案のいいところは、決勝リーグに進むチーム数を調節することで
試合数を調節できること。
16クラブのスイス式だと後期リーグがH&Aで44試合。
これはナビ杯や天皇杯も考えるとちと多い。
後期リーグを1回戦にすると37試合になるが、今度はH&Aの原則が崩れるし。

75 :U-名無しさん:02/12/02 15:13 ID:HtnrXCxa
>>71
天皇杯。

76 : :02/12/02 15:20 ID:u2HJW6hg
天皇杯もなぁ、もっと期間長くして
「これぞ伝統のカップ戦」っていうアレがほしいよな。

77 :.:02/12/02 16:13 ID:z/GE+7lE
年間順位7位以上のチームは、来期ホーム地域の方々との学校訪問や福祉ボランティアなどの
ホーム地域への貢献を、強制的に6位以下チームの年間地域交流スケジュールの3倍
行わなければならない。とゆう制度はどうでしょう?
Jリーグの理念は{地域根差したスポーツクラブ}チーム地域の方々に真の親しまれるチームになる為には
チームが地域の方々に自ら進んで地域貢献することが大きなポイント。





78 : :02/12/02 16:15 ID:sP0CFoGY
せっかく「天皇」杯なんだからもっと天皇色を前面に押し出して
中高年層の取り込みをはかってみるのはどうか。
高齢者のタンス預金を引っ張り出せれば日本の景気も上向いて言うことなしだ。

79 : :02/12/02 16:24 ID:u2HJW6hg
>>78
中高年つったって、今の中高年のほとんどは戦後教育受けてる世代だから、
戦前のような天皇制はなじまないでしょうに(w

80 :サカ派:02/12/02 16:44 ID:mbYthx2Z
天皇杯にJクラブが出る必要なし
大体メリットが無い
確かに歴史は古いがただそれだけ
今年の場合これに出場しなけりゃ12月はオフに出来る
CSが有っても12月10日くらいからオフ
勿論Jリーグの日程を2〜3週間延ばす
これなら水曜開催を減らす事も
代表に日程を割く事も出来る
シーズン最後にカップ戦をやるなどと言う
あまりに無益な事はやめるべきでは?

81 : :02/12/02 16:48 ID:PIwxaP2I
伝統ってのは大事だよ
止めるのは簡単だが作るにはまた100年近くかかる


82 :U-名無しさん:02/12/02 16:48 ID:4b32Wlx4
>74
なるほどね、たしかにナビスコまでやってのリーグ44試合は多すぎ。
上位は決勝リーグで、下位はJ2上位を含めたナビスコ予選ってのが
いいかもしれんね(J2のチーム増加+2回戦総当りにならんとダメ?)

83 :サカ派:02/12/02 17:16 ID:mbYthx2Z
>>81
確かに歴史や伝統はそう簡単に出来るもんじゃない
しかし、その歴史や伝統を守る為だけに
Jクラブが日程的・肉体的・精神的に大きな負担を背負って
出場する意味が有るとは思えない

別に天皇杯をやめろと言ってるんじゃない
今のサッカーの日程を考えた場合Jクラブに大きな負担となる天皇杯には
出る必要が無いと言ってるだけ
Jクラブが出場するにはJが秋冬制(06年以降?)になるか
天皇杯の開催時期をJのシーズン中に移す(他の出場クラブに影響大)しかないと思う

84 : :02/12/02 17:16 ID:JvHObuQd
既出だったらスマンが
俺としては降格チームも優勝チームと同じ条件で
1st,2ndでそれぞれ分けて決めてほしい。

例えば、例1

    1st  2nd
15位 広島  柏
16位 札幌  神戸

この場合、広島ー柏、札幌ー神戸で試合して負けたほうが降格。

んで、例2

    1st  2nd
15位 広島  札幌
16位 札幌  神戸

この場合は完全降格ということでw
札幌は自動でJ2降格。残る椅子を広島と神戸が競う。

このようにチャンピオンシップと同じように
ホーム&アウェイで降格戦やったほうが絶対盛りあがると思う。
俺としては昔のJ1参入決定戦並のスリルを復活させたい。

85 : :02/12/02 17:48 ID:PIwxaP2I
シンプル・イズ・ベスト
変えるとしたら1ステージだけでいいんだよ

どうしても試合数増やしたいんなら(俺は反対だが)
J1を14にして4回戦の年間52試合、ナビスコは廃止
52試合が多いというんならJ1を18にして年間34+ナビスコ
それしかない

だが試合数を増やせばいいというのは素人の考え
大事なのは収益
俺がチェアマンなら試合数はそのままでも収益性を上げる自信はある
要はアイディア
たとえば現状ではシーズンチケットを買った人に対しての特典がショボすぎる
代表試合の優先予約とか駐車場確保とかいくらでもやれることは筈



86 : :02/12/02 18:00 ID:sP0CFoGY
>>77
地域交流を余りにも露骨にペナルティー扱いするのはイメージが悪い気がするな。
それに、むしろ人気が出ているであろう上位チームこそサッカー普及のために使い倒したい所だし。


>>84
CS流れただけで損失だ痛いだギャアギャアうるさいのに
実現しない可能性のある試合予定をこのうえ2組も増やすのか。
リーグの収入が不安定になりすぎて長期的な投資計画立てられなくなっちゃうよ(w

87 :U-名無しさん:02/12/02 18:00 ID:1Iwms/zr
Jクラブ削減厨キタ━━━━(゚∀゚)━━━━!!

88 : :02/12/02 18:23 ID:cvHmtoBf
現行の2ステージ制ですら、1年に3回も優勝があって、
一般人には受け入れられていない。一般人的には1st制覇も完全制覇も
同じ「優勝」に映ったろう。
そんな中でこれ以上リーグを複雑化してどうする。
妄想も大概にしとけ。

89 : :02/12/02 18:26 ID:yGoWE7Bh
磐田の独走を阻止するなら、90分で決着つかない場合に即PK戦というのは
どうか?
PK勝に勝ち点2、負けに1。
常に1試合での勝ち点は「3」が供託されるしくみ。
ことごとくVゴール勝ちしていた磐田でもこれならチャンスあるかも。





っつーか、ほんとは強いチームが勝つべきなんだけどな。


90 :U-名無しさん:02/12/02 18:50 ID:6OUyrmuU
>>85
俺は試合数の増加をすべきと思う立場だが

>だが試合数を増やせばいいというのは素人の考え
>大事なのは収益
うん、収益が上がるのなら試合数据え置きでも取りあえず文句はない。

>俺がチェアマンなら試合数はそのままでも収益性を上げる自信はある
>要はアイディア
ほう、それは頼もしい。素晴らしいアイディアがあるわけですな。わくわく。

>たとえば現状ではシーズンチケットを買った人に対しての特典がショボすぎる
>代表試合の優先予約とか駐車場確保とかいくらでもやれることは筈

がっかりこの上ない。これこそ「素人の考え」。こんなにでかいことを言い出すの
だから、もうちょっとマシな「たとえば・・・・」が出てくるかと思った。

91 : :02/12/02 18:54 ID:mRNaXMko
>>88
現行の1年のリーグ優勝3回から>>7-10案では1回になってると思うが。
複雑なのはナビスコなどのカップ戦。
一般人が目にする機会の多い最もポピュラーであるべきリーグ戦がシンプルであるなら、カップ戦は多少複雑でも構わないと思う。




92 :素朴な疑問:02/12/02 19:15 ID:1X46raFW
1:天皇杯は時期をずらせないのか?
2:天皇杯は全Jクラブ参加じゃないと駄目なのか?
   前もってJ内で天皇杯予選を消化しておいて予選突破した数チームだけの参加じゃ駄目か?
3:ナビスコ杯成績もしくはリーグ戦順位で天皇杯出場チームを数チーム決定しては駄目か?
  つまりナビスコかリーグ戦が天皇杯予選を兼ねる。
4:そもそもナビスコ杯と天皇杯を合体させることは可能か?
5:4で合体させるメリットはあるのか?

93 : :02/12/02 19:28 ID:PIwxaP2I
>>90
そりゃ悪かったな
俺が言いたいのは
試合数増による増収増益を狙うためにわざわざリーグシステムまで変えなくても
頭を使えばまだまだ収益性を上げられるってことをいいたいだけ

そもそも試合数増加による増益が基本的にどのくらいあるかってのは疑問
ミッドウィークの開催が増えるだろうから客を集めにくい試合が増えるだけ
人件費、スタジアム使用料などの諸経費をまかなえない試合も増える
試合増やせば増益なんてのは甘すぎる
むしろ現状で収益性を上げる方が大事
まぁ仙台のような例外的なクラブもあるが(全試合ほぼ完売)
一試合のチケットの価値が相対的に上がれば値上げも出来る
スタンドガラガラの試合をこれ以上増やしても無意味

選手の競技能力向上を目指すための試合数増はまた別の議論

94 :素朴な疑問2:02/12/02 19:43 ID:Nym7NVnL
1:日本に関連のあるアジアのカップ戦でまだ生き残っているのはどれだ?
  い アジアクラブ選手権
  ろ カップウィナーズカップ
  は JCK
  に ACL
  ほ 他の何か
2:1の中で世界クラブ選手権につながっているのはどれだ?
3:1の中で勝ち進めば勝ち進むほどかえって赤字になる大会はどれ?
4:イタリアなんかでよくあるけど・・・
  インタートトカップ出たくない→出場権を持っている上位チームが辞退
  →次々と上位チーム辞退→降格してない一番下のチームが出場するハメに。
  日本だと・・・勝ち進むほど赤字になる大会は嫌→上位チームが次々と辞退
  →降格してない一番下のチーム(14位)が出場するハメに。
  ってことは許されるのか?
5:4が可能なら赤字になる大会出場は14位への罰則という不文律でいいのではないか?

95 : :02/12/02 19:47 ID:fjiI6R15
天皇杯は必要。それもファイナル以外はH&Aでやるべき。
そのために天皇杯は開幕時期を早める。
都道府県の代表は夏には出そろうもんでしょ?
そこから間隔が開くのがアレなんだよ。
初戦、2戦はどうせJ1チームへの挑戦者決定戦の意味合いが濃いんだから、
10月中旬あたりのミッドウイークにやっても別にさしつかえないでしょ?
で、リーグ戦は1月の中旬あたりに最終節。
1月の3、4週〜最終週にCSって形でシーズン締めるのがいいと思う。
それだと下部リーグに負担強いるというのなら、下部リーグの日程も
Jと同様リーグ戦&入れ替え戦でシーズン締めるようにすればいい。


96 :   :02/12/02 19:52 ID:BHbgOyNP
>>93
結局どうやって収益性を上げるか具体策が書いてないが
どんなアイデアがあるのか聞いてみたいな
今のJクラブはそれなりに経営努力している
そう簡単に収益が増える方法があるとは思えないが

それと試合数についてだが、これは収入・支出のバランス、
実戦によるレベル向上、参加可能なクラブ数等の様々な要因を
総合的に考える問題。
>選手の競技能力向上を目指すための試合数増はまた別の議論
などと言う考えは全くもってナンセンス

97 :U-名無しさん:02/12/02 20:10 ID:h2Pr+hgu
>>95
天皇杯の1,2回戦を平日にやるのはナンセンスだろ。
ほとんどがアマのチームだぜ。
しかもH&Aっていったってアマのチームのホームなんて
無いに等しい。

それに1月の中旬までのリーグ戦は不可能だろ。
ただでさえ11月末までしかできないチームがあるのに。
それができるんなら、とっくに秋春制になってるよ。
頭悪すぎ。

98 :U-名無しさん:02/12/02 20:14 ID:eiFdsL/m
>>95
考え方が硬直してしまうかもしれないが、存在として天皇杯は一番いじりにくい存在だと思う。
形式上どのクラブにも優勝の可能性があるところや、長い伝統などサッカー界にプラス
になる要素は捨てがたい。
H&Aが理想というのも同意。自分の高校や大学のグラウンドでJクラブと試合するなんて
ワクワク。(まあ、実際は近くの競技場とかでやるんだろうが)


99 : :02/12/02 20:37 ID:wO3Xg5vd
とにかくナビスコを廃止か縮小すればすっきりする。
ナビスコ様の賞金がどうとか言ってるやつがいるが
強いチームが優勝して賞金貰って更に強化してもJリーグにとっちゃ意味ないだろ
チーム格差がこれ以上広がってもつまんねぇだけ。



100 :U-名無しさん:02/12/02 20:39 ID:6OUyrmuU
試合数増加に反対する人は、平日観客動員のことや試合増加に伴う経費増を言うが、
試合場看板広告などのスポンサーからの広告料のことも考慮に入れなくちゃね。

広告を出す側にしてみれば、同じ金額の広告料費用ならば試合数は多いほうが良い
に決まっているし、試合数が増えればひょっとしたら新たに看板や胸ロゴを出して
みようかという広告主も出てくるかもしれない。

101 : :02/12/02 20:40 ID:U8YipErh
>強いチームが優勝して賞金貰って更に強化してもJリーグにとっちゃ意味ないだろ

そうか?
俺はJのチームには際限なく強くなって欲しいと思うが…。

102 : :02/12/02 20:41 ID:Bh82Ghgo
ナビスコの廃止・縮小の前に天皇杯の廃止・J不参加だろう


103 : :02/12/02 20:45 ID:wO3Xg5vd
だからさぁ
たとえば磐田が1億円でいい外人連れて来て
今以上にリーグで連勝してもJリーグ的にはどうなのよ?
巨人ファンみたいなこと言うなや



104 : :02/12/02 20:45 ID:fjiI6R15
>>97
アマ同士は日曜開催、J2絡んだ場合のみミッドウイーク開催って形ができるじゃん。

105 : :02/12/02 20:50 ID:U8YipErh
>>103
そうなった場合、磐田以外のチームに責任がある。

106 : :02/12/02 20:55 ID:wO3Xg5vd
また「磐田の独走を許した他のチームが悪い」かよ
それいろんなスレでよく見る。たしかにそうかもしれんけどなんか独善的なんだよねぇ

ファンとして盛り上がったjリーグが見たいだけなんだがなぁ・・・


107 : :02/12/02 20:56 ID:fjiI6R15
>>97
最後の「頭悪すぎ」は余計だ。そこまで言う権利はあなたにはない。

108 : :02/12/02 20:58 ID:U8YipErh
>>106
じゃあ、どうしろと?
コントロールのしようがないことなんじゃない?

109 : :02/12/02 20:59 ID:CpI7P/S8
>>106
だったらリーグの優勝賞金もなくさなきゃな。

110 : :02/12/02 21:00 ID:wO3Xg5vd
だからここはそれを考えてるスレだろ
俺はROMってるだけだが

111 :U-名無しさん:02/12/02 21:02 ID:6OUyrmuU
>>103
少なくとも磐田は優勝賞金でよそから選手を買い漁るなんてことは
してないよな。
それでも、巨人ファンみたいなこと言うなや、ときたもんだ。
なにがどう巨人ファンみたいなわけ?

112 : :02/12/02 21:04 ID:fjiI6R15
こんなんだったら、日本リーグ時代のままの方がよかったんじゃねぇの?

113 : :02/12/02 21:06 ID:U8YipErh
>>110
日本サッカーのレベルアップよりJ各クラブの戦力均衡の方が大事?

114 :U-名無しさん:02/12/02 21:06 ID:6OUyrmuU
>>112
俺はそんなこと全然思わないが。

115 : :02/12/02 21:06 ID:wO3Xg5vd
>>111
「たとえば」

「巨人ファンみたいなこと言うなや」って言ったんは
巨人ファン=リーグの盛り上がり無視して喜んどる

116 : :02/12/02 21:12 ID:CpI7P/S8
喜んでる?間違えて磐田スレにレスしてるのかとスレタイ確認しちゃったよ


117 : :02/12/02 21:12 ID:9ZLjFXya
>>106
じゃあ磐田が他のチームのレベルに合わせれば良いと?
違うだろ?だからようは他のチームがレベルアップすりゃいいのよ。
戦力の均衡っつうけど、低いレベルでの均衡なんかいらん。
他のチームも諦めずに追随せよ!

118 : :02/12/02 21:14 ID:wO3Xg5vd
とにかく1チームが独走したら見ててもつまらんから
あとのチームががんばれってこと

119 : :02/12/02 21:15 ID:CpI7P/S8
>>118
ワラタ さりげなく意見乗り換えてんじゃねーよ

120 : :02/12/02 21:15 ID:9ZLjFXya
>>118
あなた面白い方ですね。気に入った。

121 :U-名無しさん:02/12/02 21:15 ID:6OUyrmuU
>>115
するってぇと磐田ファンは、今年のJは磐田が優勝しちゃうと他の
チームのファンが萎えちゃうから、磐田が優勝しないことを願うべき
だったと?、優勝したことを喜ぶなと?、高原や福西などをタダで他の
Jのチームにプレゼントしろと?

巨人のように金にモノ言わせて他のチームから選手を買い漁っているし、
ドラフト逆指名でその年のナンバーワン選手を根こそぎ持っていくと
いう状況に陥っているならまだしも、決してそうなってはいない現状で
磐田を巨人ファンに例えて、リーグの盛り上がりを無視して喜んどる
とは、とんだ言いがかりじゃないか?

122 : :02/12/02 21:16 ID:U8YipErh
>>118
賛成。

123 :U-名無しさん:02/12/02 21:17 ID:6OUyrmuU
>>118
なら最初からそう書いてよ。それなら121は取り消す。

124 :U-名無しさん:02/12/02 21:22 ID:eiFdsL/m
>>103
野球は国内限定なので6チームで如何に盛り上げるかを考える。

サッカーは国内的無しになってもその先がある。
「その先」の部分が現実になるようなシステム希望。
(各国代表戦というのがあるがクラブレベルでもね。)

まあ代表に還元されるし強いチームはいくら強くても問題なしと思います。
他チームのレベルも引き上げてくれるだろうし。

125 :U-名無しさん:02/12/02 21:26 ID:5O8JxGbu
横国って3万も入ってるのにがらがらに見えて盛り上がりに欠けるから可哀想。
変なもん作っちゃったね。

126 : :02/12/02 21:26 ID:2XbuAFvE
レベル低いからつまんないんじゃないよ。
おもしろくないんだよ。
高校サッカーはレベル低くてもおもしろい。
でもJの柏とかは攻めると守るを両方同時にしようとするから
つまんねーんだよ。くっそー!

127 :馬鹿→CpI7P/S8:02/12/02 21:27 ID:v9yx/TA1
大体戦力均衡なんて社会主義的考えはJリーグには無いんだよ。
これは世界中探したって殆んど無い。
最近までドラフトやったり、リーグがクラブを作ったりする韓国くらいのもんだ。
磐田は不正をしたわけでも某スポーツの某チームのように
不思議な人気からくる収入にモノを言わせ選手をを集めたわけでもない。
平等なルールの下で戦って勝った。
そういうクラブを「つまらなくする」とか「リーグの盛り上がり無視して喜んどる」
などと馬鹿げた意見をいう奴の気が知れん
そんなに平等な社会主義がいいなら北朝鮮にでも行ってろ。(w

128 : :02/12/02 21:28 ID:fjiI6R15
>高校サッカーはレベル低くてもおもしろい。

これって案外重要かもな。
こういう充足感を国内トップのリーグで味わえるようでないと。
でもこの問題って他の競技でも言えることなんだよな。
高校ラグビー、大学ラグビーの方が社会人より人気あったり、
バスケもまた然りで。

129 :127:02/12/02 21:30 ID:v9yx/TA1
すまん馬鹿はID:wO3Xg5vdと俺だ
逝ってくる

130 : :02/12/02 21:31 ID:U8YipErh
>>128
俺はさして高校・大学レベルのスポーツは面白いとは思わんが…。
(多分少数派だろうけど)

どうして面白く感じるの?

131 : :02/12/02 21:31 ID:9ZLjFXya
高校は青春だからな

132 : :02/12/02 21:33 ID:fjiI6R15
>>131
オレ個人としても面白くは感じないんだが、マス的な面では未だにそう思われてるふしがあるからね。
昨日の早明ラグビーもノッコン、スローフォワード連発のクソつまらん試合だったし。

マスコミ的には野球以外のスポーツに関しては
アマチュアリズム時代の美徳から脱却できてないからだと思う。


133 :U-名無しさん:02/12/02 21:35 ID:5O8JxGbu
高校サッカーが面白いとか思うのは
金が絡んでないのが純粋〜みたいに思っちゃいやすい日本の悪いぴゅーりずむの
産物なんじゃないの?
基本的にはマスコミの取り上げ方が面白いっていうのを決めてるでしょ。
ほんとにサッカーが好きな奴(スーパーサカヲタ)クラスは
全部見たいし、全部おもろい。

134 :U-名無しさん:02/12/02 21:37 ID:eiFdsL/m
>>127
「つまらなくする」って言う人は当たり前だが他のチームを応援してるからつまらないん
でしょう。そういう人ってJ的には必要で素晴らしい存在だと思う。
リーグ全体について話す場でそんな事言ってしまうなんてとっても自分の応援する
チームが好きなんでしょう。

135 : :02/12/02 21:37 ID:fjiI6R15
>>133
ピューリタニズム?ヒューマニズム?

136 :U-名無しさん:02/12/02 21:41 ID:5O8JxGbu
>>135
一応ピューリタニズムのつもりだけど、宗教関係ない即席造語です。
意味が伝われば。

137 : :02/12/02 21:42 ID:fjiI6R15
高校だって、どっかの監督さんが選手に「ボーナス」上げてたっていうくらいだしな。
ほとんどプロみたいなもんじゃん。推薦で大学入ってサッカー続けたりするのとかも。
何が「アマチュアリズム」だってのな。

138 : :02/12/02 21:45 ID:U8YipErh
「アマチュアリズム」なんて世界的には80年代で死んでいるだろ。
なんで、日本人はそんなものに拘るんだろ?
高校・大学レベルのスポーツの人気って内実のないもののような気もする。

139 : :02/12/02 21:49 ID:fjiI6R15
>>138
なんでだろうね。漏れもそれがようわからん。
サッカーですらプロアマの線引きを選手でなくチームでやってるしな。

140 : :02/12/02 21:53 ID:2XbuAFvE
わかった。高校サッカーはまだ上があって
いい選手はJの期待になる。
でもJはもう上は無い。だからつまんない。

141 : :02/12/02 21:56 ID:2XbuAFvE
しかもおんなじチーム。
高校は選手が入れ替わって毎年違う

142 :U-名無しさん:02/12/02 21:56 ID:5O8JxGbu
高校野球、サッカーにはお国自慢要素も大きいでしょ。
Wカップもそうなんだけど、結局サッカーとかそのスポーツそのものが
わかって楽しくて見てるって人が少ないのが日本。
ラグビーの早慶戦だってそう。
従属意識がないと楽しめないのかな?

143 :横浜日産:02/12/02 21:57 ID:sixT3Rr2
Jは優勝と残留しか争うモノが無い。
だからゼフみたいにダレるとこが出る。

どっかみたいに社長からノルマ年間3位とか指示されれば別だろうが(w

144 : :02/12/02 21:58 ID:AoCNciX3
>>139

プロ野球と一緒なわけだが

145 : 間違えた:02/12/02 21:59 ID:AoCNciX3
>>140-141 ね

146 : :02/12/02 22:01 ID:2XbuAFvE
そうだね。だからなに?

147 : :02/12/02 22:01 ID:fjiI6R15
>>140-141
それを上手いことプロのビジネスに組み込めないもんかねぇ。。。
理念とやらとバッティングせんように。

148 : :02/12/02 22:03 ID:034reR5C
わがベガルタの顔のノリヲが・・・・・。
昨日から何度聞いてもショック。
夜も眠れません。

149 : :02/12/02 22:03 ID:2XbuAFvE
クラブレベルで世界に出て行けばいいんじゃない?
磐田の世界クラブ選手権とかTV放映されれば
Jにも注目が集まる。

150 : :02/12/02 22:04 ID:PIwxaP2I
そもそもみんな急ぎすぎ
今シーズンが磐田の独走でつまんなかったか?
仙台は後半失速したけど十分盛り上げてくれた
京都は5位と昇格1年目ながら大躍進した
ガンバが着実にJトップレベルになったしU-21の若手も
各チームで活躍した
J2の昇格争いも降格争いもあって十分おもしろい1年だったと俺は思う

151 : :02/12/02 22:05 ID:2XbuAFvE
なんか俺めちゃくちゃいいこと言ってない?

152 : :02/12/02 22:08 ID:2XbuAFvE
そもそも欧州サッカーがおもしろいのはレベル高いからだけじゃないよ。


153 : :02/12/02 22:11 ID:fjiI6R15
>>152
クラブ同士の因縁が歴史と伝統に根ざしてるからね。

154 : :02/12/02 22:13 ID:fjiI6R15
>>152
クラブ同士の歴史と伝統に根ざした因縁が背景にあったりするからね。
日本でそういう背景持ってるのって、ラグビーの早慶明くらいなもんでしょ?
正直、日本のサッカーでそういうのってある?

155 : :02/12/02 22:13 ID:9ZLjFXya
クラブが地元に完全に密着しているってのもあるよね。

156 :U-名無しさん:02/12/02 22:14 ID:VShA4OFA
何心配してんだ?
来年は、いろんな意味でお騒がせのセレッソが帰ってくるやん。
鹿島や磐田をかき回してくれるよ。


157 : :02/12/02 22:15 ID:9ZLjFXya
>>154
もう、それに関してはこれから作っていくしかない、と。
まだプロ化して10年しかたってないんだからね。

158 : :02/12/02 22:15 ID:PIwxaP2I
Jリーグも十分おもしろいけどな

159 : :02/12/02 22:15 ID:fjiI6R15
ラグビーの早明戦なんて世界的に見てレベル低いのに
あんだけ盛り上がるのって、やっぱ歴史と伝統に根ざした因縁が
背景にあるからなんだよなぁ。。。
日本で「クラシコ」って雰囲気持ってるゲームって、
早明ラグビーとあと巨人阪神くらいなもんでしょ?正味な話。

160 :横浜日産:02/12/02 22:17 ID:sixT3Rr2
>>157
つくってくもんじゃないだろ。因縁とかは自然に生まれるもんだ。
高原を鹿島が獲ったりすれば面白いんだが。

161 :  :02/12/02 22:19 ID:YzR9jNFc
150に全く同感
スタジアムに行くと、着実にコアな観客は増えているし、
焦る必要なし。
野球オヤジが死ぬ30年後まで待つべし。

奇策だがこんな案はどう?
・J1同士は今までどおり H&A (30試合)
・ナビスコカップの代わりにナビスコシリーズとして
 J1チームはアウェーでJ2と一試合だけ戦う(12試合)
 で年間42試合。

 J2チーム救済案みたいだが。

162 : :02/12/02 22:20 ID:9ZLjFXya
>>160
そうだった。全くその通りだな。
なんか勘違いしてた。



163 :横浜日産:02/12/02 22:22 ID:sixT3Rr2
161 名前:   :02/12/02 22:19 ID:YzR9jNFc
150に全く同感
スタジアムに行くと、着実にコアな観客は増えているし、
焦る必要なし。
野球オヤジが死ぬ30年後まで待つべし。

まだこういう単細胞がいるのか(w

164 : :02/12/02 22:31 ID:PIwxaP2I
Jリーグの欧州トップリーグとの大きな違いは
シーチケの割合が低いことなんだよ
収入の安定を図る意味でもシーチケがある程度さばけないと辛い
スタジアムの大きさにもよるがシーチケを如何にしてサポに買わせるか
割得感をどう出すかが営業の腕の見せ所なんだがなぁ

165 : :02/12/03 00:07 ID:09J50ekQ
上位6チームでのプレーオフ案において、プレーオフでの戦績が
1st、2ndでのものと同じと仮定して年間勝ち点を計算してみた。
ただしすべて90分引き分け制を採用。
(“プ”はプレーオフでの勝ち点)

         |Pt |プ. |計 .|
1  磐田     |63 |20 .|83 |
2  鹿島     |54 |18. |72 |
3  G大.阪  |53 |13. |66 |
4  横浜M  |49 |16. |65. |
5  名古屋   |47 |8 . |55 |
6  市原     |42 |9 . |51 |

磐田が市原以外に取りこぼしをあまりしていないから、やはり
磐田の独走になってしまうな。
しかしH&Aで磐田に連敗している鹿島と名古屋がプレーオフ
時にホームで勝利すると仮定すると磐田(77)、鹿島(75)となり
結構ひっ迫した結果となる。

166 : 絶対にサッカーが一番になる方法!  !:02/12/03 00:21 ID:/MmJtwgr
せこいプレイをした奴を即退場にしろ。
すぐ転んだり、痛がるから駄目なんだよ!

167 :>>14-17:02/12/03 00:42 ID:c04PCZzG
>>19

>>2グループに分ける意味があいまいで不公平。
別ける理由は以下の通り。
 ・適度な試合数増加(全チーム6〜8試合)となる。
 ・チャンピオンシップを開催できる。

>>どんな分け方しても偏り出るから。
偏りが出るのは仕方ない。むしろ、より偏らせて、
 A【1位 6位7位8位】  B【2位3位4位5位】
としても良いくらいだと考えている。

Bグループは、2〜5位のチームが、初期リーグ1位チームへの
挑戦権を賭けて闘うという位置付け。熾烈な争いが期待できる。

Aグループは、1位チームが勝ち点の持ち越しもあり、圧倒的に
優位だが、6〜8位のチームにも最後の逆転のチャンスを与える。
リーグ終盤戦に、首位の強豪チームとホームであと1試合する経
営的なメリットと、降格の恐怖からの脱出をモチベーションにし
てもらう。

>>結局最初のリーグの意味合いが極端に薄まってしまう。
勝ち点が半分持ち越せるのだから、”極端に”とまでは言えない。



168 :>>14-17:02/12/03 00:43 ID:c04PCZzG

>>22
>>組み分けによって有利不利が出る。
前述の通り、有利不利が出るのは仕方がない。

>>>各グループの勝者がチャンピオンシップ
>>これが一番嫌。
君が嫌だからというだけでは、理由にならないと思う。一定の視聴率
も取れているし、世間にはある程度認知されている。

>>本当に年間を通して強かったクラブが日本一になるシステムではなく、
>>その時調子が良かった方が日本一になってしまうシステム。
W杯だって、その時のチームコンディションが大きく左右する。
決勝は1発勝負。サッカーとはそもそもそういうもの。

ペース配分・コンディショニング・バックアップの充実・運・不運
も含めて、それが実力だろう。

純粋に、「チーム力を測定する装置」としての役割を、リーグに求め
ているのであれば、それはそれで一つの考え方だし尊重もする。

ただ、それがサッカー会にとってベストか、チーム経営にベストか、
一般の日本人に一番面白いと思ってもらえるかは、また別な話。


>>本来最後に一発勝負(H&Aなので二発勝負?)なんてものはリーグ戦
>>を締めくくるものとしてやるべきではない。
考え方の一つとして、拝承させていただこう。



169 :>>14-17:02/12/03 00:47 ID:c04PCZzG

よく、チャンピオンシップ嫌だ、シンプルが一番良いという、声を耳にするが、
例えば以下の2つの視点の持ち方を考えたとき、このスレでは、どちらから
のものが多いのだろうか?

  (1) 自分が一番好ましいと思うリーグ形態はなにか?
  (2) 今の日本人に受け入れられ安く、リーグが発展する形態はなにか?

ちなみに俺の場合、(1)の観点に立って、自分の好みを素直に言わせて
もらえば、18〜20チームによるシンプルな1ステージのリーグ戦。



170 :>>14-17:02/12/03 00:48 ID:c04PCZzG

ただ、(2) の観点から考えるとやはり修正せざるを得ない。俺の好みが
平均的な日本人のそれと一致していれば問題無いのだが、残念ながらそ
うでは無いことは、日頃のマスコミの扱いをみても痛感せざるを得ない。

大多数の日本人からみれば、マニアだし、オタクなのだ。まあ、「全く
パンピーは分かってないね(笑。」とチープな優越感に浸るのも良いの
だが、下手して経営が危うくなりリーグがポシャても困るので、そうと
ばかりも言ってられない。


171 :>>14-17:02/12/03 00:50 ID:c04PCZzG

そういう観点から良いと思ったのが>>14-17のシステム。試合数が適度
に増やせるのもさることながら、分かり易い『山場』を3つ作れる。
【リーグ終盤】【上位&降格リーグ】【CS】の3つだ。(アメリカン
スポーツ的で嫌な人も多いかもしらんが)

チャンピオンシップを毛嫌いする人はこのスレでは多いが、世間では、
リーグ戦に比べればだけど、そこそこは盛り上がる。視聴率もある程度
取っている。やはり、マスコミにも盛上げどころをある程度明示してや
ると煽りやすいのだろう。

スーパのバーゲンも普通の日にやるよりは、「クリスマスだよ」「歳末
だよ」「優勝セールだよ」と何かしら口実があった方が集客できる。

サッカーの試合も、「さあさあ、いよいよ、上位リーグが始まったよ」
「次はチャンピオンシップだよ」と騒ぎ所をメリハリ付けて、一般人や
マスコミに明示してやったほうが、普段興味なくても釣られてみて、そ
こからファンになるって人も増やせるかも知れない。



172 :>>14-17:02/12/03 00:51 ID:c04PCZzG

JCKやACLに付いては、これが盛り上がって、ヨーロッパのCLの
様に、その出場権を賭けた順位争いが脚光を浴びれば、もちろん素晴ら
しいと思う。でも、残念ながら現状では、これらのカップ戦が一般の人
にまでは認知あれていない。

だから、>>14-17では、それに替わる擬似的なCLを、Jの内部に作る
方法を考えてみた。



173 :>>14-17:02/12/03 00:53 ID:c04PCZzG
と、ここまで書いたんだが、凄く眠くなってきた。
明日早いので、もうすぐ落ちてしまいます。
なんか、文章もおぼつかなくなってきた。

しかし、みんな、ずいぶん昼間も盛んだね。

俺はまた明晩


174 :既出か:02/12/03 00:57 ID:yzKOpzV7
3〜5月 ナビスコ予選 前年成績で8チーム2グループによるH&A14試合
     各グループ4位8チーム決勝Tへ (1位VS4位でモチベ維持)
5〜6月 キリンカップ、代表、Wカップ等 (欧州オフで試合組み易し 
     リーグ前の仕切り直しにもなる)
6〜11月 リーグ戦 (土曜)ナビスコ決勝T(水曜)ナビスコ予選の総勝点
     (1位はシードの方がいいか)で8チーム2グループに分け総当り
      30節 2位以内がチャンピオンシップへ 最下位2チームが降格 
11〜12月 チャンピオンシップT 2試合OR4試合
 最大試合数14+30+6+4=54 +天皇杯で約60 最小で44     
Wカップ年等は、ナビスコで試合数調整 3グループ10節か4グループ6節

 J2みると2位以内なら2チーム独走はほぼ無いし、降格もあるので消化試合
は解消できる。 また一番問題になるグループのかたよりは 仮に鹿嶋、磐田
が同一グループでも2位以内ならチャンピオンシップに進める それとナビスコ
土曜中心、集中開催で注目度上がるし、今シーズンの戦力でグループ分け出来る
 天皇杯は元旦決勝変更か、秋春制にするしかどうにもならん。
日本ではプレーオフ制しかモチベ維持できないと思う。

175 :U-名無しさん:02/12/03 00:59 ID:Qk5sboiR
ざっと見たけど>>7-10案は秀逸だな…
>>41>>55で完璧になった。

176 :U-名無しさん:02/12/03 01:08 ID:Qk5sboiR
>>7-10案だと優勝決定方式が上位リーグによる決定となる訳だよな。
まぁ、つまりは年間40試合のH&Aで決まると。

残ったナビスコ杯(本戦)、天皇杯を
ナビスコ杯:決勝も含めて完全H&Aによるトーナメント
天皇杯:現行と同じ、1回戦式によるトーナメント
にすれば、優勝決定方法が

Jリーグ:リーグ戦で最も勝ち点を取ったチーム
ナビスコ:H&A方式による決勝戦(つまりは現行のCSと同じ形式)
天皇杯:一発勝負の決勝戦

と明確に区別できる。
Jリーグ・ナビスコ・天皇杯の位置付けも明確化できるんじゃない?

177 :  :02/12/03 02:14 ID:qINYMlMC
>176
>>7-10案と、「ナビスコ杯:決勝も含めて完全H&Aによるトーナメント」案とでは、
試合数が増えすぎてしまうという意味で、相性が悪いんじゃないの?  

178 :U-名無しさん:02/12/03 02:27 ID:Qk5sboiR
>>177
>>7-10案で行った時に、最も多く戦わなければならないのは
・前年5位、6位でかつ今年も上位リーグに残り、ナビスコも天皇杯も決勝まで行った場合
かな?
リーグ40+ナビスコ8+天皇杯5=53

で、現行で最も多く戦わなければならないのは
・CS出場、ナビスコ・天皇杯も決勝へ
だから
リーグ30+CS2+ナビスコ11(来年)+天皇杯5=48

最大53試合を多い(゚Д゚)マズーととるか
現行より5試合プラス(゚Д゚)ウマーととるかは
人それぞれだと思う。

179 :22:02/12/03 02:58 ID:hHhV4Iye
>>168
あのね、俺が一番言いたいのは「リーグ戦って年間通して強かったチームを決めるモノでしょ!」ってこと。
もし違うと言うのだったらリーグ戦っていったい何を決める大会?

>(CSは)一定の視聴率も取れているし、世間にはある程度認知されている。
いくら強くても最後の一発勝負に負ければ意味がないので不満の声も多いでしょ。

>W杯だって、その時のチームコンディションが大きく左右する。
>決勝は1発勝負。サッカーとはそもそもそういうもの。
大体ワールドカップって一種のカップ戦だよ。カップ戦での一発勝負については問題ない。、それはそれで一つの考え方だし尊重もする。
一発勝負や 有利不利の出やすいA【1位 6位7位8位】  B【2位3位4位5位】の変則リーグなんてのはカップ戦でいくらでも出来るわけ、なのにリーグ戦でそれをやっちゃうとカップ戦と何ら変わりがなくなるのよ。
では何の為にリーグ戦をやるんだ?もう一度リーグ戦の意義を考えてみてよ。



180 :22>168:02/12/03 03:00 ID:hHhV4Iye
結局、リーグ戦にカップ戦的不確定要素を積極的に取り入れていこうとするのが君の意見であり、
リーグ戦からカップ戦的不確定要素を極力排除しようってのが俺の意見。
ここが争点なんだよな・・・


181 :サカ派:02/12/03 03:09 ID:rANfGI1Q
試合数増の案としてよく出される
「30試合+上位リーグor下位リーグ14試合 計44試合」(スイス式)や
すぐ上に書かれてる「30試合+上位6クラブリーグ」(7-10案(仮))、
「J1J2共に2ステージ制にして1stステージ終了時にも入替をする」(途中入替)
みたいにシーズン途中の成績でシーズン後半の日程が変わってくるというのが有るけど
個人的に採用は絶対に無理だと思ってる。
これらの案には致命的な欠点があると思う。
それはスタジアム確保と言う問題。
試合数が40試合以上と言う事は日程も詰まってくる。
30試合終了後に参加するリーグやホームゲームの日程が決まってから
スタジアム確保・試合当日までどれだけの時間が有るのか。
予めスタジアムを予約・仮予約をすればいいと言うかも知れんが
Jクラブのホームスタジアムは殆んどが地元自治体の公共施設でしかも陸上競技場。
欧州のようなサッカー専用スタジアムでも、南米のようなクラブの自前の施設でもない。
それに札幌ドームのように稼働率を高めないと経営が苦しい施設もある。
こういう状態でJクラブが使うか使わないか分からない週末のスタジアムを押さえてもいいものなのか。
これらの案の(他にも問題・デメリットは有るが)最大の問題だと思う。
この事について、こういった案を推している人はどう考えてるのか聞かせて欲しい。

182 : :02/12/03 03:14 ID:Cplvbubw
>>178
>最も多く戦わなければならないのは
>・前年5位、6位でかつ今年も上位リーグに残り、ナビスコも天皇杯も決勝まで行った場合かな?
>リーグ40+ナビスコ8+天皇杯5=53

今年の4位〜7位↓
4  横浜M  |49 |13. |10. | 7 |38 |27 |+11. |( 5.) △1
5  名古屋   |47 |14. | 5 |11. |48 |38 |+10 .|( 4.) ▼1
6  市原     |42 |12. | 6 |12. |37 |40 |- 3 |( 6) →
7  京都     |41 |11. | 8 |11 .|38 |41 |- 3 |( 9.) △2

上記サポには悪いがこれらのチームがナビスコと天皇杯両方のファイナリストになれるとは・・・略
年間53試合できる可能性は低いと思うが、延長がなければ出来なくもない試合数だと思われ


183 : :02/12/03 03:14 ID:v57/FeN5
身も蓋もないこと言うけど
結局はチェアマンの能力次第なんだからいくら議論しても無駄。

184 :U-名無しさん:02/12/03 03:24 ID:Qk5sboiR
>>181
確かにそれが最大且つ最悪の問題点だと思う。

>>7-10案に関しては、>>59にあるような
残った10チーム+J22チームの6チーム・6チーム
ないし5チーム・5チームのナビ予選リーグを、
上位6チームリーグと同じ日程で組むとすれば、
その10節に関しては必ず試合があるわけで、
あまり問題にならないのではないかと思う。

ただこれも確率の話になってきて、
例えば上位6チームリーグが全て
HAHAHAHAHAを仮定してスタジアムの予約を組むと破綻が出るんだよね。
でも詳しく計算しないとわからないけど10節分全て抑える必要も無いと思うんだよね。
6〜8節分かを抑えておけば組み合わせ方でうまく行くんじゃないかな?
それくらいなら大雨や台風時の予備日と同等ぐらい…って考え方じゃダメ?

185 : :02/12/03 03:26 ID:09J50ekQ
>>181
スイス式では試合を行うこと事態は優勝決定リーグだろうが
降格リーグだろうが予め決まっているから問題ないと思う。
上位6チームによるプレーオフ案では確かにスタの確保という
問題が出てくる。
ただ地方自治体の陸上競技場は予約がバッティングするぐらい
需要ってあるのかな??
大体どのチームもホームスタを2つぐらい使用しているから、
バッティングの都合によりホームとは違う場所で試合を開催と
いう事態は避けられるのでは??
ただし仮予約費用の計上は必要だろう。
ナビスコやCSはH&Aでやってるから、まぁ仮予約費用以外に
問題は無いような気がする。(この費用も馬鹿にはできないとは
思うが)

186 :168じゃないけど:02/12/03 03:29 ID:7ehiUJTt
>>180=22
前半30試合の勝ち点を持ち越しての10試合。ってことと
勿論、30試合で6位以内に入らないと10試合に参加できない。
ってことをあわせて考えると40試合での年間総合力を評価できると解釈できないだろうか。

自分もカップ戦的不確定要素はなるべく排除したシステムが良いと思うが、ハイレベルな
10試合とその10試合に参加するという中間目標ができる(欧州のUEFA圏内のような)
という点で優れていると思う。

ただスタジアム確保という現実的な問題が…うーん良く分かりません。

187 :180じゃないけど:02/12/03 03:41 ID:1ZyoEf3H
>>186
>>180(=22)が抗議しているのは、
>>7-10案にではなくて、>>14-17案に対してだと思うよ。

188 :186:02/12/03 03:49 ID:7ehiUJTt
>>187
すまん。14-17案普通に流してたよ。
>>180
確かにこのリーグ戦+カップ戦みたいのはその存在意義が?だな。
俺もこれは反対だわ。

189 :U-名無しさん :02/12/03 04:19 ID:p8V8+FpH
>>7-10案だと
前半リーグ戦30試合を詰めて行なわなければならないので
平日開催が多くなって上位チーム以外は収益減になりそうだ。

190 :U-名無しさん :02/12/03 04:28 ID:p8V8+FpH
あっ、でも>>7-10案は面白い案だとも思うよ。
もう少し修正すれば下位チームにも少なくともマイナスにならないように
できるんじゃないかな?


191 : :02/12/03 04:47 ID:NJb6wFRV
つーか下位を保護しようという発想やめろや。
中位・上位チームがしらけるだけ。下手すりゃモチベーション下がるっての。

磐田だって最初は下から這い上がって成功を掴んだのだよ。
何のリスクも冒さず、最初からある程度の保証が得られるようなプロリーグは要らない。

192 :U-名無しさん :02/12/03 05:10 ID:p8V8+FpH
>191
そんなものは程度問題。
磐田だって利益の分配があったから下位から這い上がれたんだろ?
常勝ヴェルディが利益を独占する体制だったら
今の磐田はなかったかも知れんぞ。
下位に厳しくすりゃいいってもんじゃない。

193 :U-名無しさん :02/12/03 05:14 ID:p8V8+FpH
少なくとも今のJリーグは下位で安穏としてられるような状態じゃないし。

194 : :02/12/03 05:24 ID:NJb6wFRV
>>192
利益の分配つったって、磐田が受け取った額は
J1中位を凌ぐような額じゃないだろ?

はっきり言って、スズメの涙程度の金額だよ。
下位チームへの分配金でチームが劇的に変わる要素などまるでない。が、これが正しい。

相応の分配金なら問題ないわけだよ。下位には金やるなと言ってるわけじゃないんだし。
ただ、無理矢理、リーグの均衡を図ろうとするのはナンセンス以外の何物でもない。
それよりかは磐田という日本を代表するクラブが存在していたほうがJにとっては大きな財産といえる。

195 :U-名無しさん:02/12/03 05:32 ID:7ehiUJTt
>>69案が今、主流?
いいね。JCK実現すれば1,2位はかなり確保したくなる。
だがナビスコシード権っておいしい?JCKが無ければさらに差別化が難しくなる。

2回盛り上がり所をつくるってのが目標の一つだと思うんだけど、H&A10試合の早期に
優勝が決まってしまうと…って考えると何かさびしい。

細分化によるモチベーションの維持っていうのは賛成なんで
何かおいしいニンジンが欲しいな。

196 :U-名無しさん :02/12/03 05:34 ID:p8V8+FpH
>194
このスレのどこに無理矢理リーグの均衡を図ろうとする意見があるんだよ。
具体的に上げてくれ。

197 :U-名無しさん:02/12/03 05:38 ID:7ehiUJTt
>>196
>>189のことじゃないの?
ただ>>189に出てくる「上位チーム」ってのは人気チームの意味だと思うが。

198 :U-名無しさん :02/12/03 05:49 ID:p8V8+FpH
>197
文字通りの(前半リーグ)上位チームって意味だよ。
最低限今より収益減になるのはやめてくれ、って言うのが
無理矢理リーグの均衡を図ることなのかな?

199 :U-名無しさん :02/12/03 05:59 ID:p8V8+FpH
>>7-10案のままだと
前半リーグだけの10チームは多分リーグ戦土日開催が20試合ぐらいになるだろう。
その分ナビスコ予選を土日にできるといってもこれってかなり痛いと思わないか?

200 :U-名無しさん:02/12/03 06:01 ID:7ehiUJTt
>>198
ん?>>189の「平日開催が多くな」るのって前半リーグでの話だよね?
それならその時点での収益(=集客と解釈してるんだけど)って順位より人気によるんじゃ
ないかなぁ?と思ったんだよ。確かに今より収益減になるんなら改良になってないよね。

まあ自分は>>194(=>>191)じゃないから何を意図したのか解らないが。
口出しすまん。

201 :U-名無しさん:02/12/03 06:06 ID:7ehiUJTt
>>200書いてから>>199見た。
で、納得。
つまり前半リーグは各チーム同じように収入減→上位陣は後半リーグで取り返す。
ってことね。

202 :>>14-17:02/12/03 08:36 ID:iYYNJutf
>>180


203 :>>14-17:02/12/03 08:36 ID:iYYNJutf
>>180
>>結局、リーグ戦にカップ戦的不確定要素を積極的に取り入れていこうとするのが君の意見であり、
>>リーグ戦からカップ戦的不確定要素を極力排除しようってのが俺の意見。
>>ここが争点なんだよな・・・

そうだろうね。
で、聞きたいんだが、君がリーグ戦からカップ戦的不確定要素を極力
排除したい理由は、>>169の観点から言えば、どっちの視点だ?

>>  (1) 自分が一番好ましいと思うリーグ形態はなにか?
>>  (2) 今の日本人に受け入れられ安く、リーグが発展する形態はなにか?

俺は、リーグ戦(広義の)というのは、プロチームが年間を通して興行
する場を与えるものだと考えている。そのためには、より広く世間一
般の注目を集められるものが好ましいと考えるから、カップ戦的要素
を取り入れるのもやぶさかではない。

もちろん、カップ戦的要素を取り入れることが本当に世間の注目を集
めるのに有効かどうかについての議論もあってしかるべきだと思うが、
リーグ戦的じゃないから、という原理主義的嫌悪感だけで議論しても
不毛だと思うが。

204 : :02/12/03 10:31 ID:FntWaasx
>>203
たぶん、>>14-17の案があまり支持されてない理由として、
>>203で語られてる(1),(2)、そして興行としてのリーグ、
>>171で語られた「分かりやすい山場の作り方」
という点でも>>7-10の年間40試合のほうが案として優れてると
見られてるからじゃないのかな?

205 :U-名無しさん:02/12/03 10:40 ID:6EzjalZZ
漏れは欧州システム原理だが、>>7-10>>55の案は許容範囲だな。
修正するとすれば、自動昇降格を3にして欲しいかな。


206 : :02/12/03 12:43 ID:qEkVsxN0
>>55の方式で一つ気になるのはナビスコの実施形態の見直しに対する対応か。
例えば、J2が16チームになった時に30試合に減少する(多分45試合にはならんだろう)リーグ戦の穴埋めとして
ナビスコカップの参加枠をJ1・J2全チームに拡大するという案が必ず出てくると思う。
(J2だけのカップ戦創設なども一つの案だが、これはスポンサーの確保に不安が残る)
そうなった場合、勝ち残ることで試合が激増すると昇格のかかるリーグ戦が苦しくなる、
あるいは試合数の変動が大きいと経営が安定しない、
等の理由からクラブ間の試合数のばらつきをできるだけ押さえる必要があり、
予選、1次、決勝の3段重ね方式は見直しを迫られることになると思うのだが。

207 :U-名無しさん:02/12/03 14:40 ID:9oR/vEGB
ていうか、>>14-17案を支持してるレスなんて見た事ないぞ。
ひとりで言ってるだけ。気にすんな。

208 :179・180 :02/12/03 19:37 ID:0zI0MyxS
>>203・14-17
>>  (1) 自分が一番好ましいと思うリーグ形態はなにか?
既書きだが・・・リーグ戦の原則である「年間通して最も強かったクラブが優勝しやすい形態」そして「シンプルである事」
その意味から、俺も皆と同じく>>7-10案は許容範囲内。

>>  (2) 今の日本人に受け入れられ安く、リーグが発展する形態はなにか?
コレを書いた時点で自発的に気付いて欲しかった・・・自分の案は皆に受け入れられてないと。

あんたの「変則リーグ?+CS案」はパッと見が派手で、一見さんを釣る事に効果があるだろうがすぐに飽きられるだろう。
まるで子供だましのお子様ランチ。客を教育してゆくのも企業の務め。
これ以上この案に固執しても何の発展もないぞ。
・「年間通して最も強かったクラブが優勝しやすい形態」
・「シンプルである事」
次回は上記2点に留意して案をもってきなさい。少しは賛同意見が出るんじゃない?



209 :U-名無しさん :02/12/03 22:44 ID:LxKXKuzO
>>14-17
正直ウザイ、消えてくれ。議論の邪魔だ。

210 :U-名無しさん:02/12/03 23:44 ID:UhlT0NBp
>>209
まあまあ「議論」に対立意見はあってもいいじゃない。
>>203は「より広く世間一般の注目を集め」る所に主眼を置いて>>14-17という
一つの案として提案している。(その為にはカップ戦的要素もあり)
>>7-10とその改良系はリーグ戦の元々のあり方に主眼を置いている。
その上でより盛り上がるような方法を提案している。(カップ戦的要素はなし)
この二つで分かれてしまっている。

まあ結局俺は>>7-10賛成派なのだが、カップ戦的要素をいれてでもリーグ(この場合
そう呼べないかもしれないが)を盛り上げる方法もありって人がほかにいてもいい気はする。

211 :>>14-17:02/12/04 00:36 ID:9OFITyG/
>>208
>>既書きだが・・・リーグ戦の原則である「年間通して最も強かったクラブが優勝しやすい形態」そして「シンプルである事」

質問を取り違えないでくれ。
「シンプルである事が好ましい」という考えは、(1)(2)どちらの観点
からか?を聞いている。

>>その意味から、俺も皆と同じく>>7-10案は許容範囲内。

この点だよ。クラブの経営や一般へのアピールに一定の考慮はしているのは判るが、
あくまでもコアなサッカーファンとしての自分が許せる許容範囲内だけでの譲歩で
終わっているのではないか?

>>>>  (2) 今の日本人に受け入れられ安く、リーグが発展する形態はなにか?
>>コレを書いた時点で自発的に気付いて欲しかった・・・自分の案は皆に受け入れられてないと。

皆にというのは、このスレにいる人間にということね。俺も含めて、
このスレに出入りするような種類の人間と、一般の日本人の感覚が、
一致しているとは限らない。

>>あんたの「変則リーグ?+CS案」はパッと見が派手で、一見さんを釣る事に効果があるだろうがすぐに飽きられるだろう。

飽きられるというのはどこからでる結論だ?
J開幕から10年経つが、君の許容範囲外(?)のCSは、いまだに
通常のリーグ戦より視聴率が高い傾向があるのではないか?




212 :>>14-17:02/12/04 00:37 ID:9OFITyG/

つづき
>>一見さんを釣る事に効果があるだろうが

効果があると考えるのだな。まあ、仮に、途中で飽きられたとしても、
それはそれで構わない。効果が薄れたときに見直せば良いだけ話。

どんな技術的に優れた製品も、まずは買ってもらって、その良さを判っ
てもらえなければ始まらない。そのためには、技術的には「う〜ん?」
というな妥協もしなければならないときもある。

「レベルが低くてつまらない、と言う奴に限ってJを観てない」と言っ
てても始まらない。それは見てもらえてないJが悪い、と俺は思う。

>>客を教育してゆくのも企業の務め。

まずは、この傲慢な考えを捨てたらどうだ?何故、今の日本人にJリーグが、
あまり受け入れてもらえないのかを考えた方が良い。
客も入らないのに「これが本物だ、この味が分からない奴はくるな」と強が
っているラーメン屋のようだ。潰れてしまえば元も子もない。

チャンピオンシップへの嫌悪感で言っているのなら、もう一度、チャンピオ
ンシップの果たしてきた役割を思い返してみることを進める。最初からのサッ
カーファンにはともかく、一般人を引き付けるのに大きな役割を演じてきた。
去年も第2戦は12%くらい視聴率を取っている。一般の人達に、Jを観る
キッカケを与え、Jも意外と面白いと思ってもらえ、Jの存在を思い出して
もらえる。まだまだ、今の日本では必要だと思う。

まあ、上手くまとまらんかったが、疲れたのでそろそろ寝る。さいなら。



213 :>>14-17:02/12/04 00:38 ID:9OFITyG/
>>207 >>209

了解。

邪魔して悪かった。


214 :>>14-17:02/12/04 00:39 ID:9OFITyG/
>>210
あんがと、まあ、そういう考え方もある程度に思ってくれ。

215 : :02/12/04 00:57 ID:2BE3jM59
>>212
>>>客を教育してゆくのも企業の務め。
>まずは、この傲慢な考えを捨てたらどうだ?
何をどう解釈したらこういう切り口が現れるんだろう。
「客の教育」ってのはまず自らのサッカーの質を向上させ、
次にそれを一般市民に広く知らしめて初めて成し得る
まさに傲慢と対極にある活動を指すものだと思うのだが。
まさか公民館あたりに人を集めて勉強するようなのを想像してる訳ではあるまいな。


216 :U-名無しさん:02/12/04 01:15 ID:Fzvp5yoA
サッカーマガジンや最近の一部マスメディアの報道で気になったんだけど、
韓国がいい感じで日本は駄目だみたいな報道が少しだけされてるけど、
韓国代表が強くなったのは認めても日本としては今まで通りの方向性で強化していくべきだよね。

確かにチョンモンジュン杯ベスト4とかブラジル戦でも強くなったっぽく見えるけど、
育成や強化のハード面では日本は全く間違ってない。
これから出てきた問題を徐々に改良していけばいいのに、少し韓国が優勢になってきたらネガティブキャンペーン
を始めるマスコミが出てきた・・・。
韓国のサッカー界の環境改善は叫ばれていたけどW杯で少し落ち着いちゃったし、
徐々に良くはなってきたとしても日本だけでなく中国よりも遅れている現状らしい。
つまり悪く言えば今結果出てるからいいけど後々知らんぞ、っていう感じ。
日本は今までやってきたクラブ下部組織などの強化や実験的なアカデミーとかをこれからも頑張っていけばいいと思う。

だからこそ、ジーコではなく指導者としての力量の確かな欧州路線でいって欲しかった。


217 :U-名無しさん:02/12/04 02:18 ID:Y1KhRX0e
>>216
最後の一文で、何気に矛盾しているような…。

長い目で強化を考えるなら、代表にではなくJに優れた指導者を連れてきたほうが良いよ。
優秀な指導者を代表に迎え入れて一時的に強くなっても、それこそ韓国と同じでは?
(まあ、優れた代表監督にこしたことないけど)

218 :U-名無しさん:02/12/04 02:53 ID:jzU4/v4A
> どんな技術的に優れた製品も、まずは買ってもらって、その良さを判っ
> てもらえなければ始まらない。そのためには、技術的には「う〜ん?」
> というな妥協もしなければならないときもある。

ここが微妙なんだよね。
まずは買ってもらうことが大切、て言うけど、実際の製品で言うと、
「宣伝してるから買ってみたけど最悪だった。二度と使うもんか」と思うことも
しばしばあるわけで。

J初期も(そこまで極端じゃないけど)似たような感じだった。
ファッション&ブーンとして、とりあえず足を運んでもらうことには大成功したが、
肝心のサッカーの面白さを伝えることに失敗したためにすぐに飽きられ、
ほとんどはファンとして定着せず、現在の長期低迷に至っている。

219 :訂正:02/12/04 02:54 ID:jzU4/v4A
ブーン→ブーム

220 : :02/12/04 04:01 ID:61Abs+Ng
>・「年間通して最も強かったクラブが優勝しやすい形態」
このコンセプトは大事にしたい。
リーグ戦にこれが無いと日本には時の運の要素が強い大会しか存在しなくなる。

チャンピオンシリーズにはスポンサーマネーと最後の盛り上がりというメリット、
時の運の要素が強い事、リーグ戦1試合の重みが薄れてしまうというデメリットを併せもつ。
個人的には廃止して欲しいけど、J発展の為にはどっちが望ましいのだろう?

221 :U-名無しさん:02/12/04 07:26 ID:mWW1aoob
MLBのワールドシリーズとそこに至る過程、複雑だけど面白いよ。

CSは四試合やろう!これなら強い方が勝つ!興行にも万歳!

222 : :02/12/04 09:46 ID:u9hxeGyd
>>218
低迷してんのはJ2の弱小クラブと神戸市原くらいなもんだろ?
それとも何?全部のスタが満員にならなきゃ「定着」とは認めないの?

223 ::02/12/04 11:29 ID:89Fdfe/1
世界クラブ選手権があれば、相乗効果でJにも影響あるんだがな。
日本の企業でスポンサーになる所はないものか。
今なら世界クラブ選手権を日本で開催できるチャンスなのに。
W杯もあったからインフラも整備されてるのに。
欧州16、南米5、アジア3、アフリカ3、北中米カリブ海3、オセアニア1、
開催国日本1、これならW杯並みに盛り上がるのに。

224 :  :02/12/04 11:54 ID:iqrBWd1H
>これならW杯並みに盛り上がるのに
それはどうかと。。。

225 : :02/12/04 12:18 ID:ZubX/uZD
>>223
正直、そんなドデカイ大会立ち上げる金があるなら
その1割でもいいからJに直接回して頂いた方がありがたいかも。

226 ::02/12/04 12:20 ID:yjR2zQmn
>223
普通にやってる暇が無いと思うけど。

227 :223:02/12/04 12:26 ID:89Fdfe/1
欧州枠を16にしたのはECLを一次リーグで中断してもらうため。
その続きを世界クラブ選手権でやって欲しいから。
あとお金だけの問題じゃなくて、むしろ波及効果を期待してる。
世界クラブ選手権に出場するとなれば世間の注目も高まる。
直前のJリーグ(出場チーム)も地上波で放送されるかも。

228 :ジダン:02/12/04 12:31 ID:sWbDARvr
>>227
(゚Д゚)ハァ?だりーよ!

229 : :02/12/04 12:31 ID:ZubX/uZD
>>227
日本でそんな大会やることになったら
逆にJリーグの価値が暴落しそうな気が・・・

230 :U-名無しさん:02/12/04 12:48 ID:lwgrerEK
>>222
> 低迷してんのはJ2の弱小クラブと神戸市原くらいなもんだろ?

んなことない。他も十分少ないって。

スタのキャパの問題もあるので一概にはいえんけど、週一、二回しか試合ないんだし。
全チーム平均で一試合当たり2万くらいは入って欲しいと思う。
今平均16,000人くらいか? 1万人台なんて、世間一般人の感覚だとカス、
「たったこれだけしか入らんの?」ってレベルなんだよ。
とにかく人気面の施策では、Jのこの10年間は大失敗だった。

あと一般人への浸透度という意味では、実際にスタに足を運ぶ人数だけじゃなくて、
「スタに来ないけど興味を持ってる奴」がどれだけいるのかもとても重要。
Jリーグはスタに来る奴と来ない奴の落差が激しすぎるよ。
極端な話、スタに来る奴しか興味持ってない、みたいなところがあるし。

231 :U-名無しさん:02/12/04 12:56 ID:6aQ+uevn
昨日のトヨタカップを見ていて感じたが、もはやトヨタカップの開催意義すら
乏しくなってきていると思えるな。もう欧州CL優勝イコールクラブチーム世界一
でいいんじゃないかという感じ。

その代わり、欧州のクラブチーム以外で、クラブ選手権を開けないかと
思うのだが。ラグビーのパシフィックリムとか水泳のバンパシみたいな
感じで欧州以外の地域の選手権を、なんとか日本恒久開催にしてもらう
よう努力する。欧州が入ってくると金がでかくなりすぎるので、まあ欧州
抜きならなんとかなるかな。ポイントは日本恒久開催と開催国枠(前年J
優勝チーム)を確保で。ボカやリバープレートやコリンチャンスやクルゼイロ
あたりならそれなりにネームバリューもあって、アジアクラブ選手権より
興行的にマシでしょう。223よりは実現可能性はあると思うが。

232 :  :02/12/04 13:01 ID:U35WtuGJ
Nunber 563から

バイエルン総収入
92‐93 約40億円
00‐01(CL優勝) 約209億円 (利益、約35億円)

00‐01CL準々決勝敗退チームの総予算とそれに占める分配金の割合
マンU 約220億円 (13%)
アーセナル 約118億円 (23%)
ガラタサライ 約62億円 (24%)
デポルティーボ 約47億円(51%)

Number SI レアル・マドリーのすべて。から

カンテラの組織 
レアル・マドリーB 23歳以下 スペインリーグ2部
レアル・マドリーC 19歳まで スペインリーグ3部

233 : :02/12/04 13:06 ID:ZubX/uZD
>>231
欧州を外してしまうと南米のチーム以外のネームバリューが期待できないのがネックかも。
これで南米からもオリンピアみたいな日本でいまいち知られてないチームが来た日には・・・

234 : :02/12/04 13:07 ID:V7RJctEa
漏れは1万人程度でも評価できるけど。というか、プロ格を別にすれば万単位を集める
スポーツってそれほどない。
問題は景気低迷と何よりもJバブル。とくにヴェルディ川崎などの
年俸の無定見さが一番の諸悪の根源だと思う。

235 : :02/12/04 13:14 ID:+LfZPa7A
>>234
野球以外で1万人客常に集められるのって、
ギャンブル主体の競馬を除けば、
あとプロレス&格闘技とラグビーとサッカーくらいだな。
ラグビーは学生と年末年始のトーナメントだけだけど。

236 :U-名無しさん:02/12/04 13:21 ID:6aQ+uevn
さらに言うと8試合同時開催で全て1万人を超える試合が可能なのは
Jリーグだけ。もしプロ野球を16チームに増やしたとしても、開幕戦
とかそういう特別な日を除いて、全カード「実数」で1万人集まるかというと
ちょっと疑問だな。

237 : :02/12/04 13:35 ID:+LfZPa7A
実際問題ラグビーのトップリーグは毎週ゲームやって
1万集められるのか?って話になるわな。

238 :Jリーグ萌え:02/12/04 14:33 ID:ApzXbfU8
素人な考えだけど、外国人枠とは別にアジア人枠なんて作るのどう?
アジアでサッカーをやってる人をJリーグにかき集めてみては?

239 : :02/12/04 14:34 ID:EAwGgmDu
リザーブリーグが必要だと思われ。


240 :U-名無しさん:02/12/04 14:35 ID:q1A74pRa
730 :S ◆zc5yTgVsRs :02/12/04 09:14 ID:oPv/W96T
トヨタカップ 21.9

ギャハハ。地域密着なんて言ってるのは極一部の
おかしな信者だけで一般人は欧州サッカー大人気ってことだね。

海外サカ板で国内厨が広島札幌戦のほうが面白かっただの
喚きちらしてるのでお引取り願います。

241 : :02/12/04 14:45 ID:dMuu23zN
>>238
正に素人考え!


242 :227:02/12/04 15:20 ID:LyQxby5L
>>229
いや世界に繋がるからこそ盛り上がると思う。
W杯アジア予選だってW杯の出場権がなかったらただのマイナーな試合だし。
まぁそれにはEUFAの存在は必要。
とりあえず世界クラブ選手権=ECL+αって感じでやらないと盛り上がらないと思う。

243 :U-名無しさん:02/12/04 15:49 ID:7ix7ZXFQ
昨日のオリンピアみてたらジュビロといい勝負じゃないかと思えてきた。
将来トヨタカップがヨーロッパ代表とその他大陸王者代表との試合に
ならないだろうか。

244 : :02/12/04 16:08 ID:tLmBXsKj
>>243
え?!オリンピアが磐田といい勝負?

245 :U-名無しさん:02/12/04 16:12 ID:Au/S6No0
横浜FCといい勝負、の間違いだろ!!!

246 : :02/12/04 16:20 ID:ZubX/uZD
>>242
>いや世界に繋がるからこそ盛り上がると思う。
出場権にからむチームが大詰めの数試合盛り上がるのが関の山でしょ。
それでも出場権に絡めるクラブはまだマシな方で、
絡めないチームはますます世間での注目度が下がってしまう。

247 :  :02/12/04 16:26 ID:mSpvp5cb
>>242
Jリーグは予選ですか。成り下がるだけじゃん。

248 :U-名無しさん:02/12/04 16:34 ID:nW9gWvXC
>>246
でもそれで国内に引きこもったら行き着く先はプロ野球じゃん。



249 : :02/12/04 16:41 ID:ZubX/uZD
>>248
だからといって現状で打って出ても行き着く先はプロ野球のパ・リーグだけどな

250 :U-名無しさん:02/12/04 16:44 ID:nW9gWvXC
>>249
世界に出て行かなくても現状はパ・リーグになってるのでは?

251 : :02/12/04 16:47 ID:ZubX/uZD
>>250
そうか?ならば尚更セ・リーグを創設する訳にはいかない。

252 :U-名無しさん:02/12/04 16:50 ID:7ix7ZXFQ
>>244
ジュビサポなんで謙遜してしまいました。
>>246
強いクラブは更に上を目指せるようなシステムじゃないとダメ。
世間の注目度が低いクラブも、地元サポーターの支援があれば
大丈夫だし、上を目指せるようになると思う。

253 :U-名無しさん:02/12/04 16:51 ID:nW9gWvXC
>>251
俺が言うセ・リーグに当たる物は世界4大リーグだぞ。
もうセ・リーグは出来てるんだよ、あとは国内に引きこもるパ・リーグか
積極的に改革をするパ・リーグのどちらかを選択するしかないよ。

254 : :02/12/04 17:14 ID:ZubX/uZD
>>253
なんか噛み合ってないな。
Jリーグの競技レベルに関して言ってるなら確かにそのとおりだ。
俺が223案に異議を唱えたのは世界選手権を
Jリーグの人気向上につなげることはまず不可能だということ。
世界選手権やるな参加するなとは言わんが、
日本開催すればJリーグの人気が上がるってのは間違い。
コアなサポーター残して一方的に食われるのがオチだ。

255 : :02/12/04 17:16 ID:ZubX/uZD
×日本開催すれば
○日本で永久開催すれば

256 :こら!:02/12/04 17:17 ID:2Mg4D+yk
お前等、パリーグを馬鹿にするな!

パリーグは、どんなJクラブより観客動員・年俸水準共高いんだぞ!

257 :U-名無しさん:02/12/04 17:42 ID:nW9gWvXC
>>254
うん、噛み合ってないね。
俺は今のままトップレベルの選手を引き抜かれ続けてそれでも
国内に引きこもってれは発展せずに衰退していくのがオチだよって事。

今、海外にばかり注目が行ってるのはJがレベルが低いって言うマスコミの
刷り込みとミーハーの思いこみだし、もし世界選手権でそこそこの結果を上げる事が
出来る様になればJがレベル低くないっていう証明にもなって注目を浴びると思うよ。
昨日のオリンピアレベルなら結構いい勝負出来るはず。

258 :U-名無しさん:02/12/04 18:19 ID:UBX0RRxH
なんかの番組でセルジオがこんな内容の事言ってたな。
「トルコは選手がどんどんドイツを中心とした欧米リーグへ行って、
そして国内に戻ってきて他の選手のレベルを引き上げた。
日本も中田や小野が現役いっぱい海外でプレーせずに、Jに戻って
海外レベルのプレイを国内リーグの選手に見せてやって欲しい」

259 : :02/12/04 18:26 ID:tZALIxxW
>>258
トルコの選手で外国から国内リーグに戻った選手って誰がいたっけ?

260 : :02/12/04 18:27 ID:V7RJctEa
>>259

イルハン(?)

261 : :02/12/04 18:27 ID:Cp/dUFtc
アリフ

262 : :02/12/04 18:33 ID:+LfZPa7A
>>238
それ賛成。

あとトヨタ杯は欧州vsそれ以外の地域って方がオモロイと思う。
南米、北中米、アフリカ、アジアでトーナメントやったのが
欧州への挑戦権を得るってシステムにしてほしいよ。
南米王者がJ2最下位にたとえ練習試合であろうと負けたってのを知ったから
(かりに「Jがレベルが低い」言うなら、たとえ練習試合であろうと、
その2部の最下位クラブに南米王者が負けるのはおろか、
泣き2回も入れて2度目の延長でようやく点を取るなんてあってはならない)
余計にそう思うようになった。

263 :U-名無しさん:02/12/04 19:11 ID:epZmewCe
悪くない、っていうか世界クラブ選手権を再開させるにはそれしか無いな。
欧州だけ特別扱いするのはムカつくし公平ではないが、
FIFAと同等かそれ以上に資金・実力・権力がある現状では仕方ない。

264 :U-名無しさん:02/12/04 19:19 ID:7ix7ZXFQ
サッカーはプロリーグの数が野球とは桁違いだから
簡単にセとパというように二元化できないのでは?

265 : :02/12/04 19:27 ID:+LfZPa7A
>>263
人気実力ともに1人勝ち状態だしね、欧州は。

266 :U-名無しさん:02/12/04 19:40 ID:bmL7zljc
問題は南米だな。
現在、欧州への挑戦権?を独占してる状態だからな。
素直に首を立てに振るとは思えん。

世界クラブ選手権 → 各大陸クラブ王者(除く欧州王者)
トヨタカップ → 世界王者 vs 欧州王者

こんな風に大会を2つにして、合計の賞金が増えれば納得するかな?
欧州より下などプライドが許さない、とか言い出さなきゃ可能だが…。

267 : :02/12/04 19:58 ID:UHXHZHt9
>>266
現状から急にアジア・アフリカと同格にされたら南米が納得しないような気がするので、
まずアジア・アフリカ・北中米・オセアニアの王者4チームで戦い、勝ったチームが
南米王者への挑戦権を獲得。そしてその勝者がトヨタカップで欧州王者と対戦すると
いうのはどうでしょう?



268 : :02/12/04 20:02 ID:tLmBXsKj
とりあえずリベルタドーレス杯をMLSまで拡大してもらって、
その王者とACLCL王者と対戦してその勝者がトヨタカップで
欧州王者と戦うことだな。
南米代表は毎年来日が早いから、欧州王者が来る前に
アジア対アメリカをする。と・・・

269 : :02/12/04 20:39 ID:+LfZPa7A
>>267
それいいな。それやってほしいよ。

270 :-:02/12/04 21:00 ID:rqH77ali
>>267
こんな感じでしかJのクラブがヨーロッパのクラブとガチで戦える
方法はなさそう。しかしこれを実現させるためには相当な政治力が
必要だが・・・ あの韓国人に期待するしかないのか?

271 : :02/12/04 21:11 ID:2BE3jM59
小規模の大会でも親善試合でもいいから
海外のクラブとの交流試合を行って内外の機運を高め、
内容および結果が伴うようになってきたら
頃合を見てジャパンマネーでねじ伏せる、
ってのが一応の正攻法だと思うんだが、
リーグもクラブも現状じゃ贅沢は敵だからなあ

272 :-:02/12/04 21:54 ID:rqH77ali
今回のオリンピアのように、海外の非ブランドクラブに対する
日本のマスコミの扱いを見ると絶望的だが、ACLがなんとか
盛り上がって欲しい。そうなればその先が見えてくるような
気がする。

273 :223:02/12/04 22:05 ID:DfR+68kK
その昔サッカー界もイギリスの独壇場だった。
その後フランス人がFIFAを創立してW杯も行ったが、
イギリスは自分達の方が歴史が古く格上とFIFAを小バカにしていた。
しかしその後FIFAは発展して勢力図を伸ばし、
ついにはイギリスまで傘下に治めた。

現代においても似たような事が起こってる。
今やサッカー界はEUFAの独壇場になりつつある。
それに待ったをかけるのがFIFA。
しかしFIFA内にEUFAに対抗できるだけの経済力がある国は
日本と米国くらいだろう。
だから日本が先頭に立って世界クラブ選手権を成功させる事が
EUFAに対する抑止力になると思う。
またFIFAにおける日本の発言力の強化にもなると思う。

274 : :02/12/04 22:08 ID:+LfZPa7A
まず最初やるんなら、ACL王者、MLS王者、アフリカ王者を集めて、
一発勝負のリーグ戦やることでしょ?
その勝者が南米王者とトヨタカップの出場権賭けてまた一発勝負。
そんでトヨタ杯。
これが一番ベターかも。現時点で。

275 :横浜日産:02/12/04 22:14 ID:c1+eVihD
>今やサッカー界はEUFAの独壇場に

まぁおちけつ。言いたい事は分かる。

276 :U-名無しさん:02/12/04 22:19 ID:MPLBH9V1
>>273
揚げ足取りだけど、×EUFA ◎UEFA だよ。
前から間違えてるのに気付いてないみたいだから、一応突っ込んどく。

277 : :02/12/04 22:21 ID:2BE3jM59
>>273
日本に金はあっても日本サッカー界に金はない。

278 :   :02/12/04 22:28 ID:pWljqeZG
サポティスタから 【こんなHPを待っていた】Jリーガー年俸一覧
http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Gaien/7502/football/index.html


279 :223:02/12/04 22:29 ID:DfR+68kK
>>274
南米のメンツを保つならそれがベターだと思うが、
南米の実力が落ちてきている今、段々トヨタカップの質も落ちてくる。
そうすると人気も翳りが出てマズーってことになる。
そうなるとますますEUFAは引きこもってしまう。
EUFAが世界クラブ選手権に出たがらないのは、商業性があまりないからだと思う。
欧州で出場するのはせいぜい2〜3チームで、あとは名前も知らないようなチームと対戦する。
そんな大会だから関心は薄く、商売も成り立たない。
欧州中心の豪華な大会にしないとEUFAは話に乗ってこないと思う。

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